蔣錫培：在“她時代”，我的難題是找不到女秘書

看看中國的經濟大腕們都在達沃斯論壇說了什麽？（4）

在2013夏季達沃斯論壇上，有段關於職場性別問題的討論。對話的嘉賓是Facebook首席運營官謝麗爾·桑德伯格，永隆銀行的馬蔚華，和江蘇遠東集團的董事長蔣錫培。大家的共識是“她時代”已經來臨。女性不僅受到很好的教育，是當前互聯網經濟的助推器，也是金融等各行業的熱點。君不見，美聯儲的主席都也可能要女的來擔當。在職場中，女人的困難多多，女人的韌性也驚人。好多方麵、很多時候，女人都表現得比男人更出色。

以下為桑德伯格、馬蔚華、蔣錫培的對話實錄：

職場對男女角色的定位：
 
主持人何伊凡：今天我們的主題不但與社會角色有關，更重要與性別角色有關，談的性別在領導力方麵的差異，我個人非常感興趣的話題，我在雜誌社被女領導管，回到家裏被太太管，桑德伯格有一句話女性是半邊天，在我的生活中女性是全部的天，女性領導力在我心中是巨大的謎，男性和女性的領導力在差異中怎麽樣體現？我們請桑德伯格女士談一談。

Facebook桑德伯格：大家對男性和女性的反應是不同的，其實並不是說女性更加合作化，或者是男性更加獨立，我覺得另外一個事情，實際上對同樣的表現，大家的反應不同而已，大家對於男女的表現的看法是不同的。還記得剛剛我們說到的，在同樣的事情上，那麽男性他們表現更好一些，所以他們就對自己的估計也更好一些，女性恰好相反。

那麽當我們來描述一個成功事件的時候，那我們對男性的期望，就是在事業上取得成功，但是對女性的成功她們是一位好媽媽。大家對行為的這種認識是不一樣的。

何伊凡：非常感謝，馬行長您認同嗎？

馬蔚華：桑德伯格說的非常有道理，桑德伯格是女性中特殊的典型，是一個哈佛的高材生，又當過穀歌高管，現在是臉譜的高管，所以可能在你身上不是一般女性，是特殊女性的特點，所以我對你還是比較重視的，男性我覺得在你身上體現的，和男性應該有的，沒有什麽差異。

我看你的書《向前一步》，一般的女性都是不願意往前走一步，所以你的書是往前走一步，女人要坐在第二排，桑德伯格會坐到第一排，會到談判桌上去，敢於向你的對手談條件，所以這一些都是超出了一般女性的範圍。

第一個，我還非常重視桑德伯格，因為你的互聯網對我們傳統的銀行是個非常大的挑戰，我還要講，所以從這個角度來看富有挑戰性的。所以我覺得對一般的女性來說，在職場中一般的男性和一般的女性來作個比較的話，在公司當CEO，當董事長的多是男性。第一是，目標比較宏大，有的時候這個宏大超出實際，這一點有些女性挑出我們宏大之外的一些細節上的問題。第二，我們可能是比較自信，這個宏大的目標，我們一定能實現，經常有些女性會提醒我們，你有哪幾條，哪幾條要值得思考。

第三個，我們的手段比較強硬，在今天這個管理範圍內，強硬不一定收到好的效果。所以我覺得男性有他的特點，但是在今天男性這個特點，我覺得有很多，必須要有女性補充的一麵，否則他就是弱點了，謝謝。

何伊凡：根據你剛才的發言，我推測你在家裏屬於不做家務的男人，感謝。

女性比男性的領導力還強
 
蔣錫培：我認為，女性比男性的領導力要強多了，你看我們哪一個，不是母親教出來的，全是她教導的。男人現在就算是領導人，也是女人教出來的。

另外到成年以後她不想做事情了，包括相夫教子，現在中國的政界也好，企業界也好，多數是男性，即使班子有女性，那都是組織部門強製規定你必須要搭配的。是男人希望班子裏麵有女人。我覺得，男人真正能夠把很多的事情交給女人以後，你就有很多的精力，集中朝著一個目標進行。你有很好的團隊，然後持之以恒，你這樣的話領導力就顯示出來了，因此有業績，有成就感。那女人最後怎麽辦？就是把你男人征服，你說領導力哪個強，她肯定比男人強。

何伊凡：你對剛才兩位男嘉賓的發言，有什麽點評嗎？你認同他們的觀點嗎？

桑德伯格：我覺得我們所麵臨的挑戰，是要尋求一些出路，就是讓大家的意識和觀點有改變，我們有兩種選擇，目前的狀態是這樣，可以嗎？現在95%以上的公司是由男性來掌管，像美國的國會，女性占了20%，美國的報紙就說女性掌管了國會。實際上隻有20%的人數而已，20%我們就說她們控製了美國的國會。這個數字反映了什麽現象，就是說我們對女性的期望值太低了。如果女性占了絕對多數，可以決定現在的情況，我們能接受嗎？我們要不要去爭取取得這個平等？

我覺得，一般我們做出了所謂的正確的決定之後，大家對男性和女性的不同的表現，所做出的的理解和感受就是不同的。

何伊凡：我們有一個小遊戲，我們請每位嘉賓分享一下自己在管理中具體的難題，然後互相對換一下角色，從女性的角色怎麽解決這個問題，女性的難度從男性的角度怎麽來解決這個問題？

馬蔚華：這個例子很多，我們上市公司做銀行的，經常有這樣的矛盾，比如說我這個利潤指標，或者把利潤指標分解成產品指標，如果完不成的話，這個董事會就不給你獎金，但是現在這個總經理，他就跟我說這個，說那個實在完不成，我曾經做過比較堅定的措施把他換了，結果還是沒完成。我想，要是換成一個女性主管，她是不是也要撤他？是不是就能夠完成這個任務？

何伊凡：好，很尖銳的問題，桑德伯格女士，你可以先思考一下。

我的難題是找不到女秘書

蔣錫培：我的這個難題還沒有解決，我一直想找一個女秘書，我太太就是不同意。她講，你做到今天，人也不錯，信譽也很好，你找一個秘書肯定毫無疑問。你至少會找一個大學生，研究生，又要年輕，又要漂亮。你們經常出差在一起，沒有感情是不可能的。我想想也是。但是我還是想應該有個女秘書，做起來更順暢。不過到現在，我這個難題還一直沒解決。

馬蔚華：你夫人對你不放心，如果你很正派的話。

何伊凡：像馬行長這樣不會有問題。

蔣錫培：我現在非常年輕，對有魅力的女人無法正派。

桑德伯格：我們在管理當中經常遇到這類困難。我們看到的目標其他人是看不到的，所以，我覺得應該把目標讓大家認同。我們自己要想，為什麽他們不同意？如果他們並沒有認同我們的觀點，而是盲目跟隨我們的話，那麽我覺得這個事情就無法成功，目標無法實現。比如說，我想讓你做A，他想去做B，那就不行，如果你不做A，你做什麽呢？你為什麽選擇其他的選擇呢？所以，當他們認同我們的時候，那麽就真正能夠跟隨我們去一起做事情，就能實現目標。

人們比較容易充滿激情做自己認可的事情，所以當我們覺得去管理自己的團隊的時候，我就花一定的時間跟他們交談，來取得一致的觀點，然後再開始行動。

看看你蔣先生的問題，我非常高興你提起這個困難的問題，這是一個非常嚴肅的話題，真的。對於職業女性來講，我覺得在工作場合有很多事情阻止了女性的向前一步。其中之一，就是你所說的這種和女性的這種關係。如果你看見兩個男人在一個房間裏討論的話，你會怎麽想？全世界都是這樣。你會怎麽想？你想的他們兩個男人在談正事，在談公事，對吧，是吧？我覺得大家同意我的觀點。而一個女性一個男性單獨兩人在一個場合聊天的話，你又會怎麽想？他們不一定在談公事吧，說不定在談什麽呢，接下來會發生什麽？等等。所以，想要女性在工作中取得成就的話，這種事就是不可避免的。在任何一個公司當中，大部分管理層都是男性，就是這些問題帶給女性很多發展的困難，是組織和環境給他們的進一步發展的困難。也就是說，所謂的性騷擾的存在性問題。真的，在工作場合，在世界的任何一個角落，這是女性所麵臨的問題，在中國是，在美國也是。成功和如何對待異性，這兩件事，實際上是相連的，如果你要在職場上取得一定的進步，或更進一步，你就要平等對待她們。

就是說她們和男性實際上可以有這種非常純粹的工作關係的，這真是一個非常非常嚴重，嚴肅的話題，謝謝你提這個話題。

何伊凡：你回答是第二個問題，是潛在的女秘書的難題。接下來分享一個你在管理當中的難題，然後請馬行長和蔣總，看一下他們的答案是什麽？好嗎？

男女搭配，幹活不累

桑德伯格：最大的挑戰，我麵臨著在矽穀沒有足夠的天才工程師，每個公司就會雇傭天才工程師，在全世界也是這樣的，他們的工程師不足，一個原因就是女性不足，還有很多女性成為電腦專家，在70年代，女性在電腦專家數量35%，現在這個比例在美國13%，在中國18%—19%，現在電腦專家數量不足，很多的企業都是這樣的。你需要讓很多的婦女進入這個電腦行業，成為一個專家，這是我們現在一直所做的事情，現在已經還沒有成功，我們想知道，你們怎麽想？如何想讓婦女成為這個電腦專家，服務於中國和美國的企業，這是我們現在麵臨非常重要的問題。

蔣錫培：其實我們公司裏麵有一大半的人都是女性，而且班子裏麵有好幾個女性，他們的領導力非常好，你看做人事管理工作也好，哪怕做營銷做的很優秀，所以在同等條件之下，我肯定會選擇女性來做這樣的一個工作。當然可能壓力特大特大的時候，你還得有人幫著扛著，我覺得企業裏麵，這種和諧的關係是很好的。而且全世界，聽說離婚率最低是德國，最低的國家是德國，這些都不是不開明的地方，也非常開明，因此我覺得女性和男性真正的非常理解對方，互相包容，互相支持，哪怕在一個企業裏麵，你碰到最困難的事情，他還是一直堅持下去的。

另外你剛剛的問題，我覺得女性要去做的話，是什麽事情都能做好的？她隻要願意去做，你給她創造環境去做，女性的能力一點不比男性差，跟每個國家的製度和環境有關。比如說我們現在中國就倡導，女人是相夫教子的，你不一定要跨出一步，你跟在你老公的背後OK了，當然像夏華這樣的女性，跨到她的老公前麵去，確實不是很多。

因此你剛才說的電腦等等類似的工作，也讓我們中國的很多女性十有八九都能勝任。

馬蔚華：在電腦工程師在任何一個地方我發現女性很少，在我們那裏女性也很少，你不一定把女性變成電腦工程師，剛才有一句話女性通過征服男人來征服，你可以領導那些男性的電腦工程師，我發現你的書裏，你就很成功了。你到Facebook以後，當時好像盈利不是特別理想，當時做廣告有很多爭議，我看你描寫的，你是到每一個這些工程師的辦公室去，一個一個跟他們談，最後得出了一個很好的策略，謹慎的廣告收入，結果你也贏得了那些電腦工程師對你的擁戴，你取得了對他們的領導權和權威，我看比你培養女性電腦工程師要好一些，謝謝。

何伊凡：感謝，我們還有最後一個小的環節，就是我們中國除了女性能頂半邊天，還有另外一句話，叫做男女搭配，幹活不累。往往一位女上司會搭配一位男下屬，或者女下屬有一位男上司，我不知道大家對男性和女性在職場當中的一種分工和合作怎麽看？桑德伯格還是先請你來回答。

桑德伯格：我覺得我們會變得很累的。

馬蔚華：每天航天局有一個調查，航天回來以後60%的都感到頭暈、眼花、四肢無利，很疲憊，後來把男性航天員加了一些女性航天員一塊到太空，這些症狀全消失了，這就是男女搭配，幹活不累。

剛才說婦女能頂半邊天這個事，過去毛主席有一句話，婦女能頂半邊天，還有一句話男人的一半是女人，就是女人是占四分之三，這個是忽悠的，那時候雖然這麽讚美，在工業化社會，人們的憑體力，憑幹勁可能那個時候對女性還是很重視，雖然這個口號說的很好，但是不是很重視的。那現在到了二十一世紀，我那次說過美麗有一個語言文字的委員會，在全世界征求二十一世紀哪個漢字，能代表這個世紀？絕大多數用了一個“她”，二十一世紀是“她”世紀，就是女人的世紀，大前提有了。為什麽說是女人的世紀？我也研究了一下，你比如說我們在工業社會，人們就是體力勞動，開拖拉機，開火車，你到了二十一世紀，就是互聯網服務業，第三產業，消費，就拿消費來說，70%的消費都是女人消費的，女人無論到生產和消費都有特定的作用。

領導力和管理也有一個過程，這個過去的領導力，就是權利，君權集中的時候，領導力就是權利，就是支配力，到了工業革命的時候，領導力就是影響力，威信，控製力。我看德魯克說，到現在領導力，他是一種情景，這個情景能夠調動這裏的你的管理的人，能夠發自內心的積極創造努力的工作。

這個領導力體現管理上三點，一個是叫扁平化，一個叫柔性化，一個叫精細化，這三點沒有女人肯定不行，這個扁平化和過去的寶塔式不一樣，寶塔式叫頂尖的權威，扁平化需要協調，協調力是領導力重要的體現，顯然女士協調能力遠遠比男士強，所以我們非常注意在部門經理中提拔女幹部，讓她互相完成協調的任務。

柔性化，我們過去喜歡處理，嚴肅處理，不留情麵，現在好像玩不轉，現在柔性就是以人為本，你更重視對人的教育，潛移默化，溫柔的影響他。桑德伯格這個最擅長了。

第三個是精細化，男人都比較熟悉，節約成本，精細規劃，女性的領導顯然比男性強，所以這個在我管銀行非常有體會的。所以我覺得在今天這個時代，這個男女不僅是生理上的吸引，你說男女搭配生理上的，男人喜歡在女人麵前表現，女人覺得有男人就是安全，這是相互吸引，生理上的體驗，我覺得在管理過程中也是相輔相成，相互支持，互相補充的。所以我們盡量在一個班子裏，安排男女搭配，就是不僅有一個非常融洽的氛圍，還有一個互相補充的機製，這個我還是很讚成的。

何伊凡：女秘書不能有，但是女下屬還是必須有。

蔣錫培：其實男女在每個單位裏麵，還是不一樣的，有的公司裏麵男性領導女性，有的是女性領導男性。比如說像我們這個公司裏麵，雖然55%的員工是男性，但是我們班子裏麵70%是男性，女性隻能做二把手，三把手，四把手，一把手是我，他們在我的領導下。就像馬行長講的，他們分管一個部門，可能她們的領導力顯得更出色，我這次公司裏麵投票，我其中兩個女性人員她的票數都很高，都無計名投票，所謂她們在群體裏麵的威信。

第二個地區和地區有不同，我相信桑德伯格您知道，我們上海的女性非常厲害，她就能夠當家能夠作主，另外在其他的地方就不一定，這跟文化環境也有關係，如果說一個國家裏麵，特定的一個群體賦於就是法定意義上的權利，這就很重要。如果說你一個企業裏麵，你特別重視女性，女性的地位就增高，當然最終還是要靠思想、表現、人際關係能力、業績來體現，女性的恩威並重，女性權威等等這些都能體現出來。男女在一起反而不正常了，兩個男人在一起是正常的，肯定不對的，我們這邊大多數是比較傳統的。

另外一個，如果你做的把男人征服掉了，你不是更厲害了。

每一個優秀的男性後麵都有一個或者幾個優秀的女性
 
馬蔚華：今天我非常的激動，因為非常幸福，我可能是這次年會邀請的為數不多的男性，據說邀請的理由是因為我是女性之友，授此殊榮我很幸福，向大家祝福。我講的是21世紀女性的地位和作用。對於女性的誇獎和評價古往今來有很多，但是有兩句話是最能夠講清楚的，第一句話是毛澤東說的，婦女是半邊天，他是說婦女在社會中的地位和作用。

 

第二句話是張賢亮說的，男人的一半是女人。你這麽算算，婦女是半邊天，男人隻有半邊天，男人的半邊天裏有一半還是女人，所以婦女的作用就不是半邊天了，就是多半邊天了。

我覺得我說這句話也不是今天的奉承，最近有一本書，不知道各位讀過沒有，作者我忘記了，書名叫《優雅的女性內心要強大》，作者說因為女性優雅，男性才優秀。對一個人來說，如果沒有女性，男性也不存在了。對於一個優秀的男性來說，每一個優秀的男性後麵都有一個或者幾個優秀的女性。

可以想像，如果一個家庭沒有女性，應該說就沒有溫情，就是殘缺的，就沒有幸福。如果說一個企業沒有女性，應該說它沒有色彩，沒有溫情，沒有生氣。一個社會沒有女性的參與那就更不可思議。

撒克爾夫人有一句名言，女性讓世界有所作為。我們女作家冰心，她說女性是真善美的代表，等等等等，這些名人表達了女性在社會、經濟發展中不可替代的這種偉大的作用。

剛才幾位女性發言者都講到了，說中國自古以來就巾幗不讓須眉，就有很多這樣的故事，很多這樣的女性人物，都是我們流傳到今的家喻戶曉的故事。我今天就不一一講這些了，因為這些基本都是證明女性不比男性差。我今天講的是進入21世紀以後，女性的作用甚至要優於男性。

21世紀可以簡稱叫“她時代”，

所以這裏講"她舞台"，"她創造"，都是發生在"她時代"。這個名怎麽來的，2000年的時候，我們即將進入新世紀的時候，美國的語言協會有一個世紀之字的評選，女性的“她”以絕對的優勢當選為21世紀最重要的一個字，就是女性的她，“她時代”。

有一位人類學家，他說男性的特點，可能在工業社會的時候略勝一籌，但是在電子商務，在網絡社會和協作精神構成的新時代，男性的優勢就不那麽明顯了。的確是這樣。我們21世紀是知識性的時代，信息經濟的時代，經濟增長中消費的貢獻越來越突出，產業結構中第三產業的作用和比例會越來越大，科技進步中以互聯網為代表的新型技術的應用會越來越廣闊，企業成長中的管理，精細的管理，這種作用會越來越凸顯。

這些新的題目，新的趨勢，它本身就蘊含著我們女性的優勢有前所未有的廣闊空間。

所以非洲有一個女性總統認為，全球即將進入了一個女性創造曆史的時代，我的理由有以下五點：

　　第一點，當代女性在創造財富的作用中，比過去更加專業。有一位未來學家奈斯他說過去典型的產業工人是一位男性，今天典型的產業工作者，特別是信息工作者則是一個女性。現在比拚的不是體力的強弱，而是表現為策劃，溝通，聯絡，服務，協調，而所有這些女性特有的敏感，靈活，韌性，關愛，注意力，以及第二感官，應該是在這個舞台上發揮更大的作用。

　　現在女性的從業者已經遍布各個行業，我講的將成為這個社會主導產業的第三產業，這個女性的占比迅速的提升。

　　特別是現代服務業，特別是金融服務業，特別是銀行，在我們這個銀行裏，60%是女性，她們是任勞任怨，默默無聞，為我們銀行的發展，招商銀行的輝煌做出了非常大的貢獻。

　　去年《福布斯》在中國選私人銀行的理財師，在全國選了50個，我們招商銀行有18個人入選，這18個人裏頭女性超過了10名。在我們國家的第三產業的比例中，女性的從業已經從80年代的8%，現在超過了40%，特別是在新興產業，密集型的產業，女性的從業者已經是開放前的5到10倍，尤其是很多的女性成為的企業的高管和決策者。

　　美國有一個獵頭公司有一組數據，在中國女性高管2011年是25%，2012年達到了51%，美國一個對衝基金的調查公司，2000年到金融危機發生的時候，女性基金經理管理的基金，平均年回報率要比男性的基金高出一倍，而且在金融危機中倒閉的數量隻是男性管理的一半，這其中肯定有很多的奧妙。

　　今天我們的女性創業，創新，應該是社會非常重要的力量。我們今天在座的商界木蘭的各位姐妹們，你們都是我們企業界的希望，因為全國婦聯有一個調查，中國女性企業家的人數占整個企業家的人數25%，而且在不斷的上升。由2011年由女性創辦的企業資產的狀況和盈利狀況的總水平，高於全國企業的總水平。這說明了女性的力量，女性的卓越。

　　第二，當代女性是全球消費的引領者。金融危機以後全球都在尋找新的力量，都把擴大內需，特別是擴大消費作為新動力的來源。在這個期間，女性毫無疑問扮演了男性難以替代的角色。有個女權主義者，她說社會上80%的商品被女人購買，社會需要女人的消費。我們有七成的中國家庭的消費決策者不是男性而是女性，女主人，是25歲到44歲的已婚女性。她們不僅決定消費的數量和質量，而且在家庭的理財投資，也是具有決策的位置。

　　所以她們的情緒，她們的眼光，她們的決定，每時每刻都在影響著中國消費市場的發展。

　　實際上女性消費不僅是我們消費市場最大的蛋糕，而且她引領著社會消費的時尚，她代表著風向。這幾年首先是女性更樂於超前消費，她無論是最激動的時候，最生氣的時候，最高興的時候，都到商店買東西。

　　我們對年輕消費者做過一個調查，我們辦信用卡的時候擔心沒有人能透支，很多谘詢公司勸我們別搞，但是我們搞了，年輕人叫有錢就投資，沒錢就透支，原來是普遍的年輕人。後來我們發現在這個過程中，女性消費者非常的明顯，我們06年推出針對年輕白領女性的品種，她們的現金使用率是所有信用卡客戶的一倍以上。

　　所以我想女性對於時尚的敏感和追求，催生了時尚消費品巨大的繁榮，每一個成功的時尚品牌後麵，都有一群忠實的女性。

　　現在這些女性的消費熱情，不僅僅是在這些領域，她們現在把它擴展到醫療保險，美容養生，旅遊，教育，環保，更加健康，綠色，安全，低碳，這不僅是女性的時尚追求，這個追求也代表著我們這個社會的風向和潮流。

　　第三，現在女性還有一個特殊的作用，她是互聯網巨大的推動力量。心理學研究表明，相對於男性，女性更渴望訴求，傾訴，交流，而互聯網技術蓬勃發展，廣泛的應用，毫無疑問滿足了女性心理的需求。

 

　　所以今天的女性已經成為最積極參與網絡活動，人數增長最快的網絡用戶。我不是誇大其詞，我覺得女性是社交網站最大的客戶，美國知名互聯網發表一個報告，社交網站女性用戶占了絕大多數，在網站的在線時間比男性高處30%，我一看大吃一驚，我們臉譜58%的用戶是女性，他們貢獻了62%的數據流量。這是女性對社交網絡的擴大作用。

女性是電子商務的助推器

　　女性是電子商務的助推器，截止到2012年2月末，手機淘寶的女性已經全麵超過男性。在美國有幾個知名網購的網站，女性用戶高達65%。所以互聯網在今天的蓬勃發展，女性功不可沒。

　　第四，女性不僅創造的物質財富，她們也是精神財富的卓越貢獻者。文化是民族的血脈和精神的家園，曆來女性是精神家園的守護神。我們越來越多的女作家，女導演，女詩人，她們為我們的精神世界創造的巨大的財富，使我們的生活更加精彩。而女性作品他們反應了女性的心理，使我們的社會變得更溫柔，更有色彩。

　　我特別講到，在中國的教育戰線上，我們的女性做出了卓越的貢獻。我們全國的中小學教師中，女性占了半壁江山，高校也將近50%，他們嘔心瀝血，為我們的教育做出了貢獻。

　　女性是和諧社會不可缺少的穩定器。建造和諧社會，實現美好生活是我們的追求，而女性天性美好，求上進而不激進，懂得珍惜，這是人類最美好的品質。

　　達沃斯論壇的時候有一個故事，有人舉兩個例子，如果給一個女人和一隻母雞，她會飼養這個雞，養雞生蛋，在蛋和雞的中維持生計。如果把這個雞蛋和母雞給一個男人，她更多是把這個雞燉了下酒。這是達沃斯論壇的一個故事。

　　我們可以看出女性是一道無限溫柔和靚麗的光芒，她們的軀體蘊藏著社會發展眾多的強大的正能量。永恒決定女性引領我們向上，當代女性必將為促進人類經濟社會發展做出更大的貢獻，期待我們全社會更多的人理解女性，尊重女性，關愛女性，支持女性。

　　最後我也在這個場合說一下，感謝在過去我們所有的女性，各位企業家，商界木蘭的各位姐妹，對招商銀行，特別對我的支持，感謝。