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Zimmerman: 無罪還是有罪?

(2013-07-15 09:14:01) 下一個


由五個白人,一個Hispanic組成佛羅裏達陪審團周六宣布George Zimmerman槍殺17歲

unarmed 黑人學生Trayvon Martin無罪,引起全美激烈爭議和遊行抗議。很多人認

為這是種族仇恨謀殺。尤其陪審團裏沒有一個黑人,白人占壓倒多數,更加使得這

種人們懷疑這個判決的公正性。

我沒有認真跟蹤這個案件。但這個案件有沒有種族的因素的影響,我認為是肯定的。

簡單的說,就是把對象顛倒一下,殺人者如果是黑人,被殺者如果是白人,這個陪

審團很可能會判殺人的黑人有罪。罪名不一定叫做種族仇恨罪,叫二級謀殺罪就行

了,沒有什麽區別。但是說Zimmerman一定是因為Martin是黑人而有意殺他則可能有

點言過其實。檢方可能受到輿論壓力所以強調這是種族謀殺,想讓人相Zimmerman是
這樣的人,但這很有難度。Zimmerman的媽媽是Hispanic,他自己就是跨種族的人,
如同奧巴馬一樣,並不是純白人。辯護律師隻要說明Zimmerman沒有種族仇恨,沒有
想要主動殺人就可以了。

我認為美國的種族歧視還是很嚴重,但露骨的表現的情況不多,常常是很微妙地表

現出來。讓你感覺得到,但卻很難作為證據。我就經曆過很多這樣的事情,一般就

忍了。隻有一次想起訴一家公司種族歧視。雖然律師開始覺得我和其它中國學生是

受到了種族歧視,很有把握。但不久大概因為各方麵的壓力,就躲著我了,結果我

也隻好作罷。後來我即使感覺到有些事情肯定有種族歧視,我也從來不提,隻就抓

住那些明顯不對的,違法的地方說理,結果大部分complain都得到了比較正麵的結

果。

回到Zimmerman案子,雖然證明他出於種族仇恨殺人比較難。但檢方沒有必要一定要

安這樣的帽子給他,仍然可以起訴二級謀殺,至少是過失殺人。人家就是路過,並

沒有硬闖他家搶劫。如果懷疑Martin有什麽可疑的地方,他完全可以在家裏打電話

讓警察來處理。如果他不去主動幹擾人家,就不會有任何衝突。而且他有槍,別人

沒有。他說情況如何緊急,被迫開槍。但Martin已死,死無對證,他怎麽說都可以,

隻要陪審團相信就可以了。

想起文革我們老家的一起案子。兩個人約好一起去打野豬。晚上上山,在一塊玉米

地裏,兩人分開潛伏下來。夜深人靜,漆黑一團。年長的一位突然看見前麵不遠有

一個黑影在動,就對準黑影放了一槍。以為打到野豬了,結果是把自己的同伴打死

了。因為同伴突然肚子痛,在玉米地裏拉大便,搞出動靜來,他誤認為是野豬開槍,

結果釀成悲劇。最後他以過失殺人罪被判五年徒刑。

我覺得這比較合理,他確實是誤殺。而Zimmerman明知對方是一個人,沒有搶東西,
沒有私闖民宅,也沒有槍,而最後把他槍殺了。但是這個陪審團認為,隻要Zimmerman不
是蓄意殺人,他就不用負如何責任。這等於說Martin死那是他自己找的,白死了。
這樣的判決讓Martin的父母怎麽能接受?又怎麽可以服眾?

我認為Zimmerman最少應該判過失殺人罪。如果這都不算過失殺人,那我還真不知道

什麽還能算得上過失殺人?有槍就是王,誰還敢在大街上走路?

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閱讀 ()評論 (87)
評論
HCC 回複 悄悄話 The issue here is quite simple in my opinion -- whether Zimmerman was justified in using deadily force.

Why don't we take a look at the evidence?


Here are Zimmerman’s injuries:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:George_Zimmerman_front_of_head.jpg

And:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:George_Zimmerman_back_of_head.jpg

Martin was in a mounted position over Zimmerman, punching Zimmerman "MMA style" (words from the eyewitness).

Want to get an idea what it is like to be punched in a mounted position? Take a look at this clip to get an idea -- http://www.youtube.com/watch?v=VX43085i_eo . (Starts from 2:36, goes to 2:38.) Zimmerman was the one underneath for at least 40 seconds.

Medical records show Zimmerman suffered the following injuries: closed fracture of his nose, lacerations to the back of his head, two black eyes, a minor back injury, and bruising in his upper lip and cheek.

Medical records (medical exams) showed no such injury on Martin.

Also consider listening to Zimmerman's plea for help, recorded in the 911 call (here: http://www.youtube.com/watch?v=TwstlGxrjjs ). The desperation in that plea for help, in my opinion, is not something that could be faked.

Now do you see why so many people feel that Zimmerman was justified in defending himself (including the jury)?

Based on the evidence, I agree with the jury's decision.
LemanRuss 回複 悄悄話 回複dillchen的評論:
有沒有考慮過大家一般相信GZ版本是因為它是由最多的證據支撐的論點?

你的1。首先太多如果,既然隻有如果,那麽隻能判無罪,因為美國是自由法製社會,不能因為如果就判人家有罪,那個叫做莫須有。你說我們不知道M一方如果複活會怎麽說衝突是怎麽起來,但是如果單憑一個“不能百分之百確定”的話,那麽你的所有“當GZ和TM見麵時,他為什麽不采取合理手段,professionally 進行對話,properly identify himself, 詢問對方能否合作回答幾個問題”雲雲一樣不能被考慮,因為你也不在場,而那時候GZ與警局的電話對話也已經結束。整個論點就像那些基督教狂熱者,因為進化論還有那麽幾個缺洞就說學校也應該教有更多缺洞的神造論一樣。你似乎已經咬定,肯定是雙方見麵之後,GZ挑起TM激怒,雖然沒有絲毫證據支持這一點。

2。繼續你的如果。一般人是不會認為其他人會突然打自己的。另外,在別人沒能對你造成危險時先掏槍威懾對方叫做Brandishing,非法行為懂不懂?另外,你說“GZ被TM打得鼻青臉腫,後腦受傷,這裏也有疑問:這些都是GZ一麵之詞”-我擦,你沒看時候照片嗎?照片和法醫都支持GZ的說法,什麽“一麵之詞”?GZ換了你,願意打自己一頓換個殺人不用償命,隻能說明你神經病罷了。

既然你覺得可能性實在太fight club了,那就用Occam's Razor: simplest explanation is usually the right one.

另外,既然你想把話題轉到用種族預測對咱華人威脅,我來回答你:TM種族,還是GZ種族?那請您再想想:
1. 有幾個TM種族的這麽有頭腦,先激怒你,逼你動手,再掏家夥來個一槍畢命?--首先,你這個是假設真的是Z先激怒M好給自己個理由開槍,完全沒有依據。其次,亞裔與白族發生類似的衝突的可能性比與TM族或者GZ族(別忘了,GZ是Hispanic,盡管CBS/NBC/等謊報他的種族)的可能性是可比的嗎?何況亞裔的文化畢竟還是跟相似白族和某些拉丁族?
2. 就算您赤手空拳,麵對持槍TM種族的人,被人撂了,他說他是自衛,有幾個人相信他?換了個白人這麽說呢?--那又怎麽樣?作決定的因素應該是更可能被誰撂,不是被人撂了後是不是撂了自己的人會不會被人相信。

說08扇風點火,完全公平。這個案子本來就是個本地的案子,你個國家領導出來幹嗎?要不是Z的姓不是西班牙語以及Z的膚色不是那麽淡,這個案子根本不會鬧得那麽大。最後我們又不是沙特,當然隻有人的法律才有效,什麽“末日審判”純粹為以宗教言論給自己創造裝清高指責別人的平台罷了。
樂維 回複 悄悄話 回複dillchen的評論:

謝謝你的客觀中肯的分析。你說得很對,很多人就是相信Z的一麵之詞。
感覺到,很多中國人更願意相信白人,不願意相信黑人。我並不是說黑人更可靠,但看問題一定要客觀。如果雙方都在,那麽大家都有機會來陳述辯護,這比較公平。但是一方人已經死了,另外一方的話則永遠都要打一個問號,因為死無對證,他完全可以編造,隻要編得不太離譜就行。
有人說,尊重法律的判決。認為隻要是法律判決了的,我們就不能質疑。這是非常幼稚的,更是錯誤的。別的不說,美國誤判多少死刑犯?光是後來通過DNA改正了的就不少,還有的發現是誤判是人已經被執行了。還有很多根本就沒有做過DNA檢驗,人死了,也沒法查了。這還是在法律本身沒有問題的情況下,很多時候法律本身就有問題,比如,過去的排華法案。執行這樣的法律就是100%錯誤。
也有人說,Z和陪審員都說,這沒有種族因素,所以這裏沒有種族問題。隻能說這裏沒有發現能夠被證明的種族因素,但並不等於沒有。沒有幾個種族主義者會自己聲稱是種族主義者。正和一個偷東西的人,不會自己說自己是小偷。隻要在美國生活過幾年的華人,都會感到美國種族歧視的存在,包括歧視華人。
dillchen 回複 悄悄話 非常同意您的看法。大家對GZ所講述的的案發經過似乎深信不疑。要是GZ每句話都屬實,那當然他沒有任何錯誤,但是我有兩個問題:
1. 衝突是怎麽起來的。GZ跟蹤TM是完全有合理理由的,那麽當他和TM見麵時,他為什麽不采取合理手段,professionally 進行對話,properly identify himself, 詢問對方能否合作回答幾個問題 ... 他應該受過這方麵的培訓吧?就算沒受過,這也是常識吧?TM有沒有可能和GZ一對麵,二話不說就發起進攻?即使TM上來就暴怒地質問:"你為什麽跟蹤我?"如果GZ處理正當,衝突很可能起不來。這裏麵有沒有可能GZ用過激言辭挑起TM怒火,甚至是GZ故意就是要他憤怒呢?畢竟對方是個心智不成熟的未成年人,激怒他是容易的。
2. 如果TM不聽好言相問,開始怒吼謾罵,那GZ麵對一個可疑分子,身高體壯,有可能隨時攻擊,他到底為什麽不掏槍威懾對方,而是等著自己先被打呢?有沒有任何可能他根本就是想給"正當防衛"製造條件呢?
一旦TM先動了手,GZ當然是自衛,這個案子從一開始就是沒有勝算的。大家都說GZ被TM打得鼻青臉腫,後腦受傷,這裏也有疑問:這些都是GZ一麵之詞,事實隻是他受傷了,至於怎麽受的沒人知道。難道沒有絲毫的可能性他對自己的傷進行了加工,或是更離譜一點的可能,他根本就是先在兩方進距離嗆聲時就開了槍,然後立刻製造打鬥痕跡?雖然這個可能性實在太fight club了,可是換了我,打自己一頓換個殺人不用償命,那我照二級殘廢招呼。
最近大家的討論已經集中到黑白人的問題上,沒有人對案情本身提質疑了。有人說誰對咱華人威脅大?TM種族,還是GZ種族?那請您再想想:
1. 有幾個TM種族的這麽有頭腦,先激怒你,逼你動手,再掏家夥來個一槍畢命?
2. 就算您赤手空拳,麵對持槍TM種族的人,被人撂了,他說他是自衛,有幾個人相信他?換了個白人這麽說呢?
還有很多人說08扇風點火,我覺得這話說得不公平。這個案子死人了,要求fair trial本來很正常,08說他要是有個兒子可能就長這樣是表示對死者的同情和他死亡的惋惜,也不是什麽說不通的話,說句politically不正確的話,黑人本來就長得差不多嘛。別說他說TM有可能象他兒子,就是他說TM是他背著MO生的親兒子,這案子也還得是這結果,因為沒有證據。他能左右這案子的啥了?用人的法律是製不了GZ的罪了,希望他末日審判的時候神能對他說他是無罪的。

LemanRuss 回複 悄悄話 Seriously,你們這些說其他沒有任何依據的另類說法的人就像那些想把神造論與進化論並列為科學教材的愣頭,覺得因為對方不知道所有,就意味著你自己雖然幾乎什麽都不知道但是還是應該被別人一樣的尊重。
LemanRuss 回複 悄悄話 回複陶然亭的評論:
M先出手把Z往死裏打這個結論,可比你提出的其他的假想符合證據的多。你因為我們沒人在場所以不可能知道100%,所以說我們的結論必須跟你這個跟當場事後發現幾乎完全不符合的結論同起同坐,完全是一百步笑五十步,好比那些。
另外,被別人騎在身上揍不,把自己的頭往水泥地砸就不算生命危險?難道必須自己得死或者得到重傷之後才算?不懂醫學,法律,和搏擊就別曬自己的無知。
最後,Eric Holder整整個流氓,啟動了Fast and Furious這個布什都知道不管用的概念然後對自己的責任說謊,理會他的發言幹嗎?
陶然亭 回複 悄悄話 回複BeijingGirl1的評論:
我是認為Z不算受到生命威脅,因為M沒有槍,沒有刀,也沒有炸彈,而Z有槍。另外,Eric Holder稱這個案子是 "tragic, unnecessary shooting“,是他在案子判了以後,昨天說的.
陶然亭 回複 悄悄話 回複LemanRuss的評論:

你說的Z鼻青臉腫加上滿背的草跡,很明顯是M覺得Z沒他壯所以先出手,這不也是憑自己的判斷嗎?M死了,死無對證。
LemanRuss 回複 悄悄話 回複陶然亭的評論:
因為M身上除了拳頭和胸口的子彈口沒有其他的傷,而Z卻是鼻青臉腫加上滿背的草跡,很明顯是M覺得Z沒他壯所以先出手,而Z是在被揍的情況下掏出槍的。假如如你們力挺M的人所說,是Z先動手,Z完全可以先用槍而不必與這個比他年輕強壯的青年肉搏;或者如果是Z在鬥毆任何時候占到優勢,M的身上不隻是會有自己拳頭和胸口的上;或者如果是Z自己拿著槍追著M,M根本就不會與Z肉搏,自己早跑了。

還有,雖然有幾個證人說他們認為是Z在M的身上,但是這個被其他毫無原因力挺Z的人否認了,也不符合當時急救人員看到的狀況。Z是個29歲的白領胖子,你以為他是綜合格鬥拳手,能隨便在被逼自己人高馬大的人騎著的時候翻身?不是所有證人都是平等的,這不是初中論文,不管怎麽荒謬的陰謀論隻要你去挑幾個可以支持的數據點就過關,懂嗎?

什麽“誰知道不是我說的假想”雲雲,並沒有說服力,因為陪審團需要考慮的是按照證據最可能的事情經過,而不是你憑自己的無知瞎編出來的為M做的狡辯。另外,既然證明不了Z沒把M往死裏整,就說明不能判Z有罪,presumption of innocence懂不懂?
陶然亭 回複 悄悄話 回複過路人路過的評論:

誰知道在衝突中M就沒有受到生命威脅呢?他沒有槍,隻能用那種方法。而Z就反抗不了?以為他是小孩子啊。他多壯實的一個人。M身上沒有傷痕,證明不了Z沒把M往死裏整。至於誰騎在誰身上,都有不同的證人作出不同的證詞,這個不難解釋,他們倆打鬥滾在地上,絕對是變換不同的上下姿勢,Z在M翻在他上麵時再開槍,這樣做不是更對他更有利嗎?
womaninhome 回複 悄悄話 同意樓主的觀點,稍微有常識的人都會覺得zimmermna自衛過度,應該半一個過失殺人罪,判個五年都可以,表現好可以早釋,如果連殺人都可以逍遙法外,還有沒有天理?
樂維 回複 悄悄話 回複BeijingGirl1的評論:

我覺得你混淆了中國那種封閉式的,有門衛的小區,和美國的neighborhood。
我相信Martin是走在public的大街上,不是中國封閉式的小區。如果進入中國封閉式的小區,警衛有權阻攔甚至驅逐。但在public大街上平白無故地被人懷疑阻攔,這就是侵犯人權。
LemanRuss 回複 悄悄話 回複coach1960的評論:
能再法盲一點嗎?誰先動手錯在誰,除非是類似很局限的別人明顯拿著把刀指著你要是你不先開槍打死他就會被捅得情況。
過路人路過 回複 悄悄話 鼻梁骨被打斷,頭被往水泥地上砸,如果這不叫有生命危險,那我不知道什麽才叫生命危險。如果有人朝你開槍我也可以說你沒有生命危險,因為打不中要害的話你也不會死。
過路人路過 回複 悄悄話 我相信陪審員的判斷。TM除了槍傷沒有其他的任何傷,而Zimmerman滿頭是傷也佐證了這一點。
呼救聲是一個重要的因素,但不是唯一的因素。
TM除了槍傷沒有其他傷痕。而Zimmerman鼻梁被打斷,後腦被砸出血。
目擊證人證實TM騎在Zimmerman身上把他的頭往水泥地上砸。
法醫證實槍傷的痕跡表明開槍時TM在上,Zimmerman在下。TM的衣服離皮膚2-4 inch。
越是了解證據,此案越沒有爭議。

當然了,你如果閉上眼睛,不接受任何和你的意見不同的證據,那任何人也沒辦法。


Attorney general 是檢方,當然說有罪了。如果他說Zimmerman 無罪那還起訴個屁呀。


回複過路人路過的評論

那個叫救命的聲音是帶著哭腔,連哭帶喊大叫的,放錄音聽起來是比較清晰的。Z被M打的招架不住地大喊救命,無論如何我是不相信的。回應你說的“有目擊證人和聲音分辨專家確認,最後證實呼救聲來自Zimmerman” 我看到的正好相反,有幾個專家都認為呼救聲不是來自Zimmerman的。http://www.hlntv.com/article/2013/06/07/trayvon-martin-george-zimmerman-hearing-911-call-evidence
當然,你可以相信你看到的專家說詞,每個人都有自己的判斷力,我就相信Owen,Reich,還有Primeau 的說法。你不可以為了要讓人同意你的判斷,就汙蔑人家的帖子是造謠。 Z根本就不算什麽受到生命威脅,他開了槍激起民眾的憤怒是當然的。同意Attorney general Eric Holder稱這個案子是 "tragic, unnecessary shooting“。
BeijingGirl1 回複 悄悄話 回複陶然亭的評論: ---
"Z根本就不算什麽受到生命威脅,他開了槍激起民眾的憤怒是當然的。同意Attorney general Eric Holder稱這個案子是 "tragic, unnecessary shooting“。"

你怎麽知道ZM 沒有受到生命威脅? 法庭和陪審團都根據事實和證據判定 “unnecessary shooting” 是錯誤的, 這是正當防衛。

BeijingGirl1 回複 悄悄話 回複樂維的評論: ---

"我隻關心一個公民有沒有在公眾場合(Public place)行動不被人幹涉的自由?"


有,但是這個自由是在不妨礙不幹涉其它人的自由和權力的情況下。 ZM是社區義務
“治安員”,他所以成為“治安員”是因為該社區發生過多起搶劫和入室盜竊案。
治安員看到不認識的人進入小區徘徊,過去問問或者跟著看看難道有錯嗎? 一個
正常的人遇上這種被詢問難道不能說明理由嗎? 如果TM是正常說明自己是來看朋友,並告知哪家是自己得朋友, 難道ZM會報警嗎? 如果TM之後是正常的去了女友家, 而不是又跟蹤ZM到他的車旁,會有後來發生的一切嗎?

如果你居住的小區發生過多起搶劫和入室盜竊案,你看到非本小區的人在無人陪伴
的情況下遊蕩,你難道會很安心嗎? 你難道不感謝那些鄰居義務的查看和巡邏嗎?
陶然亭 回複 悄悄話 回複過路人路過的評論

那個叫救命的聲音是帶著哭腔,連哭帶喊大叫的,放錄音聽起來是比較清晰的。Z被M打的招架不住地大喊救命,無論如何我是不相信的。回應你說的“有目擊證人和聲音分辨專家確認,最後證實呼救聲來自Zimmerman” 我看到的正好相反,有幾個專家都認為呼救聲不是來自Zimmerman的。http://www.hlntv.com/article/2013/06/07/trayvon-martin-george-zimmerman-hearing-911-call-evidence
當然,你可以相信你看到的專家說詞,每個人都有自己的判斷力,我就相信Owen,Reich,還有Primeau 的說法。你不可以為了要讓人同意你的判斷,就汙蔑人家的帖子是造謠。 Z根本就不算什麽受到生命威脅,他開了槍激起民眾的憤怒是當然的。同意Attorney general Eric Holder稱這個案子是 "tragic, unnecessary shooting“。
coach1960 回複 悄悄話 回複LemanRuss的評論:
根據你的分析和對佛州法律“正當防衛”的理解,如果衝突一開始,M就發現Z是armed,直接把Z殺死就對了。另外,所有相關因素你都不予考慮,就一準認定這個肥頭肥腦的家夥殺人無罪?
樂維 回複 悄悄話 回複臨江縣知縣的評論:

知縣大人可得罪不起。停車位我沒有,那是為您知縣大人留的。
臨江縣知縣 回複 悄悄話 回複樂維的評論:
你在這裏和我爭執,我可以因此找到你的停車位,把你狠揍一頓嗎?打得休克或是直到打死都是由可能的偶!
如果你認為我可以這樣做,那末TM 就是無罪的,不過你上車前可要小心啦!
樂維 回複 悄悄話 回複過路人路過的評論:

你的言論已經完全不尊重本人,屬於冒犯性語言,所以予以刪除。
樂維 回複 悄悄話 回複mizi的評論:
我已經舉出了很多理由來,你視而不見,卻說我的觀點是主觀臆斷。我的觀點隻是與你的不同吧了,竟然就扣上一頂主觀臆斷。
我說的沒有很好跟蹤,那是與那些天天都看這個案子的人比較。但我也是看過至少幾十個小時以上,並非什麽也不知道。
你和很多讀者,並沒有搞明白我要說的觀點,而就強加一頂頂大帽子上來,完全沒有來討論問題的態度。
我隻關心一個公民有沒有在公眾場合(Public place)行動不被人幹涉的自由?這也是現在很多法律專家在探討的問題。M走在大街上,沒有招惹Z,也不認識Z。Z因為懷疑他是壞人而上前阻擾和責問。這是問題的起因,也是我要強調的公民在公眾場合的人權問題。
打一個容易理解的比喻,我們能更好地看這個案子:
一艘商船在公海航行,或一艘漁船在公海打魚,沿岸國家的一艘私人武裝船隻(不是國家執法船隻),懷疑這艘商船或這艘漁船有問題,離開領海到公海攔截商船或魚船。商船與漁船上的人覺得被冒犯,與武裝船隻上來人員發生肢體衝突,最後武裝船隻將這艘在公海上的商船或漁船擊沉,然後說這是正當防衛。
Etornado 回複 悄悄話 Zimmerman案真實的故事無非就兩個版本:

一、Zimmerman盤問Martin時候起爭執被攻擊,於是最終拿槍自衛把Martin殺掉。
二、Zimmerman故意殺掉Martin因爲他恨黑人,然後撒謊說自己被攻擊。

第一的版本是Zimmerman自己說的,第二的版本是很多網友猜測的,也是檢控官想讓法庭相信的。於是法庭展開了長時間的取證、調查、和辯論。把雙方各自有的證據都攤在6個由檢控、被告、法官三方仔細挑選及都認可的陪審員前。最終根據所有證據及佛羅裏達州法律,陪審員不認可第二版本的説法,因爲此説法有太多矛盾的地方。如:Zimmerman高中有和黑女孩約會,自己也作為社工mentor過兩小黑孩。Martin身上沒其槍傷外的傷害,但Zimmerman被打慘了。佛羅裏達州法律下,Zimmerman有持槍証,有合法使用武器自衛的法律根據。他作為社區保安跟蹤Martin等等都不犯法。你認同不認同沒關係,因爲至少它不犯法。

我們和陪審都不在現場,大家都隻能看證據。第二版本的確有可能是真實,但證據不足。我們都可以猜測,但讓自己相信和説服別人得提出有效證據。
樂維 回複 悄悄話 回複臨江縣知縣的評論:
知縣大人差也,M走在大路上好好的,是Z首先去跟蹤阻擾人家。然後才有M與他打鬥。
mizi 回複 悄悄話 回複沈成涵的評論:

是啊,能證明是冤案不也是需要正常的司法程序、“有證據、有證人,也有科學分析的報告”才能做到的嗎?難道不需要這些,就憑某個人的主觀願望就能給一個案子定性為冤案嗎?

當然,當今社會沒有一個國家司法製度是完美無缺的,但是尊重司法是文明社會每個公民必須明白的道理吧?
河裏的石頭1 回複 悄悄話 回複沈成涵的評論:
[美國那個案件不是“陪審團不止是聽,還有看,有證據、有證人,也有科學分析的報告。”可是依然有冤案,不是嗎?]
這句話說得好!
沈成涵 回複 悄悄話 回複mizi的評論:
事實上,陪審團不止是聽,還有看,有證據、有證人,也有科學分析的報告。
美國那個案件不是“陪審團不止是聽,還有看,有證據、有證人,也有科學分析的報告。”可是依然有冤案,不是嗎?
mizi 回複 悄悄話 樂博主,這麽多的網友給你提供了他們“認真跟蹤這個案件"的材料,你好像都視而不見哦。我以為我點到為止的說法你應該明白了,可是你既然還是要我解惑,我就很不好意思再和你認真一回了:))

你在扯了一個完全風馬牛不相幹、起因、過程、性質沒有一點可比性的案例後,又是在“沒有認真跟蹤這個案件”的前提下,得出了“我認為Zimmerman最少應該判過失殺人罪”,這難道還不是你的主觀臆想嗎?你文中提到“。。。他怎麽說都可以,隻要陪審團相信就可以了”,這還不是你的主觀臆想嗎?事實上,陪審團不止是聽,還有看,有證據、有證人,也有科學分析的報告。至於“客觀實際”是什麽,這裏的網友給你科普夠多了,我不需要再copy&paste了吧?

最後誠懇地建議您在對這些社會敏感問題發表感想前,至少對事實有一個基本的了解,這也是我留言的初衷。這不是要讓誰信服的問題,而是對自己的文字最起碼的一個尊重。言重之處,請見諒。
沈成涵 回複 悄悄話 回複臨江縣知縣的評論:
Zimmerman不跟蹤死者,會有這起不幸事件的發生嗎?就算Zimmerman有權利跟蹤且不違法,Zimmerman有資質判斷對方可疑嗎?Zimmerman有能力跟蹤對方並不被發現嗎?被發現了Zimmerman有經驗和平處理此事嗎?歸根結底,Zimmerman受過警察應受的培訓並通過考試嗎?
沒有金剛鑽就別攬瓷器活,好心辦壞事的人多了,事情不能有權利做就去做,還有有能力做。
工人 回複 悄悄話 檢察官太無用了,怎麽也不能沒有一個黑人的陪審團。我聽了檢察官的最後陳述,就知道州裏要輸這個case。
LemanRuss 回複 悄悄話 道理很簡單:
Martin在路上走,合法。
Zimmerman跟蹤,也合法(不信,你把下一個你覺得在可疑跟蹤你的人打一頓,看人家怎麽訴你)
Martin攻擊Zimmerman,非法。
Martin騎在Zimmerman身上狂揍,把Zimmerman的頭往水泥地上砸,足夠造成人命危險。
根據以上,Zimmerman掏槍,算是正當自衛。

與Zimmerman是不是警察,911有沒有說他們需不需要Zimmerman跟蹤,Martin有沒有武器,Martin有沒有滿18歲等等毫無關係。
icegene 回複 悄悄話 回複陶然亭的評論:

不是警察,是義務保安員。有目擊證人,有傷痕證據。剛看過
the view 裏麵有質疑和律師的解釋。
icegene 回複 悄悄話 Under Florida law, the fact that Zimmerman initiated the conflict with Martin did not foreclose a self-defense claim if Zimmeran reasonably believed that he was in imminent danger of death or great bodily harm and that he has exhausted every reasonable means to escape such danger other than the use of force which is likely to cause death or great bodily harm to the assailant.依照佛州法律,陪審團的決定沒有不合理,盡管事件中不排除racial profiling.
陶然亭 回複 悄悄話 我認為那個呼喊救命的聲音很關鍵,就是兩人在草地扭打時其中一人在拚命喊救命,槍聲是接著呼救聲後響的。好幾個鄰居聽了錄音都認為喊救命的聲音是boy的聲音,不是警察的聲音,但也有個別人認為是警察的呼救。男孩母親聽了非常斷定的說那聲音是自己兒子的,因為兒子的聲音母親是再熟悉不過了。但警察說是他喊的救命,電視台有采訪一些搞音頻,語音的專業人士,就有人用技術經過對比,得出那呼救的聲音不是來自警察的,如果真是這樣,那男孩根本就構不成對那警察有威脅。會不會男孩惹怒了警察,警察失控了,男孩呼救,警察知道他會被告的,也會惹上官司被判刑,滅口了,沒有了對方證詞,再說是防衛,那天他們兩個究竟怎麽回事,現隻有他一人的說詞了。我是看了他在現場解釋的那個視頻,直覺感到他講的不真實。警察是經過訓練的,配有武器,對一個手無寸鐵的17歲男孩,他怎麽就成了一個弱者,非要開槍至人死地呢?
過路人路過 回複 悄悄話 消息出處在那裏?不要瞎編些東西出來。陪審團裁決要全體同意,要麽有罪,要麽無罪。如果分歧不能統一,就要retrial. 不排除一開始有意見分歧,但最後的無罪應該是6人的一致意見。



xwenxuecityy 評論於:2013-07-15 20:36:06 [回複評論]

最新消息,一個陪審員投票“二級謀殺”, 倆個陪審員投票“過失殺人”,三個陪審員投票“無罪”
所以,“有罪”,即“二級謀殺”+ 過失殺人” = "無罪"

不合理在於,法庭接受了“無罪”的三票
xwenxuecityy 回複 悄悄話 最新消息,一個陪審員投票“二級謀殺”, 倆個陪審員投票“過失殺人”,三個陪審員投票“無罪”
所以,“有罪”,即“二級謀殺”+ 過失殺人” = "無罪"

不合理在於,法庭接受了“無罪”的三票
Xiaoyuerziba 回複 悄悄話 同意你的分析,至少要叛過失殺人。另: 非常喜歡你的博客,謝謝!
雄鷹展翅 回複 悄悄話 回複想想再說的評論:
M走在大街上,Z憑什麽要跟蹤阻攔?連警察也不能無故跟蹤阻攔人。任何一個人對於平白無故被人懷疑跟蹤都會很生氣,何況一個血氣方剛的小夥子。
在大街上這樣public place可以隨意跟蹤阻擾行人,本身就是侵犯人權。所以是Z侵犯M人權在先。如果回避這個基本事實,那就是不客觀的。
這個判決之所以有問題就在這裏。它等於說,任何人可以帶槍在大街上或其他public place跟蹤或阻擾別人,如果別人憤怒,反應激烈時,你可以開槍殺人,這是正當防衛。
想想再說 回複 悄悄話 有報道說:被殺的黑人,身上隻有一處槍傷,而殺人的白人,則鼻青臉腫,後腦流血,幾乎全身是傷。
如果白人不是自衛,該怎樣解釋?苦肉計?
雄鷹展翅 回複 悄悄話 回複喜狼狼的評論:

什麽叫“拋磚引玉”?說的不對的地方,如果你認真跟蹤了,歡迎指出來,對大家了解這個案情有幫助。
雄鷹展翅 回複 悄悄話 回複mizi的評論:
"博主的感言是在完全不了解事實下的主觀臆想罷了",請具體指出哪裏是主觀臆想?而客觀實際是什麽?
mizi 回複 悄悄話 回複樂維的評論:

我有給你扣帽子嗎?:))你覺得舉的例子和這個案件有一絲一毫的可比性嗎?既然你自己都說了“沒有認真跟蹤這個案件”,你是不是應該先去好好了解一下整個案件相關的庭審、證詞後再下結論?我想你了解了,不需要我指出,你應該就知道你說的是不是符合實際情況了。

順便可以說的是,在美國的許多社區,居民自己成立的這樣的“協警”是完全合法的。不信的話,你可以去紐約Brooklyn的猶太社區見識一下。
樂維 回複 悄悄話 回複心渡的評論:

說得很對。
每個人都有在公眾場合行動的自由,隨意懷疑,阻攔他人就是侵犯人權。引起爭端後還開槍殺人。如果這也屬於正當防衛,那麽任何人都可以上街攔住別人,如果遇到反抗就可以開槍,說這是正當防衛?
xwenxuecityy 回複 悄悄話 陪審團的一員,B37 號,已經和出版商簽約,出書賺錢。
樂維 回複 悄悄話 回複mizi的評論:

我那些地方說得不符合實際情況,歡迎指出來。但隻扣帽子的做法是不可能讓人信服的。
心渡 回複 悄悄話 回複四則舍的評論:我那點說錯了?誰更有動機去bother誰?馬丁好好在路上走,被跟蹤了,(可能又被攔截了),自衛了(十七歲的孩子啊,還擊挑釁者,很自然),然後被打死了,就這樣
四則舍 回複 悄悄話 回複心渡的評論:您說的和法庭上證據顯示的大相徑庭。

懶得給自己沒有搞清事實就發評論的人上課。網上那麽多法庭錄像,您看完了再來打抱不平。
心渡 回複 悄悄話 無論怎樣,馬丁沒幹壞事,好好在路上走,也不認識Zimmerman。是Z硬要跟蹤他,一個人穿著便衣(其實也不是警察),忽然形跡可疑地跟蹤你,說不定還先出手了,你不害怕嗎,何況馬丁是個才17歲的心智未發育完全的少年。馬丁以為自己在自衛呢,當然如果Z是個穿著製服的警察,馬丁是活該白死的。
Z弄個過失殺人坐幾年牢對他對大家都有好處。
mizi 回複 悄悄話 雖然博客是一個私人的園地,寫什麽是博主的自由,況且任何一個社會新聞,每個人的看法可能不盡相同,但是在說出自己的論點時,至少應該對基本的事實有一個了解。博主既然“沒有認真跟蹤這個案件”,那麽對這麽敏感的一個案件,又有什麽權力可以說什麽是“合理”的判決呢?扯上一段完全沒有可比性的往事,更說明了博主的感言是在完全不了解事實下的主觀臆想罷了。

作為第一代移民、作為在美國社會的少數民族,也許我們每個人生活中都會多多少少遭遇到一些“歧視”,但是這不是我們因此可以不公正、不客觀看問題的理由。其實這個案件中真正的不公就在於行政幹預司法。
davidwubo 回複 悄悄話 而開槍殺人的齊默爾曼被判無罪,人們,尤其是黑人,能不抗議嗎?如果被他射殺的是一個手無寸鐵的華裔,華裔同胞不會抗議嗎??瑪蕊莎的子彈打到了天花板被判20年,齊默爾曼的子彈結束了一個黑人少年的生命卻判“無罪”!?
http://www.wenxuecity.com/news/2013/07/15/2516335.html
cu29 回複 悄悄話 Zimmerman shouldn't have been arrested . This was a witch hunt to satisfy blacks that see racism in everything, and blame racism on everything that doesn't go their way.
黃金右腳 回複 悄悄話 中文有個詞叫防衛過當,大家可以Google下。
個人感覺這個罪名還合理一些,不過不同情況下,當事人也很難判斷你受到的攻擊是有多嚴重,我個人感覺,被一個空手的人打,而開槍自衛是有點過的,即使是警察開槍前都要口頭警告的,因為槍是致命的武器而雙手不是。
但誤殺這種罪的條件如何,我就不懂了。而且,如果這個z坐牢的話,會不會被黑人獄友馬上幹掉呢?
unmallen 回複 悄悄話 這是一個行政幹預司法獨立的絕佳案例。
XYZ3 回複 悄悄話 TM沒槍,但是他用水泥地當武器,把Z的腦袋往水泥地上磕。這是有可能弄死人的。
davidwubo 回複 悄悄話 我同意作者的觀點, 在如何正當防衛上, 的確有些過.過失殺人也好, 防衛過當也好,
你有槍, 對方手無寸鐵, 一條生命就這樣結束啦, 有正義感的人一定上街鬧的.不判個3 或5年不足以平民憤阿.不然的話, 有槍的就會亂來啦, 社會不就亂了.
樂維 回複 悄悄話 回複etornado的評論:

我從來沒有要讓別人信服的想法,沒有人能做到讓人都信服。我所有的文章都隻是表達我自己的看法。
etornado 回複 悄悄話 完全不同意你的觀點,你舉的誤殺例子和Zimmerman案根本無可比性。Zimmerman案的檢控方犯了幾個大錯。先不管Zimmerman和Martin誰先引起爭吵,但法醫證明Martin身上除了槍傷就沒其他傷痕,而Zimmerman後腦受擊,鼻子骨折。而且有人証明看到Marting騎這Zimmerman打。這都證明Zimmerman是被攻擊的一方。法醫也證明Martin的槍傷是近距離由下往上打,和Zimmerman證詞一至。

檢控方先告的二級謀殺,在庭審結束後才臨時追加誤殺。本來於理不合,但法官了幫忙。檢控方涉嫌作假及故意隱瞞部分對Martin不利的證據。這些都會令陪審團懷疑檢控方的動機。

法庭上隻認證據,檢控方告的是刑事罪,不可有任何可疑的地方,所以舉證和邏輯要滴水不漏。但檢控方一連犯錯,而且證據都對Martin不利。

你要別人信服的話,你的文章需要有邏輯和有力的舉證。可惜目前看不到!
needtime 回複 悄悄話 不管膚色如何,如果頭腦真的被整成那樣,誰都要開槍了!

17歲小年,已經不是1個中年男人能輕易打敗的。關鍵是,為什麽會動手了呢?
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