《毛澤東之後的中國》作者、荷蘭中國近代史專家馮客到訪台灣，並接受本台專訪，談及他如何看毛澤東之後的中國、六四事件的重要性，以及中國對美國、香港和台灣的看法。

專訪全文內容如下：

記者：你以往主要是研究毛澤東時代的曆史，這次為何選擇後毛澤東時代作為研究題材？

馮客：我是一名曆史學者，是收集證據的人，當我完成有關毛澤東時代的研究後，嚐試尋找後毛澤東時代的證據，於是我到了在上海和武漢的檔案館，閱讀和收集很多資料，過程中發現了很多資料，非常有趣，這些檔案給予閱覽的時間，有些至2002年，也有到2008年，我看到和抓住這個機會，訪問了很多的檔案館，並收集了很多的資料。

為何這種自由是那麽重要？因為我們麵對的一個非常強大的國家，是一個獨裁和一黨專製的國家，他們花了很多時間做官宣，我們在中國以外的地方，讀《人民日報》，官宣的內容和統計資料，全是單一的來源，所以能夠找到內部的資料，探索官宣背後的一麵，能知道更多真實的情況，讓人非常興奮。

記者：為何人們需要知道這段曆史？毛澤東時代與後毛澤東時代有何不同？

馮客：在過去 30 年，所有偉大的政治家也在說一個非常簡單的故事，就是中國改革開放，會帶來經濟發展，當經濟環境改變後，也會帶來政治的發展，中國會成為一個有民主的資本主義的國家，如同我們一樣，當然事實卻完全相反。

如果您仔細閱讀這些文檔，你會發現從鄧小平、胡耀邦、趙紫陽、江澤民到現在，沒有一個領導人說過想要資本主義製度，他們所說正是相反，他們堅持社會主義道路，在憲法規定的四個基本原則當中，其中之一是維護社會主義道路。趙紫陽在設立經濟特區時曾說過，他們要的不是市場經濟，是社會經濟，他已表明怕香港會把深圳轉化為資本主義區域。他們一直以來也很清楚表明想要加強社會主義經濟。所謂的社會主義經濟，不一定是毛澤東的經濟路線，而是國家擁有或控製的經濟，掌握生產的工具，包括土地、錢、勞力、能源和運輸等，必須要屬於國家的，錢是屬於國家銀行，土地也是屬於國家的，國家控製能量和大型企業等等，這是他們要實現的目標。

圖為中國五代領導人毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤、習近平的畫像。（法新社）



至於民主化，從來沒有人說想要三權分立，也沒有人表示支持，相反的是趙紫陽在1987年已講得很清楚，永遠不會採取三權分立的製度，與習近平所講的完全一樣，他們說得很清楚，可是國外沒有人想聽這些話，也不相信。

記者：是否代表毛澤東之後的所有領導人，均是追隨他的思想和根本的路線？

馮客：並不是，容許我用蘇聯的例子說明。斯大林是否等於列寧？並不是；赫魯曉夫是否等於斯大林？並不是；勃列日涅夫是否等於赫魯曉夫？也不是。人不斷在變，而且是非常不同的人，但他們在同一個框架運作。換句話說，鄧小平並非毛澤東，江澤民也不是鄧小平等等，他們有不同的個性，不同的做法，他們維持這個係統的結構。這個係統的基礎是什麽？蘇聯在崩潰之前，一是專政和一黨製，二是社會主義經濟，國家控製生產工具，這正是毛澤東之後發生的情況，雖然激進的集體經濟已消失，但國家對經濟的控製仍然存在，首先是鄧小平，之後再到江澤民。我可以給你一個非常具體的例子。在2000年時，江澤民要求在私營企業內成立黨委，至2004年，幾乎所有主要的私營企業都有黨委，就是說私企和公有企業不是沒有區別，但區別很模糊。在私營企業是誰有權力？是黨委，不是廠長，這種做法是加強黨對經濟的控製權，而不是減弱。你可以看到，他們一直以來堅守馬克思主義和列寧主義對經濟和權力的控製，這種堅持是因為他們所有人也深信，永遠不能允許資本主義者或外國人控製他們的經濟和政治。

記者：人們常說中國是在走回頭路，但從你的角度看，這40年隻是在強化黨的控製，對嗎？

馮客：對的，你一定記得文化大革命是什麽，文化大革命是很複雜，基本上是毛主席破壞了他的黨，每一個黨員都曾被人們批評，劉少奇死於監獄裏，很多人也被羞辱。當毛澤東在1976年去世，這個黨的結構是非常、非常的弱，需要用上十、二十年才能重建共產黨的結構。與此同時，經濟也是非常脆弱，經曆30年，一個運作不太良好的集體製，經濟需要時間重建，但目標從一而終，就是要擁有更強大的力量，使黨和經濟更強大，終於就可以重新建立控製權。因此，習近平所做的，是鄧小平和江澤民想做，但無法做到的事，他們不得不妥協。

記者：這是不是中國無法走向民主化的原因？因為沒有認清中共的本質，導致大家對中共有所誤判？

馮客：是的，我認為很多國外的政治家、 專家和學者，非常失敗的一個點是沒有解讀好中國領導人已說得很清楚的話。為何出現這樣的失敗狀況，我不知道，我隻能談論歐美的部份。我認為造成錯誤解讀的原因很直接，是因為大家拒絕相信中共是共產主義者。大家知道蘇聯是共產黨，知道是糟糕的，但把中國共產黨說成不一樣。在歐美，如我的出世地荷蘭，會談中國文化，例如唐朝、宋朝、詩歌和書法，但不會想到共產主義，但事實上，中華人民共和國的起源，不是唐朝、宋朝，也不是明、清時代，而是列寧在1917年建立的共產主義製度，啟發了1949年後的中國，這就是背後的係統，所以如果你不認清其共產主義的本質，一直推說他們不是真正的共產主義，他們隻是假裝的共產主義者，你永遠不會理解任何東西。

記者：因為他們的根本是共產主義者，你認為中國的未來不會有民主嗎？

馮客：你的問題是中國會不會民主化？（他們會說）中國就是民主！你的民主是假的民主，我的民主也是假的民主，中華人民共和國才是真正的民主，哈哈。所有獨裁者，如敘利亞的阿薩德、朝鮮的金氏皇朝，他們相信專政是可以保衛最多人的利益，他們必須對抗所有這些外國資本主義等元素和外國的滲透。當你說你是保護大多數人的真正權利，免受少數族群的攻擊，所以需要獨裁專政和中華人民共和國，無產階級專政是四個基本原則之一，無產階級就是大多數。

但你所問的是他們會不會有自由的選舉？答案是有選舉，但他們對選舉和民主的理解，與我們不一樣。英國作家喬治·奧威爾用很簡單的方法說明什麽是獨裁，就是把話完全相反的解讀，把自己的獨裁說成是民主，把不是選舉的選舉，說成是有自由的選舉。他們所說的投票，是他們會給你一份名單，上麵有三個名字，隻能三選一，就是這樣，這就是他們的選舉。

記者：中國是否民主無望呢？

馮客：如果你想要是自由選舉，我不知道，我是一個曆史學家，我研究的是過去，你知道將來是怎樣，如果你不研究過去，你就不會明白現在和未來。我們已經犯了30年的錯誤，我們說中國會變成有民主，但不是，你仔細研究會意識到它不會，或不會那麽快成為一個民主國家。

記者：你在書中用了一個章節談論六四事件，我相信這樣的安排是因為六四事件很重要，讓世界理解中國的領導人如何看待他們的人民和民主等等，但人們會期望曆史學者能說出，在事件當中誰對誰錯，但你沒有這樣處理，為何有這樣的安排？

馮客：六四事件在書中是一個完整的章節，放在最中心的位置，是因為六四事件是1976年後最重要的時刻。為何如此重要？你看在1956年的匈牙利布達佩斯，在1968年的捷克，也有派坦克鎮壓民主運動，但這些坦克不是來自匈牙利和捷克，是來自蘇聯。進入北京的200輛坦克，是中國的坦克，是中國坦克碾壓中國人民，這是非常不尋常。為何這件事如此重要，是因為它讓你看到這個黨(中共)有如鐵般的決心，堅定捍衛一黨專政，他們是非常有決心。

我們看看在此之前的事，李鵬、壞人？趙紫陽、好人？黑與白，不過，事情並沒有這麽簡單，是很模糊。我已說過，趙紫陽早在1987年已清楚表明永遠不會采用西方的製度，永遠不會有三權分立，他是堅定的馬克斯列寧主義支持者，和李鵬一樣，隻是個性不同，趙紫陽比較有彈性和開明，李鵬比較死板，但這不代表一個是好人一個是壞人，你可以說，趙紫陽在一個不能變通的體製下比較有彈性，但在六四事件的發生一事上，他與其他人的參與也一樣。例如，他告訴學生可以談判，但他這樣說便把鄧小平放在一個很困難的位置，因為當時鄧小平已說過不能與學生們談判。趙紫陽這樣說隻會導致兩個結果，鄧小平承認錯誤或趙紫陽給予學生一個無法兌現的承諾。當你看看事件發生的背景，會發現是很複雜的，並不是黑與白之分，而是很多灰色地帶。

 

【馮客看後毛時代中國 西方誤認改開放後中國會民主化】

【因拒絕相信中共是“真的”共產主義者】

最近出版新書《毛澤東之後的中國--一個強國崛起的真相》的曆史學家 #馮客 (Frank Dikötter)在接受自由亞洲電台專訪時指出，西方學者誤判中國會走向政治改革進步的原因是不相信中共的 #共產主義… pic.twitter.com/C5c9k9bgsC

— 自由亞洲電台 (@RFA_Chinese) February 19, 2024

記者：為何世人需要知道這些細節？人們如何從領導者處理六四事件的手法，了解中共的本質？

馮客：如果你認為在1989年前，民主化（的想法）是佔領導層的大多數，這隻顯示你活在幻想的世界。最好就是看看證據，回到現實世界，因此，曆史學者的任務是描述世界原貌，而不是世界應該如何。一旦你了解世界原貌，能夠對現在和未來做出更好的判斷。把趙紫陽幻想為民主人士，還有說很多人支持民主，是很美好的幻想，但我在檔案當中，找不到相關的資料。不是說當中沒有真正的民主人士，如果你有看《李銳日記》，能看到這是一個百分之百的民主人士，或許還有更多，但一定不是數以千計。這些人對獨裁專政深信不疑，不惜一切代價保持這份權力。但趙紫陽在被居家監禁期間，他改變了主意，這是一件好事。

記者：你是認為如果再發生六四事件，結果也是一樣？

馮客：我們不會知道。

記者：但仍然在相同的框架之下，所有領導層堅持守護共產主義，情況不會是一樣嗎？

馮客：1989年的六四，當時發生了什麽事情？在波蘭，在人民的選擇下倒台，就在同一天，在200輛坦克聚集在天安門廣場的同時，波蘭人民選擇了放棄共產主義。還有很多例子，是從共產製度和平過渡至民主製度，波蘭隻是一個例子，還有斯洛伐克，全在無人能預計下發生。波蘭共產黨無法預計會這樣發生。他們以為自己已經控製一切，但原來他們並沒有，所以很難說會發生什麽，這是非常困難的。

記者：你相信中國的人民想要民主嗎？特別是經曆文革和長時間的毛澤東時代後，是想要民主嗎？

馮客：因為沒有投票權，你我也不知道中國人想要什麽，沒有人知道，也許有10％、50%或90%的人希望有民主，但我們不知道。如果沒有表達自由，如果你無法透過選票表達意見，我們是不知道中國人如何看獨裁，大家也不知道大家在想什麽，所有人隻是在說他們該說的話，但不知道他們真正的想法。但是可以肯定的說，三權分立、有新聞自由和穩固司法的製度，對經濟是有益。我們現在的經濟狀況如何？奇跡在哪裏？我不認為有什麽奇跡。





2023年3月12日，中國領導人習近平在北京人民大會堂的全國人民代表大會國家領導人選舉中投票。 （美聯社）

如果你仔細查看所有檔案，你會知道從1976年到2000年，大約四分之一世紀，直至2000 年，這個國家仍處於破產的邊緣，有四家銀行幾乎破產、國有企業整體上是沒有利潤、鄉村地區已破產，這是發生在2000年，到底發生了什麽事，如何走出這個局麵，以及出現巨大的增長？是三個字母：WTO、世貿。因為中國加入了世貿，可以用出口賺錢。但那個年代已經過去，中國經濟的深層次結構性問題，是很多年來累積持續的問題。在1986年時，趙紫陽容許地方的國有銀行做貸款的生意，結果所有的村鎮的人也去銀行借錢，到1988年底，農業銀行因為無法發錢給農民要破產。

記者：與現在麵對的情況有點相似。

馮客：就像現在發生的情況，但不僅如此。從村、市、縣到省，經濟上也在自我保護，舉例說，如果我是上海市長，我要買車會希望要上海生產的汽車，並不想購買廣東生產的汽車，這就叫保護主義。我是想說中國並沒有一個綜合的國內市場，如果我在蘇州生產，要花很高的成本才能把產品發到上海、杭州或蘭州，但我可以把產品出口到美國、歐洲和日本，要感謝WTO。因此，這是很深層的結構問題，已經積累很多個十年，更不用說堆積如山的債務。這基本上是一個以債務運行的經濟模式，用花錢來製造增長的假象，我覺得中國人或許要思考這是否是一個真正成功的體製，我隻能這麽說。

記者：我們把話題轉到香港，你在書中不同的章節也有提到香港，特別在六四事件和中國後來的經濟發展，你說香港現在的命運隻是一個曆史的過程，早在毛澤東之後的領導人已作出這樣的決定，我的理解對嗎？你是否也認為，中共領導人在很早之前，已不相信香港和香港人，所以想要摧毀香港？是何種原因驅使他們這樣做？

馮客：在深圳成立時，趙紫陽已明確地說，不想深圳像香港一樣，不希望深圳變成資本主義區域，希望深圳成為社會主義區域。他們想利用深圳建立社會主義經濟。在他們眼中，香港是一個資本主義的地區，你要記得毛澤東在1976年去世時，香港的經濟比中國經濟更大，時至今天情況已不同。他們(中共)想要的是什麽？他們兩者都想要，他們經常想要更多，他們既要利用香港，也要控製香港。他們是可以利用香港，也已經利用香港，但無法控製香港。我們不能指責中國領導人欺騙過任何人，鄧小平已清楚說過，三權分立的製度不適合香港，他們所承諾的選舉權，但如同我們早前所說的，他們談的選舉，與你我認知的不同，您是可以投票選擇他們已經認可的人，這就是他們的真正意思，正是現在香港的情況。

記者：中國是否因為不能控製香港，或不能在控製下利用香港，選擇摧毀香港？或者說是把香港的製度從西方的模式做轉換成中國模式？

馮客：我認為他們(中國)相信，可以把政治和經濟分開。你必須承認，在過去40年，中國經濟發生翻天覆地的變化，他們的想法是有一定道理的。當然，你可能會說，世界上很多地方也有同樣的變化，卻沒有出現中國經濟所麵對的結構性問題。儘管如此，他們非常相信，可以擁有一個列寧的獨裁專政製度，以馬克思主義般控製銀行、能源價格、土地和大多數國有企業，控製土地下，同時能有經濟增長。他們可以做到，為何香港不能？

記者﹕再談談台灣，你在書中特別提到1996年中共加強對台灣的威脅而發生的飛彈危機，為何你認為這件事如此重要？

馮客：談到台灣的問題，就非常簡單。中國的領導一直強調，台灣是中國的一部分，在毛澤東去世前，鄧小平早在1974年已說不排除對台動武。1985年時，被譽為是改革派的胡耀邦也說過，當他們擁有更強大的軍隊時，會拿回台灣，趙紫陽和江澤民也有說過相同的話，偶爾會在台灣海峽投擲一些飛彈。在1996年發生的情況會繼續發生。由此可見，他們是吹奏著相同的論調，並不是習近平突然間改變對台的態度，這種態度和決心一直都存在，他們從1949年開始，已經表明立場。

記者：如你所說，習近平隻是重複前人的話？

馮客：是的，區別在於習近平擁有其他人沒有的東西，他擁有更大的影響力。還記得我之前說過，毛澤東去世時，香港的經濟比中國的經濟更大，但今天並非如此，中國已是世界的第二大經濟體，即使很多造假，他們仍然是一個非常強大的經濟體。

記者：如何看習近平在元旦提到“祖國統一是曆史必然”的說法？

馮客：習近平的說法完全正確。

記者：為什麽？

馮客：他隻是把自1949 年以來，所有前領導人也說過的話再說一次，是很一貫的說法，與前人並沒有不同。

記者：他隻是追隨者？

馮客：他隻是跟隨者，不是創建者。事實上，他創建的隻是很少，如果你希望我說誰是創建者，我認為，在毛澤東之後，鄧小平是偉大的改革開放總工程師，但江澤民才是創建者，他提出“走出去”的想法，他提到新疆是重要的戰略區域，也是他要求在私營企業安插黨委，也是江澤民從1989年夏天開始一直強調，和平演變是中國的巨大威脅。

記者：你提到和平演變，讓我聯想到所有的中國領導人如何看待美國，視美國為敵人，現在的中美關係發展，也是跟隨著曆史的循環嗎？

馮客：從1949年開始，美國一直被視為敵人，因為美國是資本主義和帝國主義製度的核心。資本主義製度與社會主義製度是對立的，資本主義世界與社會主義世界也是對立。什麽是和平演變？是約翰·福斯特·杜勒斯（John Foster Dulles）提出，要透過經濟和投資，協助如波蘭和匈牙利等國家，和平地發展為民主國家，正正是1989年波蘭發生的情況，這個概念變成現實，也是北京領導人最大的恐懼，不是像蘇聯解體，而是變成像波蘭一樣，隨著資本主義國家的投資，會把他們的整個製度改變。

記者：你在書中有提到毛澤東相信美國會崩潰是最大的誤判，這種誤判是否持續至今？

馮客：是的，在毛澤東去世前幾年，還有鄧小平，他們看到美國退出越戰那一刻，他們最大的敵人不是美國，是蘇聯。這套資本主義即將崩潰的想法是基於馬克思主義，如果你是一個堅守的馬克思主義者，你會繼續相信資本主義製度正在崩潰。在1970年代，鄧小平派使團到日本和美國，他們回來的結論是美國經濟很糟，很多人失業和有巨大的債務，外國需要我們，因為他們快要崩潰，對我們來說是很好的機會，當時中國是在無法養活自己人民的時代，也有這種的說法，相同的故事一直在重複。2008年也是重大的時刻，雷曼兄弟金融危機發生，北京也相信資本主義製度要崩潰，社會主義製度更優越，他們當時到世界各國說中國之道和社會製度優於資本主義製度。

記者：外界一直認為，習近平是一個不同的領導人，也相信他是毛澤東的追隨者，但根據你的看法，他不僅是跟隨毛澤東，是所有領導人的追隨者，對嗎？

馮客：他是一個追隨者，特別是忠實追隨江澤民建立的製度。有些時候人們互相不喜歡，是因為他們很相似，像江澤民和習近平的情況。不是習近平要求黨委進駐民企，是江澤民；不是習近平鉗製西方文化，是江澤民；是江澤民提出“走出去”，也是江澤民時期加入世貿，習近平忠實地遵從這一切。



2017年10月24日，中國共產黨第十九次全國代表大會閉幕式上，中共總書記習近平和前總書記江澤民交談。（法新社）



記者：但大家是認為習近平是毛澤東的忠誠追隨者。

馮客：他是表達對毛澤東的欽佩，談到忠誠是另一回事。可以說在19大之後，中國並沒有真正改變既有的方向。在2008年奧運會後，2009年拘捕劉曉波和其他的律師們，在2010年文化控製、攝像頭處處，獨裁統治在習近平上台之前已經根深蒂固。

記者：曆史正在不斷重演，你認為中國會走回頭路，倒退至毛澤東時代，甚至文革會重來嗎？

馮客：不會完全重演，因為有民主製度，所以帶來變化，為何朝鮮、北京和古巴，不能做他們在20年、40年或60年前所做的事？因為獨裁者周圍的世界已經發生了變化，使得這些獨裁者很難再像前輩們那樣行事。習近平不能把人民送回人民公社，金正恩不能殺掉 5%的人口，或把他們送進勞改營，這些事情根本已不再可能發生。信息流通更多，製約因素也更多。

記者：陳子非 責編：陳美華、許書婷、嘉遠 網編：瑞哲