 回複祁連山的評論:
正如你說的,老毛不僅打倒所有的對手,而且在位的迫於他的壓力也不得不違心地附和.這就是毛的"講道理"嗎?
我不否認當時中國麵臨的困難,但是這和他發動文化大革命沒有直接關係,難道他發動這場運動是為了中國的發展嗎?不是,是為了他自己的地位. |
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|  回複盈袖2006的評論:
毛犯這樣的錯,就因為他是個人，
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這一點我同意。
他搞建設不行,卻不能讓別人會搞建設的人搞,
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與你探討，
在廬山主持批判彭德懷的人是誰？---劉少奇
1958 年9 月19 日至28 日，劉少奇在省長惠浴宇陪同下，視察了江蘇城鄉。據《人民日報》9 月30 日報道，在常熟縣和平人民公社的四畝試驗田裏，劉少奇彎下身子數了一下一蔸有多少棵稻穀，然後問公社黨委書記：“可以打多少？”公社書記說：“可以打一萬斤。”少奇同誌笑著說：“一萬斤還能再多嗎？你們這裏條件好，再搞一搞深翻（注：深翻是毛澤東提倡的），還能多打些。”當政治家就得當兩麵派，真難、真累呀！聽了假話不敢批評糾正，還要裝作天真，說更大的假話。一人之下，萬人之上的劉少奇，他的內心痛苦和難處是別人不能理解的。他深知就是毛澤東錯了，也得和毛澤東保持一致，在毛澤東自己認識錯誤，決心改正的時候，才能根據他定的步驟和分寸，協助做補救的工作。
讓劉少奇搞經濟，既要讓老百姓吃飽飯，又要經過27年把一個農業產值占國民經濟的80%的農業大國建設成一個工業基本健全，兩彈一星，西方國家100年走完的工業化道路？
他為了保全地位,不惜用人民的生活,生命做代價.
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他在世的時候，誰能挑戰他的地位？劉少奇一張大字報就給打倒了。
盈袖，有篇田家英夫人的回憶文字，我今天一直沒找到，明天我再找找，能與你探討很高興，希望從你那裏學到東西。 |
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| 回複祁連山的評論:
讓我印象最深的是早期基督教的懲罰，如果背叛了上帝，或者他的信仰，不能逃避懲罰和罪惡，甚至肉體的消滅。宗教的懲罰，比毛的運動要血腥殘酷的多。。。。。 “
舊約裏的上帝真厲害，一次洪水下來，世上就剩下諾亞一家。耶穌就仁愛了。
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這是很多人對聖經的錯誤理解.
聖經作為神默示人寫的經文,是非常完整並前後相承的,雖然參與寫作的人有很多,時代相差很多年,但聖經的前後連貫,找不出一點誤差.
說"早期基督教的懲罰"的人多是道聽途說,或者粗讀了一兩章聖經,就發此言.但事實上聖經記載很清楚.上帝和摩西就以色列民族立約,說明了一切相關事宜,神怎樣保守祝福他們,他們應該怎麽做.但是當他們進入迦南地之後,就開始犯罪,違背舊約,神一而再,再而三提醒,要求他們悔改,其中四大預言書(big prophesies):
以賽亞,耶利米,以西結和但以理書
就是神在760-460BC 派先知一再提醒以色列人的記錄.可是人始終
不悔改.神是公義的,最後才按他早已提醒的那樣懲罰,使以色列滅國.
這些事的發生都在基督教之前,所以那句話本身就說明寒梅不了解基督教.
聖經舊約裏的大大小小預言很多都成為現實,其餘還需等待.上帝成神,就是他知道過去,現在,將來.
所以毛就是想作神,但可惜他就是個人,沒有大能,也要死.
其實現在也一樣,神還是公義,大能和仁慈的,他叫信徒把福音拯救傳遍地極,他愛世人,等待他們回轉,悔改,他就令他們脫離死亡,並作他的兒女.可今天很多人犯罪,卻都不願認識神,也不願改變.神已設定一個限期,就是耶穌第二次來的時候,要審判所有的人,不悔改的就得到懲罰.
所以神的做法從舊約到新約都是一致的.都是無數次勸人悔改,給人機會,但實在不肯改的人終要受到懲罰.
謝謝討論. |
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| 回複祁連山的評論:
毛犯這樣的錯,就因為他是個人,而且是一個效仿中國幾千年皇帝的人.當時兩條路線的鬥爭說穿了就是劉少奇搞建設比毛行,威望不斷上升,而毛的大躍進失敗,造成無數人餓死.毛害怕自己偶像的地位喪失,所以利用人民對他的崇拜,打擊他的對手和要求反省大躍進的人.可以說毫不手軟,害了整批高層領導和全國人民.
寒梅說的很對,毛對中國人的要求就是把他當神,絕對服從,但他不是神,做不到神的公義(他必要時候保全自己的獨權,根本不把他人生命尊嚴當回事),大能(他隻是個人,沒有所有的能力),慈愛(他的愛是基於自己的地位,如果地位遭到威脅,他不惜一切代價,可謂殘忍之至)
2.毛在解放中國過程中功不可沒,但是建國之後,他搞建設不行,卻不能讓別人會搞建設的人搞,他為了保全地位,不惜用人民的生活,生命做代價.多少人死於他掀起的運動中,多少人因為他的手腕去到農村,下到基層,失去了發揮自己能力的機會,毀了一輩子. |
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| 回複盈袖2006的評論:
盈袖， 首先非常高興看到你的留言，而且還不短。：）
其實我與老毛八杆子不打一撇，父母也是臭老九，文革深受其害。對我個人而言，倒也談不上反感毛，畢竟文革時，自己還小，沒有親身感受。
對毛的興趣是來美國以後。其實也談不上興趣，有時上班閑，網上轄看。
你說“文革當中整死這麽多高層領導人”。 寒梅的文中有這段：
”我：如果同情毛運動中那些被迫害的人，你從宗教角度去看，可能感覺完全不同。對毛的文化革命，我曾經和你一樣，很厭惡。讓我轉變的是到美國以後，確切說，是接觸了基督教以後。
同事：非常有趣。請繼續。
我：讓我印象最深的是早期基督教的懲罰，如果背叛了上帝，或者他的信仰，不能逃避懲罰和罪惡，甚至肉體的消滅。宗教的懲罰，比毛的運動要血腥殘酷的多。。。。。 “
舊約裏的上帝真厲害，一次洪水下來，世上就剩下諾亞一家。耶穌就仁愛了。
寒梅對毛的這段辯護可圈可點。大耀進，文革的錯誤，毛則無旁殆。 但你是否同意，毛當時發動的文革實際上是兩條路線的鬥爭。現在中國存在的剝削，不公平，貧富差距，正是毛要打倒的。
比較而言，文革時代的人比現在平等多了，你能想象現在中國一幫平民可以衝進一貪官省長家，把他揪出來鬥嗎？
我其實想得更多的是：
1。）毛為什麽會犯這麽大的錯？
2。）沒有毛，中國現在會是什麽樣？更好？差不多？還是更壞？
再次感謝你的留言。 |
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| | 再加一句.最初共產黨人的信仰和為之付出的犧牲令人感動,但是建國以後毛和他後任的行為真正是對不起他們.他們為之奮鬥的平等自由中國人民現在都沒有. |
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| 我不同意寒梅的說法,她的同事顯然對中國的曆史不很了解.寒梅的很多說法並不符合事實,
比如 "毛很偉大，當大部分中國人都象上帝一樣敬仰他時，他並沒有把眾人的敬仰變成宗教，而是鼓勵大家把共產主義作為信仰，用科學的方法去看世界。"
毛就是要做中國人的偶像,他所提倡的也是讓人們把他當做神.為了維護這個地位,他運用他偶像的力量毀了一代人.
毛從來不強迫人接受他，他總是在講道理。
毛讓別人各抒己見,然後把不同意見的人整死.文革當中整死這麽多高層領導人,哪一件是講道理;那麽多人被送到幹校,下放農村,整到家破人亡,哪一點講道理?隻要一句話說的不對,就是反革命,一個意見和毛不同,就是反革命,就要批鬥,講道理嗎?
毛熟讀史書,境遇宮廷爭鬥,其實他就是一個封建皇帝.
我是在毛的教育下長大的,現在接受基督教.毛是人,有人的一切弱點,罪性.上帝是神,是造物主.他的仁愛公義大能無比奇妙.經曆他是最令人幸福的事.
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謝謝~~
哈哈哈，盈袖, 被你逮住了。 老吃剩飯不就膩了嗎，換換話題嗎。Ok, 打住，打住, 問好 :))
我很佩服這些人，也希望今天的我們都能有這樣的愛國之情。
不過這些人都遭到毛的運動的迫害，中國人的愛國之情也是因為毛而完全喪失了。
我們討論的是毛這個人，我的觀點一如當初：毛在解放中國中功不可沒，但建國後他的作為很有問題。他要別人把他當神，但他不過是個人。
寒梅和老外討論用的都是老毛說的話，但他做的是另一套。
我腦海裏閃現的是鄧稼先，郭永懷，王淦昌等等， 這批為祖國貢獻自己的青春才華智慧，而最終換來鎮國利器的文武兼備傑出科學家們，他們的激情是上不告父母，下不告妻兒，既不爭名，更不爭功，麵對外界外人親人幾十年不了解，不理解甚至誤會，他們做到了不爭論不說話不辯解。在民族危難的時候挺身而出，為事業敢於獻身，
我腦海裏閃現的是王進喜，焦玉錄的激情。。。。。。
什麽是沙，什麽是玉，什麽是為民族的真正的無私奉獻，什麽是嘩眾取寵，什麽是遠見卓識，什麽是鼠目寸光，什麽是開拓民族大業，什麽是為人作嫁衣裳。
曾經有過那麽一個激情的年代，中國人是那麽的堅強
中華子孫要永世尊重銘記的有那麽樣的
一代人，他們年輕豪爽偉岸挺拔
他們的神話應該譜寫成
那最狀美的詩篇
讓中華子孫
永遠銘
記
！
嗬嗬,我可不想那樣地激情,不過我如果生在那個時代,也許也會被引領到那個地步,畢竟年輕時沒經驗嘛.
還好沒有~覺得很感恩
我是信基督的.因為我知道人性裏的罪靠自己無法擺脫.人太渺小了,常常軟弱無助.縱觀毛的一生,何其感慨,他也很可憐.
如中山先生來領導，我不好說會怎樣。
但我並不看好幾千年封建社會走過來的中國能搞好民主。台灣就是個例子，打來打去。民主效率太低。你看，由於白宮拒絕再繼續以暫時支出法案方式運作，而國會共和黨也不接受白宮提出的預算刪減方案，如果雙方無法妥協，美國聯邦政府將被迫從9日起關閉。
集權又容易產生腐敗。
說來說去，還是你說的，人的罪性。再加上，這世界的確僧多米少。人類至今還是在野蠻時代，並沒有進入文明社會。
你是不是想說現在的貪官腐敗太多，假冒商品太多，所以毛當年的所作所為就都是偉大正確的嗎？
我不明白你為什麽總要把二個根本沒有因果關係的事聯係在一起呢？
最後，我想，盈袖絕對不會把她向往追求的激情和那種“沒有理念，缺乏科學，不務實的毛式激情”，放在一起聯想，希望不要又是你的“suppose”。
我總覺得毛的時代後期以及現在中國人的日子都不好過.不平安.以前是階級鬥爭,現在是毫無道德.也許這正說明共產主義的理想很美好,但由於人性裏的惡很難實現.
我常常想如果孫中山活著,也許很可能會建立民主體製,那樣的中國會是怎樣?共產黨一直奉孫中山先生為尊,但事實上無論是蔣還是毛都偏離了民主的初衷.
如果我沒有理解錯的話，盈袖所指的激情應該不是那種沒有理念，缺乏科學，不務實的毛式激情。
是啊，毛失敗了，碰得頭破血流。他當年想打倒的都站起來了。 現在中國人日子好了，賺錢才是硬道理呀！！！
今天剛讀的幾條：
茂名市委書記羅蔭國貪汙16億，在接受調查時稱：“要說我是貪官，說明官場都是貪官。” “憑什麽專整我？真讓我交代，我能交代三天三夜，把茂名官場翻個底朝天。”“中國不就是腐敗分子提拔腐敗分子，腐敗分子反腐敗嗎？” “像我這樣級別的，誰不能供出來百十個人？這太平常了！”
北京師範大學教授 博導 房地產研究中心主任 董藩:
當你40歲時，沒有4千萬身價不要來見我，也別說是我學生——這是我對研究生的要求。培養其財富意識是我工作內容之一，當然前提是合理合法致富。自己富了意味著創造了很多GDP、稅收、就業崗位，社會貢獻大，也幫助了低收入者，並避免自己、家屬及親屬成為社會負擔。對高學曆者來說，貧窮意味著恥辱和失敗
當你40歲時，沒吃過40種有毒食品不要來見我，也別說是我們國家的人！
不好意思我不能同意你的看法
1曾帶著沉重歎息說了一句：“田家英其實也沒有什麽問題”。
是啊，他的一生歎息就是別人的一輩子，是一代人的一輩子。
2毛把大躍進的失敗當作前進道路上的困難了
幾百萬人的死亡，他一路走來一直有機會改正，但他沒有。如果他關心人民的死活，就會調整，但他想的是他的地位
3但他發動文革主要原因不是因為權力。
你知道大躍進以後有一段時間毛不得不在地位上退後一點嗎？全國上下包括高層都對他有意見，他隻有用他的偶像地位煽動僅有熱情卻經驗了解不足的學生來掀起一場革命，一達到他搞掉對手的目的。知識分子有頭腦，他就把他們全部弄到農村去。
你知道林彪出事前老毛有多緊張嗎？他聲東擊西跑到他勢力較強的南京軍區，親自大拍子帶著軍人唱歌，用他尚有的地位要求他們的保護
4願望和結果常常是違背的。
老毛開始時這樣，但後來他即使意識到自己錯了，為了自己的權利和地位，也不改正，反而把所有不同意見的人都整死。其實就是宮廷爭鬥。他的問題也不是短期和長期利益，而是自己的利益和國家利益，他選擇了自己.
5但把這27年放在曆史的長河裏，為中國快速進入工業國家，打下一個基礎
他的大躍進，文化大革命是中國的經曆停滯，幾乎到了崩潰的地步
6 不過，我還是常想起那代人，想起他們的青春，他們的追求，他們的苦難。。。
借用你的問題問自己：“這一生, 你有激情嗎?”
我要說的是一代人的熱情，對國家的熱愛，對共產主義的信仰都被他粉碎了。
是，那個年代的人是有激情，盲目地跟從老毛“與天鬥，與地鬥，與人鬥”，這種沒有理念，缺乏科學，不務實的毛式激情，除了讓毛“其樂無窮”外，其後患就是大躍進、人民公社、提前進入共產主義...餓死了多少人？！
那種缺乏理智的激情，最後就會演變成瘋狂。文革時毛在天安門城樓接見紅衛兵時的情景，很激情吧？這樣“激情”的結局，就是整個社會秩序被顛翻...
田家英，毛岸英的老師，跟隨毛18年的秘書。是毛所有秘書中最有才氣，最有個性，也曾一度最為喜愛和器重。象那些膾炙人口的名句：“虛心使人進步，驕傲使人落後”；”好好學習，天天向上“；” “你們是早晨八，九點鍾的太陽，希望寄托在你們身上。。。”。其實都出自田家英之筆。
毛在去世前懷念起這位跟隨了自己18年的秘書,曾帶著沉重歎息說了一句：“田家英其實也沒有什麽問題”。
我曾讀過一篇田家英夫人董邊回憶田家英與毛最開始衝突的文字（今天怎麽也沒GOOGLE 到）。但我記得非常清楚。他們之間的一段對話讓我重新思考毛。
忘了具體時間，應該是廬山會議後，當時，劉少奇認為人們公社再這樣搞下去不行了，而田家英與劉有同樣的想法，應該搞包產到戶。但劉不敢去提，就讓田家英去試探毛是否行，董邊的文中說得很清楚，當時毛就發火了，大意是：“這麽搞，農村馬上就會出現剝削，革命白幹了。前進道路上遇到這麽點困難，你們就退縮了，軟骨頭。。。”。
從此田家英被毛冷落。直到44歲辭世。
我讀到那段文字時，長歎，毛把大躍進的失敗當作前進道路上的困難了，他始終在追求那沒有剝削的烏托邦。
我不懷疑毛在權力鬥爭中，打擊對手。但他發動文革主要原因不是因為權力。因為如果主要是為了權力，不需要發動最底層的人，搞上十年。劉少奇一張大字報，林彪一架飛機就搞定。文革還是兩條路線的鬥爭，
你有沒有發覺，有時候，願望和結果常常是違背的。人和國家也一樣，短期和長期利益常常矛盾。（你看小布什十年前打伊拉克，想得多美呀。）
毛的那27年，苦（犧牲）了一兩代人。但把這27年放在曆史的長河裏，為中國快速進入工業國家，打下一個基礎。 苦了父輩，子孫乘涼。
不過，我還是常想起那代人，想起他們的青春，他們的追求，他們的苦難。。。
借用你的問題問自己：“這一生, 你有激情嗎?”
大家討論嘛,都可以說自己的意見,你不必太在意.
不過我不同意人們懷念老毛,至少大部分不.現在的社會不好,但當時更沒有自由,說句笑話都要擔心,連朋友鄰居甚至家裏人都可能告發你,日子也不好過.
對毛的看法,我在那篇文章的留言裏也講得很清楚了.
一霖, 對不起，我suppose你看到還有人懷念毛，你會這麽想。 這是我的錯，我道歉， 請原諒。
你不必請求我，我從來沒這麽說過。是你的理解有問題。我而且，有人跟你看法不同，也很正常的。你太激動了。
老毛作的事，曆史自有評判的！
作了這麽多孽，一定在十八層地獄吧。
當今社會的腐敗弊端，是曆次所謂的政治運動以及史無前例的文革毀了做人的基本準則，破壞了人們的道德觀，價值觀再加上中國人固有的劣根性。有些人在無可奈何的情況下又懷念起所謂的“一窮二白”，這不說明什麽。
盈袖, 如果我的留言影響了你的平安和喜樂，或你不想討論這個話題，告訴我一聲，我立馬閉嘴。
一霖, 知識分子反感毛，並不代表那些被剝削的，上訴無門的人不能懷念毛。 請求你不要說懷念毛的人就愚昧，被洗腦。
當金中國，腐敗已經發展到了無官不貪的嚴重地步，官本位和這一特權階層已經形成，利益僅僅為國有企業經營者這一少部分利益既得者享有；全體人民享有的土地所有權被各級政府剝奪；大多數底層老百姓生存問題嚴峻；公安司法欺淩百姓；貧富差距嚴重惡化；剝削階層已經形成。
大多數老百姓生存在一個不公平的社會的底層，飽受各特權階層的欺淩，而且常常是上訴無門。
當此之時，要讓人民不懷念以“全心全意為人民服務”、消滅剝削階級和特權階層作為政治理念時代的毛主席，可能嗎？
2011年03月24日
習近平瞻仰毛澤東故居引起強烈反響
http://culture.sinoth.com/Doc/article/2011/3/24/server/1000073388.htm
2011年03月11日
代表建議全國兩會安排代表委員瞻仰毛主席遺容
http://news.163.com/11/0313/10/6V155FR900014JB6.html
2010年09月09日
緬懷毛澤東逝世34周年 3萬群眾排隊瞻仰主席遺容
http://dangshi.people.com.cn/GB/12683338.html
泰森訪北京瞻仰毛主席遺容 感歎自己渺小
http://www.360doc.com/content/06/0504/22/1271_110385.shtml
還有人這麽叫嗎?是挺滲人的
前年我們這兒放老外拍的老毛的片子,其中有很多珍貴照片和錄像,看到毛逝世以後人們痛哭的鏡頭,我也是很尷尬的感覺.
還有，我現在聽到有人叫“毛主席”，不由得就感到寒毛凜凜~~
是的。光是反右、文革遭殃的，就不說了，禍及的人家都有一本血淚史。最愚昧的就是上山下鄉，年輕人想讀書讀不成，都被發配去修地球，就因為他本人除了研究權利鬥爭，其實也很愚昧。試想，如果老毛再多活二十年，還得有多少年輕人該讀書的時候沒有書讀啊。現在的政府雖然仍有很多弊端，但比起那時的貧窮、愚昧、專製。。。現在畢竟是進步多了。
我和你一樣,加上讀過的一些書,真的覺得解放以後的老毛做得不好.就是一個封建皇帝,最終還是要專製獨權,為了維護自己地位不惜痛下毒手,害了上上下下多少人.
我發這個貼很多人以為我支持毛,其實正好相反,隻是目擊這張照片,仍很震動.可能是因為過去很多的日子,最初的教育,理想都是與這張臉緊密相關.更多是感慨那許多的日子吧
去了,留了言和你討論
我本人跟你的感覺一樣。這種感覺來自於我周圍有人就因為文革的滅絕人性而慘死，我親眼所見啊，所以，無論誰說什麽，都無法改變我對老毛的看法。
這就是為什麽要學曆史啊。其實研究曆史是挺鬱悶的一門學門。
我轉過一篇關於毛的文字，不知盈袖是否有興趣讀一下，如果你有時間和興趣，我們還可以進一步探討。
一篇徹底改變美國同事對毛澤東看法的文章 -----《紀念白求恩》
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200909&postID=23691
我們的下一代真的一點感覺都沒有,就好像我們讀曆史一樣.
似乎也沒什麽，不朽的形象，刻在心中，無人可動搖~~~