獅山巡禮
投資雜談
當前這場危機的規模，已經超過最近幾十年最大三次危機（1973年石油危機、1979年石油危機及2022年俄烏戰爭之後引發的能源衝擊）的總和。
我們正朝著一次重大的供應中斷而去，而且到目前為止，這很可能是曆史上最大的一次危機。
我並不認為，釋放儲備本身就是解決方案。最關鍵的解決辦法，仍然是讓霍爾木茲海峽恢複暢通。
這場危機很可能會重塑未來幾年的全球能源市場格局。
這場能源危機始於突如其來，但是綿綿不絕的影響力，大約可以說是衝突發生兩三周以後才真正讓全球繃緊了神經。
尼古拉坦根（Nicolai Tangen）的Good Company播客剛剛上新了一場史上最有時效性的對話，3月30日錄製完畢，幾乎是以最快速度發布出來。
對談雙方顯然都知道，這不是一個可以慢慢等市場消化的話題。
嘉賓是法提赫比羅爾（Fatih Birol），全球能源領域最具影響力的人物之一。
比羅爾自2015年起擔任國際能源署（IEA）執行主任，而國際能源署本身，正是誕生於第一次石油危機之後的政府間機構，最初就是為協調成員國應對石油供應中斷而設。
如今它的成員國和合作國家已經覆蓋全球約80%的能源消費。所以這不是一個外部評論員在談風險，而是一個為危機而生的機構，在用自己的數據庫和係統視角俯瞰這場衝擊。
這場對話最值得看的是，比羅爾反複試圖把量級說清楚。他拿這一次危機和1973年、1979年、2022年幾次重大能源衝擊做比較，然後得出判斷：這次衝擊，很可能比市場理解得更大，也更複雜。
他看到的風險並不止於能源本身，而是會順著油氣、液壓天然氣、電價、通脹和財政承受力一路傳導。最後真正最脆弱的，未必是最先被討論的歐美，而可能是那些依賴進口能源、又缺乏緩衝的新興市場和發展中國家。
對中國投資者來說，這場對話還有另一層價值。
因為比羅爾談到的幾條中長期線索，幾乎都繞不開中國。煤炭需求的再平衡首先會看中國，太陽能製造的主導權已經轉到中國，電池和電動車的技術與產業推進速度，中國更是繞不過去的樣本。
換而言之，這場危機當然首先是一場地緣政治衝擊，但它同時也在重新放大不同國家的產業位置。中國不隻是被影響的一方，也是在很多關鍵環節上，正在塑造未來能源格局的一方。
作為對話人的尼古拉坦根，本身就是挪威央行投資管理公司首席執行官，也就是全球最大財富基金實際管理機構的掌舵人。
如何應對不確定環境？全球最大主權基金掌門人最新對話：在風浪中前行的人，先要把自己綁在桅杆上
你會看到，他一路追問的，其實都是投資人最關心的問題：這場危機到底有多大，最壞會怎樣，哪些變化隻是短期應激，哪些會沉澱成未來幾年的結構性趨勢。
有意思的是，坦根還問到了持有的寧德時代。比羅爾的回答也不含糊，說IEA會看很多技術，看它們的市場地位、技術進展、經濟性、滲透率和部署速度，而他最看好的就是電池。
And坦根也不是照單全收比羅爾的判斷，他最後很尖銳地問到，如何看待自己的判斷錯誤以及如何糾錯？
比羅爾回答說，一切靠數據說話。我們做的，就是把數據和事實擺出來，至於政府、投資人和產業界怎麽決策，那是他們的事。
世界太不確定了，這樣說沒毛病。
聰明投資者（ID：Capital-nature）將這場重磅對話中整理出來，值得大家反複咀嚼。
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這場能源危機很可能是曆史上最大的一次
坦根你最近警告說，市場和政界人士仍然低估了中東危機的後果。他們到底看錯了什麽？
比羅爾你知道，我們是一家政府間組織，是為各國政府服務的公共機構。
戰爭爆發之後，因為市場層麵的變化非常複雜，我當時對自己說，先等三個星期，不對外公開表態。那段時間裏，盡管記者像往常一樣發來了大量采訪請求，我們都沒有回應。
除了我就IEA釋放石油儲備這件事發表過一次聲明，其他方麵我都沒有公開發聲。
但後來我看到，歐洲以及世界各地的決策者，其實並沒有真正理解這個問題有多嚴重，而且它影響的並不隻是能源行業，更是全球經濟。
所以，大概一周前，我決定拿出一些數字，讓大家意識到這件事的嚴重性。這不僅關乎能源，而是關乎我們所有人。
要應對這個問題，首先得承認問題到底有多大。我想做的，就是把問題講清楚。
這一步是有必要的。至少在我看來，它確實推動了政策製定者更密集地討論當前局勢。
坦根你說過這是曆史上最大的全球能源安全威脅，比1973年那次石油危機還嚴重你主要是根據哪些指標得出這個判斷的？
比羅爾能源危機我們見過不少。如果看過去幾十年，真正突出的有三次：1973年石油危機、1979年石油危機，以及2022年俄烏戰爭之後引發的能源衝擊。
先說1973年和1979年。
那兩次危機中，全球各自損失了大約每天500萬桶石油供應。也就是說，兩次加起來大約是每天1000萬桶。
我們都知道，那兩次石油危機最終把很多國家拖入了衰退，不少發展中國家甚至陷入了外債惡性循環。
而今天，按目前的情況看，我們已經損失了每天1200萬桶石油供應。也就是說，單看石油，這次衝擊已經比1973年和1979年兩次危機加起來還多。
再看天然氣。俄羅斯當年削減供氣時，全球損失大約是750億立方米天然氣。而現在我們損失的天然氣規模，已經超過了當年的俄氣危機。
換句話說，當前這場危機的規模，已經超過剛才提到的那三次危機的總和。
更何況，除了石油和天然氣之外，還有很多對全球經濟至關重要的大宗商品也受到了影響，比如石化產品、化肥、氦氣、硫磺。這些都對全球供應鏈極其重要。
如果我再補充一點，我們也一直在追蹤該地區能源基礎設施受損的情況。
根據我們的數據庫，目前已經有40項關鍵能源資產受損。有些損傷較輕，但有些是嚴重甚至非常嚴重的，恢複需要時間。
所以，正是基於這些數字和這些指標，我才決定公開發聲，讓大家明白，我們正朝著一次重大的、重大的供應中斷走去，而且到目前為止，這很可能是曆史上最大的一次。
最關鍵的解決辦法是讓霍爾木茲海峽恢複暢通
坦根接下來事態會怎麽發展？
比羅爾我很高興看到，很多政府已經意識到問題的嚴重性，各國正在采取措施。
G7、G20、歐洲、日本都在行動。我上周剛和日本首相高市早苗見過麵，前一天則和澳大利亞總理阿爾巴尼斯見了麵。
目前受打擊最嚴重的是亞洲，但這個影響也會傳導到歐洲以及其他地區。
所以，各國現在已經意識到問題的嚴重性，我們也正在討論，怎樣才能更好地應對局勢。
當然我也得說，IEA和各國政府現在采取的這些措施都很重要，但最關鍵的解決辦法，仍然是讓霍爾木茲海峽恢複暢通。
坦根不過海峽現在並沒有被完全關閉，對吧？隻是對伊朗的友好國家，或者它認定並非敵對一方的船隻，還保留了有限通行。
比羅爾是的。
坦根那當這樣的咽喉要道被這樣對待時，你們怎麽辦？
比羅爾這正是全球能源體係最脆弱的地方之一，無論是對石油還是天然氣都是如此。所以我們也在尋找其他應對辦法。
其中一個舉措你應該知道。3月11日，我宣布向市場釋放4億桶石油儲備，其中既包括原油，也包括成品油。
消息一出，油價立刻下跌了18美元。當然，隨後各方又有很多表態，價格又反彈了。
我們也建議很多政府采取一些需求側措施。這並不容易，但非常重要。比如，在某些情況下推動居家辦公，在某些情況下調低汽車限速，等等。
另外，我認為在一些國家，還需要采取更多措施，為最脆弱的人群提供財政支持。
說一個更技術性的判斷。我們在報紙上經常看到大家討論歐洲、日本、澳大利亞、韓國等等，但我今天看到的最大風險，其實是新興市場和發展中國家，它們受到的打擊尤其嚴重。
尤其是那些依賴進口石油和天然氣的國家，它們的經濟正首當其衝，目前首先受衝擊的是亞洲，當然很快也會傳到非洲、拉丁美洲等地。這才是我最大的擔憂。
4月會比3月糟得多
坦根這種影響要多久才會真正傳導到更高的通脹上？
比羅爾我不知道你們這個播客什麽時候上線，不過再過兩天就是4月了。
坦根我們會加快上線。
比羅爾好，真的很快。那我就直接說，4月會比3月糟得多。
為什麽？我解釋一下。因為3月還有一些在戰爭爆發前就已經啟運的油氣貨物，仍然在路上，還在陸續運抵各國港口。
所以3月其實還在享受這些舊貨運的緩衝，石油、LNG（液化天然氣）和其他能源還在繼續到港。
但到了4月，這種緩衝就沒有了。這意味著，即便按我們目前相對保守的估計，4月石油供應損失的規模也會是3月的兩倍。更別說還疊加了LNG和其他能源產品的問題。
所以，這一定會傳導到通脹上。
接下來，它會壓低很多國家的經濟增長。尤其是新興和發展中國家，因為它們缺乏硬通貨，處境會更加艱難。
我們很可能會看到，在不少國家，能源配給很快就會出現。
最大問題是航空燃油和柴油短缺
坦根你們這次釋放的4億桶儲備，大概相當於總儲備的20%，對吧？那在什麽情況下，你會建議進一步釋放儲備？
比羅爾我們每天都在評估市場，甚至可以說是全天候、24小時不間斷地評估。如果我們認為有必要，無論是原油還是成品油，我們都可能進一步幹預。我也會向各國政府提出相應建議。
目前最大的問題，是航空燃油和柴油短缺。這是現在最主要的挑戰。
這個問題我們已經在亞洲看到了，我認為很快也會傳到歐洲，可能就在4月，也可能是5月初。
所以，我和同事們一直在評估局勢。一旦時機成熟，我就會作出判斷，並向各國政府建議采取進一步行動。
坦根有沒有一個臨界點，會讓這種釋放儲備的舉措從穩定市場，變成反而擾亂市場？
比羅爾我認為，就目前而言，它仍然是穩定市場的措施。
但正如我剛才說的，4億桶已經是我們曆史上最大規模的一次釋放。
這比俄羅斯入侵烏克蘭之後那次危機期間的釋放規模還要高出一倍。但我必須非常坦率地說，這樣做隻是減輕痛苦，並不能治本。
真正的解決辦法，還是讓霍爾木茲海峽重新開放。這才是最關鍵的問題！
我們現在所做的，隻是在幫助市場緩解陣痛，爭取一點時間而已。換句話說，我並不認為，釋放儲備本身就是解決方案。
歐洲將同時麵對高氣價和高電價
坦根你怎麽看歐洲一些政府為居民補貼能源賬單這件事？
比羅爾如果這種支持是有針對性的，而且是臨時性的，我認為它完全可以成為解決方案的一部分。
歐洲現在的問題很多，但其中一個問題就在於，直到現在，歐洲整體的反應還是偏慢。
我和世界各國很多政府領導人都談過，我覺得歐洲在反應上確實比其他地區慢了一點。很多人會覺得，這是亞洲的問題，是中東的問題。
但不是。能源市場是全球市場，能源市場本來就是聯動的。
所以第一件事，就是歐洲各國政府必須意識到，這是一個很快就會衝擊歐洲的重大問題。我們當時必須把歐洲政府搖醒。
現在歐洲麵臨的情況是，歐洲大量從現貨市場采購天然氣。而今天，亞洲各國買家由於拿不到來自中東的LNG，紛紛湧向現貨市場，而這恰恰就是歐洲平時主要采購天然氣的地方。
所以，歐洲天然氣價格正在上漲。與此同時，歐洲電價機製又是以天然氣的邊際成本來定價的，因此電價也會上升。
也就是說，歐洲將同時麵對高氣價和高電價。
在我看來，歐洲各國政府確實應該對最脆弱的群體提供支持，但這種支持要有針對性，而且應當是暫時性的。
我真正擔心的是（我也許稍微跨進了政治領域，而這並不是我的專業範圍），歐洲的高能源價格，會在一些重要選舉到來之前，為極端政治思潮提供可乘之機。
坦根你一直在呼籲歐洲政府不要放鬆對俄羅斯天然氣的限製，對吧？
比羅爾對。
坦根你覺得這現實嗎？如果這種局麵持續到下一個冬天呢？
比羅爾我認為從三個原因來看，這都不現實。
第一個是技術上幾乎做不到。北溪一號遭到破壞，基礎設施本身已經不完整了；北溪二號到現在也沒有拿到德國方麵的許可。其他管道規模又太小，意義有限。
第二個是經濟上也不劃算。俄羅斯天然氣過去大多是和油價掛鉤計價的，而現在油價這麽高，俄羅斯天然氣本身也會非常貴。
第三個，也是我認為最重要的一點，這件事我已經講了將近25年了。在這個機構裏，我以前擔任首席經濟學家的時候就在反複說，歐洲過度依賴俄羅斯，本來就是一個重大錯誤。我們已經為這個錯誤付出了代價。
一次是錯誤，如果再來一次，那就不是錯誤，而是明知故犯了。
危機很可能會重塑未來幾年全球能源市場格局
坦根上一次危機裏，LNG還是解決方案的一部分。但這一次，它某種程度上反而成了問題的一部分。LNG市場的動態正在發生什麽變化？
比羅爾LNG，甚至更廣義地說，整個天然氣行業，可能都會受到一些聲譽上的打擊。
為什麽這麽說？因為天然氣一直被視為一種可靠、價格可承受、又具備靈活性的能源選擇，而且這種看法本來也沒錯。
但從2022年的俄氣危機，到今天這場危機，在我看來，這會給天然氣行業投下很長的陰影。
天然氣行業必須更加努力去證明自己依然是可靠的，依然是價格可承受的，也依然是靈活的。我覺得，一些國家可能會因為這次事件而失去部分信譽，天然氣行業本身也會受到影響。
至於這種影響是暫時的，還是更長期的，我現在還不能下定論，但我確實看到這種趨勢已經在發生。
當然，如果從更結構性的角度來看，也會有一些國家在這場危機中受益。
就我個人看法，這場危機很可能會重塑未來幾年的全球能源市場格局。
最好和最壞的情景
坦根現在IEA已經不太發布傳統意義上的預測了，對吧？你們更多談的是不同情景。
比羅爾沒錯。
坦根如果先看中東的最好情景，會是什麽樣子？
比羅爾我認為，中東國家都已經遭受了損失，而且還會繼續承受衝擊。
但如果說中東，我想還是要區分來看。像伊拉克、黎巴嫩、巴林這樣的國家，會受到最沉重的打擊；而像沙特、阿聯酋、科威特這些海灣產油國，恢複速度會快得多。
舉個例子。伊拉克政府收入的90%都來自石油銷售。而現在，伊拉克的財政收入已經跌到了非常低的水平。可這些政府收入，是拿來支付工資和養老金的，涉及大約1500萬人。所以，伊拉克要恢複，會比沙特或者阿聯酋困難得多。
因此，無論是天然氣行業本身，還是中東國家，都需要付出很大努力，重新贏回可靠供應方的信譽。這需要時間。
但他們過去也曾創造過很多奇跡，未來也未必不能再做到一次。
不過，我一定會把那些承受能力較弱的國家，比如伊拉克，和海灣產油國區分開來看。
坦根那最壞的情景呢？
比羅爾最壞的情景，就是霍爾木茲海峽持續關閉。那樣的話，全球經濟很可能會受到重大衝擊。
而這種衝擊，對新興市場和發展中國家的打擊會尤其嚴重。它們其實和這場危機本身並沒有關係，不是問題的製造者，也不是問題的一部分，但它們卻可能承受最大的代價。這才是我最擔心的地方。
回顧上世紀70年代，很多國家都因此陷入了外債螺旋，接著又引發了一係列經濟、政治和社會後果。
我更擔心的是這一條線上的風險。
但我希望事情不會發展到那個地步，我也希望，用不了太久，霍爾木茲海峽就能恢複通行，市場能夠開始修複。
不過，我們也必須從全球範圍來思考這個問題。我們當然會采取一些短期應對措施，也一定會繼續采取，但與此同時，這場危機也會帶來一些長期、結構性的反應。
全世界都得建設更有韌性的電網
坦根說說這些變化吧。因為我們可能會看到可再生能源、核能等等方麵的變化。你能不能大致勾勒一下，你認為會出現哪些轉變？
比羅爾現在要把話說得特別具體，還為時尚早。
但我在研究這些問題時，經常會回看上世紀70年代的石油危機，而且看得非常仔細。
那次危機之後，至少出現了三個重要變化，當然實際上變化更多，但有三個尤其關鍵。
第一，是核電。作為對石油危機的回應，當時全球掀起了一波大規模核電建設潮，總共建了大約170吉瓦的核電裝機。而這個數字，差不多相當於今天全球核電裝機總量的40%。
這些核電站，很多就是當年歐洲、日本、韓國、美國、加拿大以及以色列在石油危機後建設起來的。這是第一點。
第二點是汽車工業。在上世紀70年代之前，一輛普通汽車行駛100公裏，大概要消耗20升燃油。
後來，為了應對那場危機，各國出台了燃油效率標準，很快就把這個數字降到了10升。也就是說，跑100公裏所需的燃油幾乎減半了。
第三個變化，當然也和挪威等國家有關，就是本土能源生產的提升。北海產量當年之所以會迎來最大一輪增長，本質上也是對那場石油危機的回應。
因為油價上漲了，各國政府也給出了稅收激勵，加快了許可證審批和開發進度。
所以，至少有三件事是在那之後發生的。這一次，我的總體判斷也是類似的。
事實上，四年前我就說過，核能會重新回歸，而且這一次的回歸力度會更強。無論是傳統核電，還是小型模塊化反應堆，都會回來。
第二，尤其是在亞洲，交通領域的電氣化會明顯提速。
第三，可再生能源會在儲能電池的配合下發展得更快。
除此之外，我也不會意外地看到，煤炭在某些國家迎來一波新的推動。有些可能隻是暫時性的，有些甚至可能延續更久。比如中國、印尼、印度，都可能因為天然氣價格太高，而重新加大對煤炭的使用。
所以大致可以這樣看這場危機之後的反應：更多核能，交通電氣化加速，可再生能源擴張更快，同時煤炭以及其他本土能源生產也可能抬頭。
坦根那我們就把這些一項項拆開來看。隨著一切都在電氣化，我們構建的是更脆弱的係統，還是更有韌性的係統？
比羅爾這取決於你怎麽做。
如果整個能源係統繼續往電氣化走，當然，未來很多年我們還是會用石油和天然氣。但我過去一年半一直在講，我們正在進入電力時代。
原因很簡單，電力需求的增長速度，已經是整體能源需求增速的兩倍。人工智能、數據中心、電動車，這些都在把電力需求往上推。
所以，全世界都得建設更有韌性的電網。
不過，這也意味著一個新的擔憂，就是網絡攻擊會越來越多。我們必須非常小心電力係統的安全，因為這個世界正在變得更加危險，而能源係統不幸正成為很多惡意行為者的攻擊目標。
坦根在一個高度電氣化的能源體係裏，你認為最大的係統性風險是什麽？
比羅爾有一個風險，就是政府失靈。說白了，就是電網沒建夠。
去年，全世界新增了大量可再生能源裝機，並網的規模非常大。但還有相當於這個新增規模四倍的可再生能源項目，已經建好了，卻隻能閑置在那裏，因為沒有足夠的電網容量。
太陽能板裝好了，風電裝好了，但輸電網沒跟上。
這是我看到的一個風險，也是一個現實問題。
另一個問題，除了電網本身之外，就是我剛才提到的網絡安全和針對電網的網絡攻擊。這是我最擔心的事情之一。我們的數據顯示，無論是攻擊強度還是攻擊頻率，都在上升。
坦根我們買下了德國一家電網運營商大約25%的股份。那要怎樣，才能吸引更多資本進入這個領域？
比羅爾當然，我不針對任何具體公司來講。但如果我們希望電網和相關基礎設施投資真正加快，政府就必須先意識到這件事的重要性，並且把這個領域變得對投資者有吸引力。
過去這些年，很遺憾，各國政府更多是在推動可再生能源發電項目和各類電廠建設，卻忽略了一個事實：我們還需要電網，把這些電力從發電端送到家庭和工業用戶手裏。現在是時候把這件事補上了。
如果政府真的重視這個問題，就必須建立合適的投資框架，讓投資者願意進來。同時，也必須簡化審批和許可流程。這兩點都非常關鍵。
坦根我看過一些數據，說到2035年，電力需求會增長40%。那現有基礎設施到底能承受多少？
比羅爾我認為，現在的問題和過去不一樣了。過去我們總覺得，難點在於建電廠。但今天真正的難點，已經不是建電廠。無論是太陽能、風能、天然氣電站，還是其他形式的發電項目，建設本身都不算最難。
最難的是，全世界都沒有跟上電網建設的速度。這不隻是歐洲的問題，而是全球的問題。在我看來，這正是電力時代的阿喀琉斯之踵。
關於煤炭、核能和電池
坦根你剛才也提到了煤炭。煤炭這條線會怎麽發展？
比羅爾說煤炭，某種程度上其實就是在說中國。因為今天全球大約55%的煤炭消費都發生在中國，剩下45%才是世界其他國家加在一起。
過去幾年，全球煤炭需求總體上大致是持平的，我們原本的判斷也是，它會保持平穩，然後緩慢回落。
在當前這場危機之下，我不會意外地看到全球煤炭使用出現一輪反彈，首先會從中國開始，但世界其他地方也會有類似情況。
在美國，我們已經看到了煤炭使用回升。我也不會意外地看到，甚至一些歐洲國家在當前這種緊急局勢下，也會重新動用自己的煤炭儲備。
坦根再說核能。歐洲花了二十年時間不斷削減核電能力。你覺得這是一個多大的錯誤？
比羅爾對歐洲來說，我認為我們犯下了三個具有曆史性、戰略性的錯誤。
第一個，我剛才已經說過了，就是在天然氣這樣的重要商品上，過度依賴單一國家，也就是俄羅斯。
第二個，就是核能。上世紀90年代末，歐洲大約三分之一的電力來自核能，而現在這個比例已經降到了大約15%。我們在歐洲主動背離了核電。對我來說，這就是一個曆史性的錯誤。
現在幾乎每個國家都在重新認識這個問題。就連法國也是如此。馬克龍總統剛上台的時候，他所依托的那個執政聯盟，當時的政策目標之一，就是把法國核電占比從75%降到50%。
那時候法國媒體來問我怎麽看，我當時說，這簡直就像是把埃菲爾鐵塔賣給別人一樣。
因為核電本來就是法國最重要的國家資產之一。很多國家都犯了這個錯誤。這是第二個錯誤。
第三個錯誤是，今天你放眼全世界，我每天都在看這些數據。全球新增電力裝機裏，差不多四分之三是太陽能。而如今太陽能設備的製造，主要集中在中國。
而在25年前，最早推動太陽能板產業起步的其實是歐洲。隻是後來歐洲自己把這件事丟掉了，中國接過去了，如今也主導了整個產業。
對歐洲來說，這三個錯誤代價都非常高：過度依賴俄羅斯，背離核電，以及在太陽能這樣的關鍵技術上丟掉先機。這些都傷害了歐洲的競爭力、經濟安全，甚至我會說，也傷害了歐洲的外交空間。
坦根如果把這個問題再展開一點，也把歐洲在電池市場的位置放進來一起看。比如寧德時代一家企業，市場份額就接近40%。你怎麽看？
比羅爾我們專門建立了一個很強的技術部門，日常追蹤大約600項技術。我們會看它們的市場地位、技術進展、經濟性、滲透率和部署速度。
如果你現在問我，如果你有一根魔杖，隻能點亮其中一項技術，讓它明天就變得經濟可行，並在全球廣泛應用，你會選哪一個？我會說，候選項很多，但我會選電池。
為什麽是電池？因為它會改變很多事情。它會改寫可再生能源的發展方式，也會改變交通係統的演進路徑。
當然，歐洲今天在這方麵落後於中國。但在先進電池技術上，歐洲仍然有機會重新追上來。
我也一直在和歐洲各國政府討論這個問題，我看到歐洲現在確實開始認真看待這個方向，把新一代先進電池技術視作有機會爭取領先的位置之一。
我認為，這對歐洲的經濟安全和競爭力都會是一件好事。
坦根電池技術的進步真是驚人，對吧？最新一代產品的發展速度，實在太快了。
比羅爾確實非常驚人。而且人工智能還會進一步加快這個進程。
危機加速電動車的滲透率
坦根再說電動車。歐洲起步並不差，但現在整個西方世界似乎都在收縮相關雄心。這樣下去會帶來什麽影響？
比羅爾我給你一個數字吧。抱歉，我可能給了太多數字，但我就是一個靠數據說話的人，所以還是用數字來說明吧。
五年前，全球新售汽車裏，電動車隻占5%。去年，這個比例已經到了25%。這個變化會來得非常快，而且還會繼續加速。
當然，中國現在遙遙領先。
歐洲汽車製造商確實還需要一些時間，也需要一定的政策彈性。但在我看來，這件事的方向已經非常清楚了。交通運輸的未來，就是電動化。
而回到我們一開始談的中東問題，我反而認為，這場戰爭隻會進一步加快這個過程。至於歐洲會以什麽節奏、在什麽時間點跟上這股趨勢，現在還在討論之中。
但我相信，如果歐洲企業還想繼續做全球領先企業，如果它們還想留在全球競爭的牌桌上，那麽未來就一定是電動化的。
我現在說的是乘用車，但你等著看，如果我們兩年後再錄一期播客，討論的很可能就是電動卡車了。這個變化也會來得很快。
我一直在密切關注，中國在這方麵已經取得了很多進展。
所以，在我看來，世界上大多數主要市場的交通運輸未來都會走向電動化。個別國家可能會有所不同，比如北美某些地區，或者拉丁美洲一些市場，內燃機的生命周期也許還會更長一些。
但如果從全球最大的市場來看，尤其是亞洲，包括發展中亞洲國家，電動車在汽車市場裏的滲透速度，我認為在這場危機之後隻會更快。
關於歐洲麵對的挑戰
坦根如果把我們剛才談到的這些因素都放在一起看，天然氣、石油、核能、電池、輸電網絡，最終呈現出來的結果是，歐洲的電價是美國的兩到三倍，比中國更是高出不少。那這對歐洲作為一個工業強權，會意味著什麽？
比羅爾我認為歐洲的競爭力確實正麵臨考驗。
在我看來，歐洲有一些傳統產業，政府還是需要以某種方式支持它們。但也要承認，其中有些產業未來可能很難再與其他地區競爭，尤其是那些高耗能行業。因為這種能源價格差異，不可能一夜之間就消失。
所以，對歐洲來說，一方麵要支持一些經過選擇、確實重要的傳統產業；但另一方麵，也必須為未來的產業製定路線圖，並大力推動它們的發展。
這些未來產業包括人工智能、清潔能源技術等等。
換句話說，歐洲現在有兩件事要同時做。第一，哪些傳統產業值得我們繼續支持，讓它們留在歐洲經濟體係裏。第二，哪些麵向未來的技術，是我們應該重點扶持、沿著這條線持續推進的。
不過我也想補充一點。你作為大投資人，肯定也能感覺到，現在外界有很多唱衰歐洲的聲音，對歐洲的悲觀看法很多。
但我仍然認為，歐洲有很強的經濟基本麵。它擁有4.5億人口的單一市場，是一個民主地區，也是一個能夠持續吸引投資、擁有強大進出口和貿易能力的大陸。
隻要工業政策和能源政策能夠配套得當，我認為歐洲是可以挺過這段艱難時期的。
坦根你怎麽看人工智能和電價之間的關係？一方麵，AI需求本身會推高能源價格；但另一方麵，更高的能源價格，又會反過來深刻影響AI未來的使用和發展。畢竟其中一個非常大的投入成本，就是電。
比羅爾完全正確。尼古拉，也許你未必很了解國際能源署。其實從（員工）規模上說，我們真的是一個很小、很小的機構。
但四年前，我們就已經主動把人工智能列為重點研究方向之一。原因非常簡單：沒有電，就沒有AI。
一個中等規模的數據中心，它消耗的電力，就相當於一個擁有十萬戶家庭的城鎮。而且這種電力需求是全天候的，24小時、7天不斷。
現在全球圍繞AI展開的是一場大競爭。最主要的三個參與者是美國、中國和歐洲。當然還有其他國家，但這三方是最大的。
而在我個人看來，AI可能是迄今為止人類最具決定性意義的一項技術創新。誰會在這場競爭中勝出，最終取決於兩個因素：
第一是技術本身，也就是軟件這一側。第二，就是電力是否充足、價格是否低廉。
也許我這個類比用得有點多，但道理就是這樣，如果你沒有大量電力，沒有便宜的電力，也不能快速把電力接到數據中心，那你就會落後於競爭對手。
所以，那些擁有充足、低價電力，而且能夠迅速把電力送到數據中心的國家，會比其他國家領先幾步。
我看到的現實是，歐洲在第二個維度上還要做很多工作。技術當然也重要，但電力這一塊，對歐洲來說，難度不小，比美國難，也遠比中國難。
關於判斷的準確程度和如何糾錯
坦根比羅爾，你們有很多判斷是對的，但也有一些地方判斷錯了，對吧？尤其是在清潔能源轉型速度這件事上。
比羅爾我們每天都在接受批評，這已經是我們的日常了。投資人批評我們，政府批評我們。
也有一些人恰恰和你說的相反，他們覺得我們對清潔能源太樂觀了。所以，聽到你說我們曾經太保守，也算是一個有意思的平衡視角。
我們的做法是這樣的。我們會提出不同的情景、不同的路徑、不同的假設。
十年前，在太陽能滲透率這件事上，我們的確偏保守。中國的發展速度讓所有人都吃了一驚，不隻是我們，是全世界都被震驚了。
但除此之外，我認為我們對今天的太陽能、風能、核能、石油、天然氣等主要趨勢，整體判斷還是對的。
當然，我們並不假裝自己永遠不會錯。我們的工作就是把數據擺在桌麵上。
錯了，我們就承認錯了，然後修正。對了，我們也不會過度強調自己有多對。
我經常對同事說一句話，這是我的口號：數據最終總會贏。隻是有時候，它需要一點時間。但到最後，數據總會贏。
我們做的，就是把數據和事實擺出來，至於政府、投資人和產業界怎麽決策，那是他們的事。
坦根那你怎麽看你們對化石能源生產的判斷？你覺得自己在這方麵有多準？
比羅爾比如天然氣需求這件事，我們的判斷是對的。石油這邊，我們的判斷也完全正確。
我們之前就說過，隨著中國經濟增速放緩，加上電動車滲透率上升，石油需求會開始放緩。煤炭，我們判斷它會進入平台期，現在基本也是這樣。可再生能源方麵，我們也一直認為它會強勁增長。
也正因為如此，我們現在更傾向於給出不同情景，而不是單一下判斷，因為世界裏有太多不確定性。
你如果走這條路，會得到這樣的結果，也會帶來這些後果；如果走另一條路，結果和後果又會不同。
我們給政策製定者提供的是不同的路徑和不同的選項。
關於對挪威以及國際能源署自身的評價
坦根挪威當然是靠石油和天然氣賺到了錢。我們這隻基金做的，就是把這些財富為下一代管理好。拋開政治不談，隻從係統層麵看，你覺得挪威還應該繼續勘探更多油氣嗎？
比羅爾這當然完全要由挪威政府和挪威人民自己來決定。
我經常去挪威，我喜歡挪威能源行業的人，我也喜歡挪威足球。我認為，挪威做得很好。你們國內的能源體係也非常清潔，電動車普及程度也很高。
你們應該為自己在全球能源安全、歐洲能源安全、氣候變化以及幫助貧困國家，特別是非洲方麵所做的事情感到自豪。
如果世界上真有更多像挪威這樣的國家，我們今天麵對的局麵就不會像現在這麽棘手。
坦根那博德閃耀（Bod/Glimt，近幾年是挪威足壇最成功的球隊之一）和國際能源署有什麽相似之處？
比羅爾有一個相似點，也有一個不相似點。
相似點是，我們都在用很小的資源，做出了遠超體量的成績。
你可能會覺得，國際能源署天天和全球領導人打交道，我們發一份報告，大家都會討論。像你剛剛提到的那份報告，外界的確很關注。人們總會問，報告什麽時候出來，裏麵怎麽判斷，是三還是五，等等。
但實際上，我們這個機構的核心預算隻有2200萬歐元。真的不多。而很多做類似預測和研究的機構，預算是我們的10倍、20倍，甚至100倍。
在這樣小的預算下，我們還能做出這些成果，在我看來，已經接近奇跡了。為什麽？因為我們有非常出色的團隊合作。
這一點和博德閃耀很像。
至於不同的地方，那就是博德閃耀已經從歐冠出局了，而國際能源署在能源世界裏，仍然是冠軍。這就是那一點小小的不同。
坦根這真是一個非常好的結束方式。你們仍然是能源世界的冠軍。希望這個冠軍地位還能保持很多年。
