阮次山專訪卡紮菲：革命40年，不是我在執政，是人民在執政

阮次山專訪卡紮菲：革命40年，不是我在執政，是人民在執政

阮次山：大家好，我是阮次山。對於很多中國人來說，“卡紮菲”是一個非常熟悉的名詞，可是對於利比亞、對於卡紮菲本人，我們的了解大多是經過外國通訊社，透過外國人、西方人的有色的眼光去看卡紮菲這個人，我們對他所知不多，所以呢，我們鳳凰衛視，我們《風雲對話》這個節目呢，為了要讓各國的元首、或者是其他神秘國度的這些地方，讓我們中國人有一個特殊的了解，我們經常希望能夠到這個地方去采訪，去訪問他們這個國家的元首，那麽卡紮菲就是我們努力多年的目標。我們一直想透過我們的鏡頭，透過我們鳳凰衛視的鏡頭，透過中國人的眼光去看，卡紮菲到底是什麽樣的一個人。比如講他統治利比亞40年，今年已經進入第41個年頭，那麽在這種情況之下，為什麽他的國家依然如此太平，這個人到底有什麽樣的魅力；他是個穆斯林國家的元首，可是呢，在他的國度裏麵，他推行、提倡婦女的權益，比如講，他任命婦女當法官，任命婦女當他的保鏢，任命婦女當他的戰鬥部隊的人物，在這種情況之下，卡紮菲難道真的是像西方國家那種描述，他是一個非常張牙舞爪的人嗎？我們為了這個，我們迢迢千裏跑到利比亞的首都的黎波裏去訪問到卡紮菲本人，我們相信透過他本人的言談，大家對於他，卡紮菲這個人，會有更進一步的了解。這也是我們華人世界，第一次有人能夠一對一的去訪問卡紮菲，請看我跟他之間的第一段對話。


　　解說：兩周前，應利比亞人民委員會的邀請，我們飛往了這個坐落在地中海南岸的非洲之國。在我們原本的想象中，利比亞是個其貌不揚、在沙漠中與現代化沒什麽關聯的小國。然而當我們進入它的首都——的黎波裏市區的一瞬間，這座被譽為“地中海白色新娘”的城市完全顛覆了我們的想象。


　　利比亞國土總麵積近176萬平方公裏，人口約有650萬，絕大多數居民信仰伊斯蘭教。國家元首為“九·一”革命領導人、現年67歲的奧馬爾·穆阿邁爾·卡紮菲上校，自1969年9月1日起就任至今。


　　卡紮菲：領導革命40年 不是我在執政 是人民在執政


　　阮次山： 閣下，回首過去您執政的40多年，在這一過程中您曾取得過什麽成就？


　　卡紮菲：我領導革命40年，不是我在執政，是人民在執政，我認為最重要的成就，就是建立了人民政權，成立和眾製，修建宏大的人工河。在此期間，利比亞發生了很多轉變，我現在隻是談到重中之重。爆發革命的時候，人們住在帳篷和草屋中，現在住在樓房和別墅中。當時沒有公路，沒有機場，沒有農業和工業，沒有大學和教育機構。


　　阮次山：閣下，您是位作家，熱愛詩歌，這使您擁有浪漫的情懷，那麽您的浪漫主義對治理國家又有何影響呢？


　　卡紮菲：當然這個方麵對我是有一些影響的，它幫助我建立了夢想，就是讓人民能夠生活得富足，歡樂，浪漫和自由。


　　卡紮菲：《綠皮書》和毛澤東思想都是對消滅剝削和強權進行的嚐試


　　解說：二十世紀初，利比亞曾為意大利的殖民地，並先後被英國和法國占領，後於1951年取得獨立。1969年9月1日，卡紮菲領導的“自由軍官組織”發動軍事政變，推翻了伊德裏斯王朝的統治，成立了以卡紮菲為首的革命指揮委員會，行使國家最高權力。1973年5月，卡紮菲提出既非資本主義也非共產主義的“世界第三理論”，並於1976年至1979年陸續出版了3本闡述這一理論的《綠皮書》。


　　阮次山：我讀過您的《綠皮書》，它非常令人欽佩，在我看來，《綠皮書》不但是利比亞的治國方針，同時也是您所謂的普遍世界的理論？


　　卡紮菲：無論如何，這是一種普世的觀念，比如建造各國人民統治的共和製的世界，就像利比亞人民建立的人民大會製和人民委員會製度，徹底結束了對於政權的爭奪，這是麵向所有人的革命，而不是某一階層。用人民武裝來代替軍隊，這當然是適用於全世界的。我認為如果結束了軍隊統治時代，人民就能夠捍衛自己的權利並實現應有的和平，而不是建立在核遏製基礎上的和平。


　　現在發生的戰爭多為軍隊所為，並沒有人民的參與。不同國家的人民是可以和平相處的。人民能夠進行自我抵抗，這樣就能建立和平。如果革命關係到社會的每一個成員，並能夠實現平等，結束壓榨、強權以及遍及全球的經濟危機的話，針對革命的衝突也就會停止。人民當政能夠結束各種意在爭奪政權的爭鬥，建立一個共和製的世界，沒有政府，沒有黨派，沒有議會代表，沒有正規軍隊，沒有階層。


　　阮次山： 許多西方媒體認為您的《綠皮書》與中國的毛澤東思想不盡相同，您是如何看待這一說法的？


　　卡紮菲：總體而言，這些都是對消滅剝削、消滅強權、賦予人民自由而進行的嚐試。


　　解說：在利比亞，這3本《綠皮書》就像當年中國的《毛澤東語錄》一樣，是利比亞人手一本的“綠寶書”。綠色在利比亞人心中象征著希望和生命，他們的國旗完全由綠色充填，國徽也以綠色為核心；在的黎波裏的街道兩旁，建築物的門窗也大多被漆成深淺不一的綠色；卡紮菲更在《綠皮書》中提出“把沙漠變為綠洲”的奮鬥理想，鼓勵他的人民“隻有自力更生，利比亞的前途才能一片光明。”


　　卡紮菲：小國可以通過集權統治和中央政府統治的方式治理


　　阮次山： 閣下先生，您認為《綠皮書》中的理念是否已經在貴國圓滿實現了呢？


　　卡紮菲：我不這樣認為。它並沒有按照預想的那樣得以實施，因為這需要很長的時間，也許它能夠在中國、印度或其它需要人民大會和人民委員會製度的國家取得更大的成果。至於人口數量不多的小國就可以通過集權統治和中央政府統治的方式治理。


　　阮次山：就您看來，要在貴國乃至其他國家實現《綠皮書》中的理念，還有什麽事項是有待完成的？


　　卡紮菲：一定要有一些革命委員會和革命團體，不是某個黨派，也不是為了奪取政權。這些革命委員會和革命團體應以“綠皮書”和第三世界理論來教育大眾。如果人們明白《綠皮書》的含義，就可以不通過暴力的方式建立共和製度。當人民大會在每一個地方建立起來的時候，人民委員會就能夠實施它的決議，共和製和人民政權便得以建立。當人民代表大會在各處生根的時候，人民委員會的地位就能得以提升。


　　阮次山：剛才我們和利比亞的強人卡紮菲之間的這段對話，大家可能心裏上對過去，對他的了解有了完全不同的改變，比如講，他進來跟我們見麵的時候，是在他的辦公建築的外麵的一個大帳篷裏麵，他喜歡住的帳篷，在帳篷裏麵接受我們訪談，他一進來，他把我們事先準備好的沙發，他說“我不要坐沙發”，坐一個很簡單的塑料椅，我跟他之間的對談。他居然還開了一個電瓶車，自己開個電瓶車走進來，讓我們攝像人員都嚇一跳，這麽一位叱吒風雲的人物，他居然自己開了車進來，所以經過他跟我們之間的這段談話，大家可以看得到，他講話細聲細氣的，非常彬彬有禮的，比如講我問他，你認為過去40年裏有什麽成就，他說我沒有什麽成就，這都是利比亞人民的成就，所以，從這點呢，大家從十幾分鍾的對談，大家可能有這個印象，就是這個人不是像西方媒體對他所做的妖魔化的報道，他是個有思想的人，他在國內推行革命以後，他推行了一套所謂“第三世界”的政治理論，不是極端的資本主義，也不是極端的社會主義，我們可以稱之為，他說他自己是“綠色的主義”，我們可以稱他作具有利比亞特色的資本主義跟社會主義，所以跟他交談我覺得非常有意思。請看我跟他另外一段對話。


　　阮次山： 您描述的這種民眾國是否接近於人間天堂或是烏托邦式的理想世界？


　　卡紮菲：當然如果能實現這一點自然是人間的福祉，結束世界的強權和剝削。


　　卡紮菲：伊斯蘭是務實的宗教 不能以伊斯蘭為借口來抵製時尚服裝或生活方式


　　解說：走在的黎波裏的大街小巷，我們看到擺滿琳琅貨品的商鋪比比皆是，過往的人們悠閑地向我們投來友好的目光。執政40年來，卡紮菲一直致力於興辦社會福利、改善人民生活的工作當中。利比亞現行的高福利政策，使每一位公民都享受到了免費的醫療和教育服務；國家法律更給予了穆斯林女性走出家門，到學校去接受教育、自主工作的權利。


　　阮次山：我想問閣下先生一些較為輕鬆的問題：在過去的三天裏，我與許多包括不少女性在內的利比亞人進行過交流。這些人都因為您能讓他們從保守的伊斯蘭宗教體係中解放出來而對您深表支持。伊斯蘭教是一個保守的宗教，改善婦女的地位不但需要很大的勇氣，同時也要麵臨重重困難。是什麽給予了您幫助她們的動力呢？


　　卡紮菲：當然，所有的這些都是革命的成果，革命的作用。伊斯蘭是一個宗教信仰，而時代包含了現實生活，所以我們不能無視時代的特征。不能以伊斯蘭為借口來抵製時尚的服裝或生活方式，因為我們生活的時代是實實在在的，所以反對它的人就是落後。另一方麵，落後的人不了解伊斯蘭教的真諦，伊斯蘭是務實的宗教。


　　阮次山：即使在基督教國家中，您所提倡的使用女飛行員與女保鏢的做法也是較為激進的。那麽您在這一過程中，是否遇到過來自貴國社會上的阻力？


　　卡紮菲：當然。落後的社會會反對這些，但是革命抵製落後。


　　解說：在過去的利比亞甚至現在的一些阿拉伯國家，婦女會受到伊斯蘭教義的嚴格約束而在政治、經濟上完全處於從屬地位，婚姻由父兄安排，人身自由都要受到禮教的束縛。“九·一”革命後，卡紮菲在《綠皮書》中指出：男子是人，女子也是人。作為人，女子和男子是平等的。今天的利比亞女性，已經遍布於社會工作的各個領域，甚至還有女法官、女飛行員、女保鏢等重要角色。


　　卡紮菲：財富是屬於所有人的 任何人沒有權利壟斷它


　　阮次山：從人口數量上來講，利比亞是個小國。但您的外交政策與言論卻舉世皆知，影響深遠。就您看來，今後利比亞在外交政策的走向上將何去何從？


　　卡紮菲：無論如何我指的是我們致力於將這一聲音讓全世界都聽得見。這一聲音指的是“綠皮書”的聲音和第三世界理論的聲音。這個世界現在遭受著各種各樣的危機。為奪取統治，聚斂財富，各處都在進行著鬥爭。其中包括聯合國安理會。這些地方根本不存在民主，因為沒有人民的介入。隻有一些一小撮所謂的“代表們”出來說話。而財富隻集中在這一小撮人手上，絕大多數人民處於貧困當中。既然世界是屬於所有人的，財富也當然是屬於所有人的。任何人沒有權利壟斷它。也隻有人民能夠統治他們自己，沒有人能統治他們。那些陳舊的製度引發了沉重的危機，我們想要打破這些桎梏，建立一個新的時代，不再遭受腐朽製度的侵害。這就是我們想讓世界聽到的聲音。這就是利比亞，它是先行者。


　　解說：“九·一”革命後，利比亞與西方國家的外交關係一直處於緊張態勢。1988年12月發生的“洛克比空難”，經美英兩國情報機構認定是由利比亞特工所為，這給利比亞帶來了國際社會對其長達11年的軍事封鎖與經濟製裁。然而，作為非洲第二大石油生產國，利比亞在國際原油市場上的地位卻是舉足輕重。隨著卡紮菲對外政策的不斷調整，近年來，利比亞與國際社會的關係已逐漸升溫。


　　卡紮菲：奧巴馬是非洲的孩子 我們支持他


　　阮次山：冷戰以後，美國國力占據了絕對的世界主導地位。那麽貴國與美國的關係現狀如何？


　　卡紮菲：在奧巴馬當政期間，我們與美國關係不錯。而之前卻不盡如人意。在裏根時代，我們已走到了戰爭的邊緣。長期以來，利比亞都致力於反美。現在我們非洲人能夠統治美國，我們將支持他，因為他是我們的孩子，是非洲的子民。


　　阮次山：您認為奧巴馬是否可信？在他執政後，您曾與他取得過聯係，您是否信任他？ 奧巴馬總統有何政策能讓您另眼相看？


　　卡紮菲：在國際上，他致力於世界擺脫大規模殺傷性武器，這是個偉大的舉動，我們將給予有力的支持，他決定撤出伊拉克和阿富汗並譴責了美國侵略這兩個國家，他還譴責了越南戰爭，我們都給他鼓掌支持，他還闡明美國不是世界警察，每個人應該保證自己的安全，美國隻能提供幫助，他還修正了反恐戰爭的概念。


　　阮次山：今天我們和卡紮菲的訪談，大家可能對他的了解有了一個曆史性的改變，從2003年聯合國取消了對於“洛克比空難”事件對利比亞的製裁以後，利比亞逐漸回到國際社會的主流，我們也可以了解到，這位利比亞的強人，在過去40多年的時間裏麵，他如何地改變了利比亞在國際社會上的印象還有現狀。所以呢，我們對他的訪談，我們分兩部分，今天是第一部分，我們下禮拜同一時間呢，再繼續歡迎大家收看我跟他做第二段的訪談，談到利比亞的對外政策，談到利比亞對中國的關係，還有他對中國的期望。我們七天之後，再見。