空手一方客
收獲了一種恬靜的生活, 像一條波瀾不驚的小河, 流過春夏 流過秋冬
馮天瑜的大名，源於那篇“思想批判”，--- 當年被主席欽定為“馮天瑜的比馮友蘭的好“（指馮友蘭的“中國哲學史”）。因為主席的這道聖語，使得在步矛盾論實踐論之後，馮天瑜的批判成了我看的第一本有關思想哲學的書。直到大二選修“中國哲學史”才在圖書館借讀了馮友蘭的巨著。為此，我一直把馮天瑜作為我對中國哲學思想的啟蒙。出國前一年曾順道拜訪他，那時候他依然坐著文革餘毒的冷板凳，除給本科授課外，既不能發文章也不能辦講座。本世紀初回國再拜訪，他已是重點大學的博導了，並且著作等身演講連座，真正還原了他一代學者的範兒。
-- “我認為以往誇大了立憲派和革命派之間的分歧，他們自己也誇大了分歧。實際上他們基本的目標是一致的，就是要改變君主專製。” --- 我們的公知們也正在誇大當前右派和新左派的分歧。這篇訪談切中要害。
-- “中國有封建社會，就是三代，主要是商周，周朝是大封建。中國秦漢以後到明清這兩千多年，是一個宗法的皇權社會，不是封建社會。” --- 我們的公知們也正在誇大當前社會的封閉，把中國社會某些已經“開放”過頭的墮落視而不見，把貪婪與特權結合的權貴資本主義泛濫，不予批評和反思。
最近《時代周報》的記者李懷宇采訪了馮天瑜教授，發表了訪談錄《馮天瑜：還原史實與詮釋元典》，讀來發人深思：
張之洞的世界眼光
記者：張之洞主持湖北新政，對近代湖北的發展影響巨大？
馮天瑜：非常巨大。在張之洞主政以前，湖北是一個相對封閉的中等發展水平的省份。湖北近代的提升有兩個重要的契機，一個是19世紀60年代初期即第二次鴉片戰爭以後，漢口開埠，西方資本進來，出現了近代工業、金融、交通、航運。另一個更重要的契機是張之洞主持湖北新政，他走後湖北新政繼續推進，一直到1912年，實行了二十多年，成為僅次於上海的一個近代文明的新中心—奠定了後來成為首義之地的基礎。
記者：在晚清，龔自珍、魏源、林則徐、曾國藩、張之洞都很值得研究。張之洞在列強虎視眈眈中國的大變局中，有沒有世界性眼光？
馮天瑜：非常明顯的世界眼光。從第一次鴉片戰爭開始，中國逐漸覺醒。開始是很少的人，林則徐包括魏源那幾個人，開始看到西方列強帶來一種比較先進的文明。這種認識一步一步推進，後來梁啟超對這個問題作了一個概括，從三個層次認識到不足。開始是器物的不足，所以，林則徐、魏源提出“師夷長技以製夷”：要學學人家的技術和軍事。正是林則徐和魏源的認識啟發了洋務運動。張之洞是洋務運動的後起之秀，他比曾國藩、李鴻章都要小，沒有趕上洋務運動的前期活動。張之洞原來屬於保守派，出身還是清流黨，但張之洞勵精圖治，他主要是批評洋務派的外交精神。但張之洞離開京城成為封疆大吏後，馬上轉化為洋務大吏，認為隻有辦洋務才能夠救中國。我專門研究過張之洞從清流黨到洋務大吏的轉換。張之洞繼承洋務先驅，仍然是走器物層麵的近代轉換之路，但他在辦洋務的過程當中已經開始涉及到製度層麵和觀念層麵的東西。所以，他的洋務活動不光辦近代工業，也非常注意辦文教。他的思想最集中的表現是《勸學篇》裏的“中學為體、西學為用”。
記者：“中學為體、西學為用”的思想影響了後世幾十年？
馮天瑜：一直有影響，但不要簡化。張之洞認為重點是要變革“用”的層麵，總體上他還是要維護“體”的層麵，這是矛盾的。
社會最好是一步步改良
記者：在辛亥革命爆發之前，有立憲與革命的辯論，這是怎麽回事？
馮天瑜：我認為以往誇大了立憲派和革命派之間的分歧，他們自己也誇大了分歧。實際上他們基本的目標是一致的，就是要改變君主專製。不過，取代君主專製的方案，立憲派主張君主立憲，革命派主張民主共和，兩派從日本到國內都論戰得非常激烈。其實，我們現在把它擺在整個人類的近代化進程來看，君主立憲和民主共和是同一個進程當中的兩種不同的方式，到現在也還不能說哪一個就一定比哪一個更先進。
當時辯論這麽激烈，是因為清朝專製集權，不允許立憲民主發展。戊戌變法後，革命派興起，認為君主立憲這條路走不通了，就要革命。孫中山原來主張君主立憲，但後來他們覺得清朝是扶不起的阿鬥，不可救藥，就主張走法國革命的道路。實際上，戊戌變法失敗後，並不意味著君主立憲製的道路就全部堵塞了，革命派興起的同時，立憲派幾乎跟革命派是同時興起的，後來還很成氣候。清王朝為了維持政權，也覺得不改革不行，在一定程度上接受君主立憲這條路，所以也搞憲政，叫做預備立憲，而且立憲派得到了一部分開明士紳的支持，於是有了清末新政—除了搞工業化的東西以外，一個重要的任務就是君主立憲。現在有些人認為如果繼續走這條路，是不是會更好一些，損失少一些，暴力革命造成的破壞少一些？這當中忽略了曆史的必然性，即清王朝的腐朽已經到了難以挽救的程度。
記者：後來立憲派的力量變成了辛亥革命的重要力量？
馮天瑜：武昌起義以後，各地立憲派無一例外地站到了推翻清王朝的這一麵。在張之洞時代，漢族還有些重要的疆吏掌握一定實權，但最後皇族內閣把所有的大權都收到皇族親貴手中去了—如果不能真正地改革，還要把權力集中到特權手裏，就非常危險。另外，還有一個重要的事情就是保路運動，把鐵路大權收歸國有，嚴重地傷害了各地商民的利益，尤其是有錢人，這樣就把立憲派的社會基礎推到朝廷的對立麵去了。所以，革命的爆發有它的曆史條件。列寧有很多觀點我們不讚同，但是他關於革命爆發的概括是有道理的：革命在什麽時候爆發呢？統治者不能照舊統治下去，被統治者不能照舊被統治下去。1911年後期的中國就是處在這個時候。
至於革命以後出現的很多問題，也有它的必然性：打破了一個秩序，很難很快進入建立新的秩序。其實當時革命派非常注意這個問題，孫中山、黃興、宋教仁都有一個觀點，就是革命時間要短，地域要窄，就是怕革命以後天下大亂。但革命打破舊秩序以後就不以人的意誌為轉移，所以說，從人類曆史進步的過程來看，最好是一步一步地改良。
口述曆史需要對比參照
記者：在武漢研究張之洞、研究辛亥革命，有沒有地利優勢？
馮天瑜：當然有。我到武昌後，才逐漸涉及張之洞和清末史的。我做了一些地方文獻的收集，比較充分地利用了地利優勢，檔案利用得更多，口述史學方麵也做了很多工作，包括辛亥革命當事人的口述曆史；另外就是跟辛亥革命最主要的一些人的後裔成為了很好的朋友。
記者：口述曆史在曆史研究中應該是一個什麽樣的位置？
馮天瑜：某種意義上可以說，曆史都是從口述發展過來的。古代的曆史原來是口口相傳，然後形諸筆墨，才成為文獻。當然，朝廷文告、法令原來就是形諸筆墨的，但有大量事件、故事都是從口述轉化過來的。口述史料本身就是史料的一個重要來源。
口述史學非常重要，但它一定要得到經過多方麵材料的辨證，要參照。不能說某人的口述就一定是可靠的，我在書中也專門談到了這個問題。譬如說辛亥武昌起義打響的第一槍，原來一些人依據熊秉坤的口述，他說是他打的第一槍，所以一直就說熊秉坤打的第一槍。但我們進一步追查，他本人的回憶前後不一樣。1912年，熊秉坤寫得清清楚楚，不是他打的第一槍，是程正瀛打的。1912年他寫這個東西比較客觀，比較公正。但是之後打響第一槍成為一個很高的榮譽，他的心態發生了變化。所以上世紀三十年代、四十年代尤其是五十年代，他的口述越來越不真實。
曆史有個“曆史一”，還有個“曆史二”。所謂“曆史一”就是指實際的曆史過程；“曆史二”則是我們對曆史過程的一種記述、追憶或描述。隻能盡可能讓“曆史二”逼近“曆史一”，但完全、百分之百達到“曆史一”，非常困難。有兩種極端的觀點，一種認為“曆史一”不可能實現了，曆史完全是任人梳妝打扮的小姑娘；另外一種觀點認為絕對可以實現，可以複製。我覺得可以達到，但要完全達到很困難，我們隻能逼近。這個逼近要盡可能占有多方麵的材料進行比照，同時還要有一種曆史哲學的關照來考察它的合理性。
記者：唐德剛先生是華人口述曆史的第一把交椅，你是怎麽看他做的口述曆史？
馮天瑜：武漢有一位評書藝術家何祚歡，有人說：不識何祚歡，枉為武漢人。他這些年帶了一些學生做口述史學，我覺得這是一個比較原始的、相對低級的—低級不是貶義的意思—基礎層次的口述史學。某種意義上說，這種口述史學從史料性而言更具有初源性、原本性。唐德剛先生比這個要超越一步，實際上是他自己研究了這一段曆史或者研究了這個人，李宗仁也好，胡適也好，他有他的看法，也掌握了很多材料。然後，胡適講了很多，李宗仁也講了很多，他不是把李宗仁的原話記下來，而是以他的生花妙筆，將李宗仁口述的意思重寫。這有一利也有一弊，好處就是他即興的那一部分升華了一步，但反過來又不能完全說就是他們的口述，因為他加工了。
“封建”語亂天下
記者：你考證“封建”，為什麽下了這麽大的功夫？
馮天瑜：“封建”本來在中國曆史當中是沒有產生過歧義的一個觀念。《左傳》首先出現“封建”這個詞，一直到近代，封建一直都是一個含義：封土建國，指天子把天下的土地以及附屬在這個土地上的人民、城邦，封賜給貴族，或者是同姓貴族，或者是異姓貴族，然後他們去建立一個邦國。這是封建的原意。
西學東漸以後，西方的一些論著，有一個概念跟我們的封建相當，就是Feudalism，主要是指西歐的封土、封國，國王把土地封賜給某一級的貴族。它有多級分封，比如分給公爵，公爵又把它往下分給伯爵，伯爵最後一直分到騎士。嚴複、日本的福澤諭吉，他們在翻譯Feudalism的時候，都不約而同地用了中國的古典詞“封建”，是準確的。
國際共產主義運動興起以後，尤其在蘇俄，主要是在列寧、斯大林時代，要為世界革命創造一個曆史發展的理論框架，就形成了一個五種社會形態、單線直進、推進的公式：原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義社會、社會主義共產社會。
歐美的學者認為，中國有封建社會，就是三代，主要是商周，周朝是大封建。中國秦漢以後到明清這兩千多年，是一個宗法的皇權社會，不是封建社會。問題在於，五種社會形態單線直進的曆史觀框到中國來了以後，中國的主流思想、史學家包括郭沫若先生這些人，完全接受這個東西，而且改變了早年的一些說法，要把中國的曆史硬套到這個裏麵來，把中國主流明明是非封建的時代說成是封建—當然封建的因素還是有，分封還會有，但是主流已經變成了一個中央集權的郡縣社會。這一點，中國古人說得很清楚了，柳宗元的《封建論》就是講這個道理的。錢穆先生堅決反對這種做法，說這是典型的削足適履。侯外廬先生也很不讚成這個說法，說這叫“語亂天下”：語詞把整個曆史都搞亂了。
記者：你認為厘清這些概念，對當下的史學研究有什麽意義？
馮天瑜：非常重要，因為概念或者概念升華了的東西，叫做範疇。範疇是思維網絡的紐結，打魚的漁網沒有紐結是散的。範疇和概念是整個人思維的紐結，如果範疇和概念紊亂了，整個的思維以及相關學科的理論框架和表述體係也都是混亂的。厘清概念是一個至關重要的問題。
小孩背《三字經》不是國學重點
記者：你為什麽很重視對中國元典的研究？
馮天瑜：如果要追溯中國思想史，中國人理念裏一些最初源或最基本的東西，一定要追溯到春秋戰國時代所形成的那一批經典，我把這些經典叫做“元典”。元典是我創造的一個概念，現在已經被廣泛地使用了。
這借用了德國思想家雅斯貝爾斯提出的一個概念，就是“軸心時代”：人類文明發展到一定程度的時候，都進入了軸心時代。在這個時代所產生出來的概念、範疇、思想體係，成為了這些文明民族以後思想、文化發展的一個軸心。人類文明民族大概在一個相近的時段進入了軸心時代，即公元前5、6世紀前後的幾百年當中，相當於中國的春秋戰國、印度的佛陀時代，蘇格拉底、柏拉圖、亞裏士多德的西歐群哲時代。各個文明民族在這樣的軸心時代，紛紛創製出了文化經典。歐洲哲學史有一句名言：一部歐洲哲學史，不過是柏拉圖的注腳。我們中國的哲學史，某種意義上也可以說是先秦諸子的注腳。所以，元典的研究以及元典精神的研究至關重要，我認為這是研究中國文化史的一個基點問題。後來我就寫了一本書叫做《中國元典精神》。
在中國元典的研究當中，我後來一直注意的問題，是元典精神的近代轉化。我認為中國近代的一些重要的理念，都跟元典精神有直接關係，我們的救亡圖存思想就是先秦的憂患意識。我在《曆史研究》上麵發過一篇文章《從先秦的憂患意識到近代的救亡思潮》。我們的變革思想也是從《周易》的“窮則變，變則通，通則久”而來，我們的變異的思想、變革的思想是從易道而來。先秦的民本思想是我們今天民主政治建設的一個重要的曆史文化依據。當然，現代民主思想跟古代的民本思想之間有一些重大差別，當中還經過了一個中介，就是明清之際，我把它命名為新民本思想。到了黃宗羲、顧炎武這些人，民本思想發生了一個飛躍，這是新民本思想，已經對專製帝製有一種總體性批判，這些東西成為了包括孫中山在內的這些人近代民主思想的來源。所以，元典和元典精神的研究也是我三十多年做文化史研究當中的一個核心問題。
記者：近年對中國古典的重新闡釋，好像還蠻熱鬧的，你認為出現這種現象有什麽樣的背景？
馮天瑜：我對現在的“國學熱”持一個謹慎的肯定態度。首先它有重要的社會需求，現代文明的建設過程中需要一些精神支援，而我們以往把傳統的精神資源拋棄得比較厲害，現在大家反過來覺得有問題，要重拾傳統。但傳統不是拿來就可以用的，它也有一個現代詮釋的問題，國學也是這樣。所以，我不是十分讚成現在這幫小孩都去伊哩哇啦地背《三字經》，當然可以做一點，但主要不是這個。
元典精神的現代詮釋，有一個過渡的問題。把國學的一些財富拿過來為今天所用，還要防止走向新的封閉。我們弘揚國學當中一些優良的東西，一定不要忘記吸取外來文化當中的精粹。隻有實現這兩種東西的新的綜合才能創造新文化，陳寅恪、王國維都講過。王國維認為，中國現代新學術有成就的人，一定不是完全隻讀古書的人，一定是中西結合的人。熊十力也說過類似的話，而且認為文化、學術發展到一個比較高的層麵，並無古今之分，中西之分。所以，國學熱千萬不能走向一種新的國粹主義，完全自我封閉起來，認為我們這個東西是天下第一、世界第一。另外，傳統當中有不少糟粕，用胡適的話說：我們有國粹，當然也有國渣。不僅僅是很明顯的糟粕如厚黑學這類東西，就是傳統文化的主流當中，也有一些東西是值得分析的。
原文刊於《時代周報》
我大約比你對馮老多一點點認識和了解。
他的作品裏有太多弟子們的心血。因為太了解所以沒有覺得他的非凡。