新共和之路：紅二代的共識 （新一版 .2）

（續）

懷念“文化大革命”與現實社會的現狀有關


【周誌興】：現在為什麽還有很多人在懷念“文革”呢？

【張木生】：有些人懷念文革是和另一種潮流碰頭了，是什麽呢？改革開放之後，非常清晰的用一個“不爭論”，“一部分人先富起來”這樣一個模糊的理論統一了大家的思想。什麽叫“一部分人先富起來”？在市場經濟條件下一部分人先富起來，這部分人是什麽人？就是資本的人格化和人格化的資本嘛，這是很明確的。

而且“一部分人先富起來”的口號看起來超然，其實是所有的發達國家都走過的路，一點都不奇怪。一個“不爭論”就把富起來的原因遮蔽了，你也沒敢給人民群眾講真話。所以，改革開放34年，我們在經濟上取得了最大的成績，發展的最快，我們的經濟總量和美國的經濟總量，都用購買力標準衡量的話，我們的GDP比美國還多200億美元，這是很多經濟學家算過的。用匯率標準，我們比他們落後，這是沒問題的，因為高科技、高軍事、高人才這三高我們絕對不是他們的對手，美國是普照之光，罪惡之源頭，我們隻是它底下的一部分。

但你得承認這個，取得了最大的成績，同時也帶來了全世界所沒見過的在一個後發型國家最大的問題。這個最大的問題就是：你造就了很少的富人和世界上最大的弱勢群體。而現在的弱勢群體，以民工為例，他所受的教育是13年半，你想想毛的時代對於知識分子的定義，廣義的知識分子標準，現在的農民工都是不是知識分子的一部分？

【周誌興】：那得看什麽朝代來算。對於黨的初期，那是大知識分子，那時候高小畢業就算知識分子。

【張木生】：如果按中國的教育的強度和力度，13年半也很不得了。都是高中畢業。

他們完全掌握西方的理論不行，掌握馬克思主義的經典理論也不行，但是掌握毛的思想和著作綽綽有餘，非常現成，這就跟我當時在西藏林芝地區當專員，當代理書記的時候所碰見的情況完全一樣。我們那所有的牧民都會背50條以上的《毛主席語錄》，有這50毛主席語錄，在“文革”中完全可以代替藏傳佛教，而且極有對稱性，能解決他們生活中的一切理念性的問題。
 
所以，現在這個回潮再加上毛那個時候有赤腳醫生，反正大家都吃不好，但基本的溫飽可以有保證，就業不是問題，看病不是什麽問題，上學基本上不收什麽錢。那時候大家都沒有商品房。

【周誌興】：相對在經濟上比較平等。
 
【張木生】：成功地分配了貧困，這是毛成功的地方。所以，這股“紅太陽”熱和弱勢群體的狀況很容易合流。現在，我們就不會覺得有什麽奇怪了。


現在的社會信仰缺失是必然的


【周誌興】：我們順著你剛才說的這個說下來，就是你說當時你在林芝時候農牧民每個人會背50條以上的《毛主席語錄》，這些語錄基本上能夠對應藏傳佛教那些東西了，這就是個信仰問題。你怎麽看現在我們國家這種信仰缺失的問題？

現在有很多人認為現在我們的信仰無非是幾個方麵，一個是信仰錢，大家都想賺錢，包括什麽所謂“黑心奶粉”和所謂類似“地溝油”這些東西；再一個就是權力，錢和權力，現在很多官員是不追求錢的，但是他追求權力，當然權力可以給他換來別的東西，真正還有沒有什麽人在為人民服務，或者說自己信仰裏頭有沒有為他人的想法，或者說在信仰裏頭有沒有其它的以前所信仰的那些東西？我們怎麽看待這個問題，怎麽解決這個問題？你的書裏很多時候都提到這個問題。

【張木生】：其實所謂信仰危機是必然會來。我還接著我前麵的說，黑貓白貓給人家一個什麽概念？

【周誌興】：這是實用主義。

【張木生】：實用主義的概念，一部分人先富起來。他說的還比較含混，到了老百姓那就是禹作敏那個，“抬頭向錢看，低頭向錢看，隻有向錢看，才能向前看”，我和禹作敏打了多年交道。我認識他時，他正在寫檢查，我告訴他不要寫檢查了，萬裏同誌和胡啟立同誌很快來大邱來看望你，會肯定你，他就不寫檢查了。

【周誌興】：我也去過他那。

【張木生】：他跟很多人的關係都不錯，但是跟市縣領導關係很不好。
 
【周誌興】：主要是跟天津市關係不太好。
 
【張木生】：有人賴小平同誌，這不公道，因為他是“兩手都要硬”的，他的主觀願望就是要“兩手硬”。一方麵大力發展經濟，用什麽樣的方法發展都行；一方麵還要講“四個堅持”，要講“兩手都要硬”。他認為我們最大的失誤是教育，而實踐證明光有教育解決不了問題的。

“權力帶來腐敗，絕對權力帶來絕對腐敗。”這雖然是一個英國勳爵說的話，很有道理，屢試不爽，被實踐檢驗了。一方麵我們這種發展經濟的方法，就是舉國之力，舉國體製，在一黨的領導下，把各種人的積極性都發揮出來。
 
而且我們的政府，它從來就沒有當過打更者，也沒有當過守夜人。我們的黨搞戰爭和革命是強勢，現在搞經濟建設也是強勢。強勢的結果必然出現奸商搭台，貪官唱戲，這是不可避免的。所以，我們的政權在改革開放的過程中出現了權力的資本化，權力的市場化，執政的產業化，以至影響到過去最純潔的單位，比如說學校的教師，那是人類靈魂的工程師，比如說醫院的醫生，過去是“白衣天使”，現在很多是“黑心惡魔”，醫患矛盾之激烈從未有過。

信仰之所以出現這麽大的危機，各種各樣的邪門歪道都想來代替傳統意識形態的真空，包括很多共產黨員和一般老百姓，燒香拜佛，磕頭作揖，回歸傳統，都很厲害，我們的權利不僅產業化，資本化，執政市場化，而且還帶來了黑幫化。

隨便舉一例，拿農民來說，他沒有安全感，兩次受到剝奪。你說改革開放最大的成績哪來的，就是他們來的。他們獻出了3億畝耕地，這個“剪刀差”有多大，誰都沒有算過，但是去年一年我們的土地出讓金是2.9萬億。這10年的你算算剪刀差有多大，他們創造了60萬億的出口產品，給國家落下了3萬億的外匯儲備。

所以，薩克斯在蘇聯搞休克療法，失敗了他不認帳，他現在又成了一個綠色環保主義者了，又在鼓吹低碳經濟和全球氣候變暖，又在玩花招，這是另一種普世。他在總結蘇聯解體、東歐易幟帶來的休克療法的失敗，把原因歸結為這些國家沒有中國那種製度，根本不許工人農民談判，根本就沒有真工會，根本就沒有農民自己的組織，所以薩克斯說中國可以飛速發展。我那個休克療法弄到中國，早就成功了。他最近還在談這個事，說蘇聯東歐上來就學民主，搞西方工會組織非失敗不可。中國80年代末，也要搞價格闖關，價稅聯動，財稅包幹如果搞了，就是休克療法。但是後來被杜潤生領導的年輕人給擋住了。

改革開放的最大失誤，就是用“不爭論”“中國特色”掩蓋了所有有爭議的重大問題

所以你可以看出來，改革開放，最大的失誤就在於，本來就是要允許資本主義發展，本來就是要允許資本家出現，本來就要允許官僚資本回來，就是外國的帝國主義資本的回來，官僚資本要重建，民間資本或者叫民族資本要發展，要壯大。是個順理成章的東西，結果我們把它遮蔽了，不告訴老百姓是怎麽回事，而用一個“中國特色”，用一個“初級階段”，用一個“不爭論”，把它掩蓋住了。
 
你說是社會主義初級階段，你這個初級階段的社會主義和原來馬列他們所設想的那個社會主義，你哪怕找到給我找到一條共識，有嗎？沒有！馬克思所說的社會主義他全部理論就建立在對資本主義的批判之上，他認為這個就是他的所有的經濟學的概念就是資本主義經濟學裏頭有什麽，未來社會就沒有什麽，都是這麽出來的。

恰恰是所謂工業化社會的資本主義所能有的，我們今天都有，所以理論沒有徹底性。不改造我們的文化曆史觀，這個問題就講不清楚。講不清楚就會有信仰上的巨大的危機。連李這樣的初中生創造個“法－功”，那種80%自編自造，20%中國傳統術數方術裏的東西，這玩意都能變成我們黨的最大領導的對立麵，這不是一個反諷嗎？
 
所以這個信仰危機是必然會出現的，而且到今天我們也沒有給它一個解答。“鄧三科”隻是發展的階段性成果，（周誌興：鄧小平理論，三個代表，科學發展觀），有成績但也有不足，因為隻有理論徹底才能夠征服群眾，理論隻有徹底才具有實踐性。這個問題一直沒有談透。


八十年代，本來是有很好的條件重塑信仰的

【周誌興】：我覺得這個信仰問題和文化大革命也是有關係的，文化大革命最終是破壞了人們的信仰，把人們本來有的一點信仰全部糟蹋光了。

【張木生】：隻能說是有部分的關係，八十年代，我們是可以重塑信仰的，而且有過很好的條件。那個東西我們沒有把它堅持下去。八十年代曾出現這樣一個環境，一批剛剛從工廠農村出來的年輕人進入大學，不管是讀本科還是讀研究生，他們自覺的組織起來，到農民和工人中堅持長期的調查研究，沒有被打成非法組織還得到中央的支持，而且是定期的。杜潤生和鄧力群都支持他們，他們要求這批年輕人不管是結婚的還是沒結婚的，隻要沒孩子，每年要半年沉在最基層，“上通紅牆，下通車間，下通農戶”。而且每次回來之後，在中南海裏頭的對策，真是一次比一次精彩，我在《改造我們的文化曆史觀》一書裏有回顧。
 
【周誌興】：我看到了這個，那時候我也在中央機關，我從80年開始我在中央文獻工作。

【張木生】：那個環境被“L-S”打斷了。如果農研室還存在，如果體改所、發改所還存在，民營企業和國有壟斷企業就不會出現那麽大的原罪。那時候為了保護國有企業，從政策上就允許了國有企業兩次調賬，發改所和體改所當時就指出絕不能這麽幹。L-S之後，沒有人再敢管。調賬就是做假賬，一部分國有企業就這樣賤賣給了民營企業。你看那個陳發樹他要拿出80億來，搞慈善基金。但是他搞紫金礦業也好，他搞青島啤酒也好，他當時的融資成本是多少？

【周誌興】：應該是很少吧。

【張木生】：一毛錢，後來他的股票漲了多少，幾十塊上百塊。很多人發了大財，因為他們太了解這個體製的弊病，三所一會解散之後，有些人下海經商，比如馮倫現在是百億富翁，比如說楊冠三，現在是中國最大的期貨商，他們為什麽發大財？因為他們太了解這個體製的弊病，在民營化的過程中，哪是我們體製的漏洞，他們太清楚了，所以身份一變馬上發財。

如果三所一會繼續存在，哪會出現李昌平給總理寫信說，農民真苦，農村真窮，農業真危險，就不會走到這個地步，哪會出現農民的土地變成政府的第二財政，現在都離不開了。很多地方的第二財政占總財政的30%到60%。這樣的被動局麵都不會出現。

當時杜（潤生）主任說搞市場經濟，農民必須得有自己的話語權和自己的代表，不是革命年代的貧協而是市場條件下的農民組織，能夠代表農民和權勢集團進行對話和談判。

【周誌興】：那你認為這樣有可能嗎？

【張木生】：小平同誌當時是這麽說：杜老，你提得這個問題非常好，你先搞試點咱們看兩年，兩年之後如果試點很成功，咱們全麵推廣，如果試點需要補充完善，我們來完善，但是這個路子是要走的。

【周誌興】：如果說那個時候能走的話，那現在是絕對走不了的。
 
【張木生】：結果最後“L-S“把這個條件全給衝了，這是事實。

所以，我們現在再去讀列寧最後臨死之前（他已經來不及了）的七篇文章，一個是要換斯大林，書記處本來是一個執行機關，絕不是一個政權的領導機關，列寧在黨的最高位置就是中央委員，沒有別的職務。但斯大林把書記處造成了一個最大官僚機構，列寧要把斯大林拿下來；要建立真正的工農檢察院；要解決合作製，不是後來的合作社，解決農民有組織的問題；要解決在共產黨領導下，允許資本主義發展的問題，所謂新經濟政策；要解決農村中會出現大量的耐普曼“就是農村一部分人先富起來”的問題，但並不可怕。列寧把國有企業和西方資本主義國家的合資企業都叫做國家資本主義，而不叫社會主義的企業。他為什麽要這樣設想？我們都沒回到他的理論的原點上。國家資本主義在五種經濟成分中，它的優點是便於統計和監督，而統計和監督是在共產黨的領導下，駕馭資本主義的發展。

所以不改造我們的文化曆史觀，不把這些曆史講清楚，就會出現現在連官僚自己都把自己作為弱勢群體的情況，他覺得很危險。
 
【周誌興】：現在官員危險程度比較高。

【張木生】：成克傑2000萬可以斃，現在2個億都不斃，不斃他都覺得很危險。

【周誌興】：據說劉誌軍（貪汙受賄金額）現在已經超過100個億。

【張木生】：現在這都很難說，而且劉誌軍不光是經濟問題。


如何解釋中國現實的“權貴資本主義”


【周誌興】：肯定後麵還是有人在保他。剛才你說到遏製絕對權力的問題，其實現在很多問題出在絕對權力或者說權力的絕對化，那麽怎樣才能解決這個問題？現在看你的書，我有一個感覺，你是一個從年輕的時候就是很有理想的人，現在歲月不饒人，走了這麽多年了，你現在還有沒有這種激情來設計一套怎麽樣遏製這種絕對權力的方案？怎麽樣把我們的國家從本來已經走錯的道路上，能夠拉回來一點，有沒有這樣的想法，就是出什麽樣的主意？

【張木生】：不用出，現成的，不管左和右，這一點是有共識的。溫家寶回答記者問的時候，就說沒有“權貴資本主義”的問題，很簡單的一句回答就回避了這個問題。但是在知識界，左派和右派裏頭都承認有“權貴資本主義”，而且認為是壞資本主義，無非是吳敬璉他們的製度設計應該用好資本主義代替壞資本主義。對於“權貴資本主義”，左派認為是權力的異化問題，是製度設計不合理的問題；右派認為是必然的，不僅是資本的力量而且是權力的必然腐敗問題，並且是不可擋的，是沒有異議的。這是雙方的分歧。

【周誌興】：你是認為應該是什麽樣子的？
 
【張木生】：那天吳思講了，說馬克思主義也好，新民主主義論也好，它的所有的基點建立在一個錯誤的基點上，就認為資本主義解決不了自己的問題。比如1929年之所以出“羅斯福主義”，之所以出“凱恩斯主義”，利用國家幹預經濟來解決需求不足，解決就業問題，而不能完全靠那隻看不見的手，否定亞當斯密的理論。“凱恩斯主義”也好，“羅斯福主義”也好，都沒有解決當時以美國為首的西方的經濟危機。這個危機是二戰解決的，二戰出現之後提供了兩千萬個工作崗位，一天24小時加班加點，供不應求，使美國不僅在經濟上而且從軍事上也成為世界老大。其實一戰的時候美國的GDP總量已經超過英國，但真正崛起還是通過二戰。
 
1970年代，後來資本主義又不靈了，布雷頓森林體係解體，美元和黃金脫鉤，產生了貨幣學派的克魯格曼學說，再不靈就產生這個奧地利學派的哈耶克，資本主義解決周期性的經濟危機，從工業化社會到後工業化社會，到現在的虛擬經濟和信息經濟時代，它之所以出百年一遇的金融危機，歐盟之所以發生主權債務危機，說明資本主義本身解決不了這個問題，我和吳思的分歧區別就在這個地方。這個世界上他們（西方發達國家）是普照之光，又是罪惡之源，它們的問題不解決我們的問題解決不了。
 
正像李零說的，人類的終極問題都是沒有答案的問題。就像人體的疾病一樣，這個膿瘡潰爛不是膿瘡的問題，而是身體的問題。資本主義周期性的危機可以不斷的有新形式，但是它根本的問題是資本的問題，它解決不了。問題會一再出現，比如美國金融危機後已經就卷了中國1.6萬億，我們還得跟它們說好話，現在它又提出來，我們買它的國債，還債的時候要他應該付息，美國提出這個利息他們要收利息稅，這是等於撕毀原來的合同。它和你就是這麽一種關係，你跳不出它那個手心。不是你想怎麽幹，而是能讓你怎麽幹。

【周誌興】：那我們為什麽會讓它卷走這麽多錢呢？
 
【張木生】：你想想，我們對誰改革開放？當然是對發達國家改革開放，如果沒有毛澤東權衡利弊，為保住台灣不被聯合國托管，打擊台獨勢力，現在所有文獻都證明，美國當時要拋棄蔣介石，要把台灣國際化，毛澤東要炮轟金門，那是給蔣介石幫了忙，那時他把赫魯曉夫請來，顧左右而言他，天天談友誼，堅如磐石，赫魯曉夫前腳走，後腳就炮轟金門，他讓美國得出一個錯誤判斷--中蘇準備解決台灣問題，讓美國從歐洲撤出來，美國的判斷是蘇聯調虎離山，要在歐洲取攻勢。美國認為台灣不是它的最根本利益，所以我們打台灣，蔣介石也很明白，咱們是內戰關係，內戰沒結束，他的政權就有合法性，文革這麽左，麵對強敵環伺，四戰之地，毛小球推動大球，請來了基辛格、尼克鬆談，毛和他們談哲學問題、世界觀問題，最後談出“兩隻手”的問題，“兩隻手”，說白了一隻手拉著中國，一隻手和蘇聯爭霸。沒有這樣的格局，哪來的改革開放。

這34年的改革開放，是對於美國為首的西方開放，改革自己，大進大出兩頭在外，我們成了西方勞動密集型、汙染密集型、資源密集型的世界工廠。我們的勞動者消費能力很低，資本具有逐利本能，滿世界流動，勞動力卻不能滿世間流動。你收入的是外匯，西方國家又禁止我們購買高技術，你不買美國國債，你能買什麽？所以美國的金融霸權，美國的金融危機當然要卷我們的錢。

【周誌興】：這個是沒錯。

【張木生】：他也是在這個國際大環境和小環境的反複利害對比中用出了這些手段。

【周誌興】：我剛才想說的就是我們損失這麽錢並不是很正常的，還是跟絕對權力是有關係，就是我們做這些決策時，很多是錯誤的，這些錯誤的決策取決於權力的絕對化？

【張木生】：我不完全這麽認為，因為中國要改革開放，你對誰改革開放，肯定是歐美。

【周誌興】：對。

【張木生】：不能對別人改革開放，如果對歐美改革開放，那麽你一開始引進的是他們的資金和技術。雖然他們在技術上是很頑強的抵製你，但也不能完全抵製住。

【周誌興】：這個都沒錯。

【張木生】：都沒錯，那麽你有什麽優勢，我就想問你。

【周誌興】：我們有大的市場。

【張木生】：這都是後話，一開始你沒市場，市場在人家那。一開始你隻有勞動力便宜，隻有加工訂貨，那時候和（趙）紫陽一塊設計那個大進大出的時候，兩頭在外，就是我們又缺原材料，又缺資金。

【周誌興】：又缺技術。

【張木生】：兩頭在外，就是原料和市場在外，不是別的，然後你就順著這個路子一路走下去，你的那個外向度變成世界第一。現在出口還是世界第一，所以必然掙了大把的外匯，你在國內一開始你就不敢提高勞動者的待遇，今天可以說這個問題，那時候你沒條件說這個問題，不敢提高勞動者的報酬，勞動力是不能全世界流動的，資本是可以全世界流動的，對不對？

【周誌興】：對。

【張木生】：資本可以全世界流動，哪兒能賺錢就到哪兒去。在中國最能賺錢，是吧？但如果你從一開始就從低端開始接軌，解決民生問題，社保問題，勞動待遇問題，勞動保護問題從這方麵接軌，你還有優勢嗎？你的勞動力是窮勞動力，他們的生活水準很低，所以你的市場很小，所以要把市場搬到國外去。掙了錢怎麽辦？不買美元，不買他的國債，當時他的國債是最安全的，他的市場是最大的，他的所有的衍生貨幣產品，包括兩房產品，都有16%的利潤，你在國內哪有，不買它們，買什麽？所以，這個路不可以假如，也不可以如果，也不可逆，那時候就是這麽走過的。
 
今天你反過頭說，要提高勞動者的收益，解決民生問題，提高國內消費，然後呢，我是最大的世界工廠，最多的實體經濟，提高我國內消費水平，這樣我的逆差也少了，我的人民幣也不用這麽升值了，勞動者的待遇問題、弱勢群體的困難問題都可以解決了。你今天這樣做，人家那還不準許呢。這也是大道理管小道理，硬道理管軟道理。

【周誌興】：這個我也讚成，你不能拿現在的情況來苛求過去的問題。

【張木生】：就像王岐山到美國去談判，這已經都變成習慣了，王就是這樣直接的問美國“你說吧，你究竟要拿多少”。是這麽一種（關係），就別講那麽多了，你說你要拿多少，八塊七毛六變成六塊七毛五，升值23%了，你還想拿多少。你現在能離開美國這個大市場嗎？他的經濟要是不恢複，你國內的通貨膨脹和滯漲都可能出現碰頭。

所以很多東西就是杜（潤生）老說的那樣，不是你想幹什麽，就能幹什麽，不是你想怎麽幹，而是能讓你怎麽幹。

【周誌興】：前兩天翁永曦在會上也是這個觀點。

【張木生】：杜老那時候老教導我們的，而且他也老說“別老是什麽都看不慣，換個角度，假如你是毛澤東，你怎麽對待這個大格局。”


改變我們的文化觀，對現實社會之至關重要的

【周誌興】：這個話也是過來人說的，現在確實有很多的學者，包括很多不是學者的人，他們不明白這些，老是用自己的觀點來衡量過去的問題，所以就帶來一個新的問題，這就是下麵我要問你的一個問題。現在很多東西出現一個矯枉過正的問題，或者根本不是矯枉過正了，從一端跳到另一端去。

你比如說對很多問題的看法，比如對共產黨的看法，現在很多人認為共產黨一切都是壞的，比如說對蔣介石的看法，認為蔣介石都是好的；比如說對汪精衛的看法，甚至都有人說替他翻案。

【張木生】：一切都反過來讀，就知道怎麽回事了。

【周誌興】：對。

【張木生】：革命不如不革命，革命不如反革命。共產黨不如國民黨，國民黨不如孫中山，孫中山不如改良派，改良派不如慈禧太後。

【周誌興】：對，現在就是有這種的一些東西。我覺得這些東西是一種新的混亂。不能說過去的都對，也不能說現在的都錯，要有一個甄別，誰來甄別這個東西？就是作為像你這樣讀過這麽多書的人。你怎麽看這樣的一些問題？比如對孫中山的評價，過去說他是偉大的革命先行者，現在有很多負麵的說法，我看你書裏麵也提到對袁偉時的批評，對慈禧的評價你也提到馬立誠。我跟很多人講，我也覺得不能說國民黨都是好的。我前不久見過一個美國人，叫李敦白，他就跟我說，40年代末的時候，他在中國時到處都有那麽多死人，那個時候國民黨統治肯定是有問題的。

【張木生】：我也看過李敦白的書。書名是《在毛澤東身邊的日子》。

【周誌興】：現在說國民黨比那時候共產黨還要好，我覺得恐怕也有問題。

【張木生】：那肯定的。笑蜀人給劉文彩翻案的東西，一大堆人跳出來，當時的親曆者認為不是這麽回事。所以，我們現在主要精力不要在每一件具體事上去和他們爭。

【周誌興】：其實也是一個你講的文化曆史觀的問題。

【張木生】：對，文化曆史觀的問題。首先，從曆史上說，中國革命是完全是逼出來的。中國最民主的時期是北洋軍閥的時候，成立議會，製訂《六法全書》，兩千多政黨產生，書本亂飛，墨盒互打。孫中山在南方成為不合法的異己力量。結果北洋軍閥的民主變成了武夫當國，變成一個皇帝倒下，無數個皇帝站出來。和老百姓也很對稱，老百姓認為沒有皇帝，就沒有王法。“共和”給老百姓帶來的實際好處真看不見，所以我們說孫中山是偉大的革命先行者，隻是他的理念當時代表了前進方向，三民主義是共產黨的最低綱領，（共產黨）還有比他更高的綱領，所以共產黨和孫中山有連帶性。列寧寫兩種民粹派批判過孫中山，孫中山自己認為，他的民生主義，就是社會主義，就是是共產主義。孫中山認為要走節製資本的道路，他認為中國不是自由太少，而是自由太多了。這也是被大環境逼出來的，孫中山認為國民黨內發生矛盾時，黨內還是有總裁的。

【周誌興】：比較有權威。

【張木生】：孫中山認為要經過三個階段的過渡，軍政、訓政、憲政。和共產黨越來越對稱，一直走到聯俄聯共，扶助工農。

我們走到今天，形勢並不那麽悲觀，形勢比人強。走到哪個階段，就有哪個階段的環境。比如說從鄧開始，到江到胡，給我們解決的一個最大的問題是什麽？就是我們的物質基礎，已經完全成熟了。

我們的內外儲蓄是100萬億，我們的國有資產是100萬億，過去有過嗎？你想都想不出來。有了這個基礎，我們今天就完全有了解決問題的手段。我們老說和國外接軌，你首先要從低層接軌，從民生問題接軌。所以你看，你不是問我薄熙來在幹什麽。他在接軌。