時間軸：
1:57 許成鋼關於“通貨緊縮”的科普
5:38 中國產生通縮的原因和時間點
7:28 通縮產生的原因與後果
13:21 許成鋼如何評價媒體報道中國政府禁止經濟學家公開討論通縮
14:27 中國為什麽一度打壓房地產，現在轉變對房地產態度是否為時已晚
20:30 中國政府目前促進消費的措施都未起效，是否可以說明民眾對政府的信心有所下降
23:33 為什麽許成鋼認為中國不應該和8、90年代的日本相比
30:06 中國的經濟為什麽能從共產主義國家中脫穎而出
34:56 為何不同的人群對於中國經濟狀況的感知不同
39:08 許成鋼預測中國經濟可能的後果
45:07 什麽是國有企業的“軟預算約束”
51:31 中國政府內部對於中國經濟的整體判斷是什麽？他們是否掌握不同的經濟數據
1:01:11 如何看待不同人對中國經濟現狀的不同認知
1:03:20 許成鋼如何看待蘇聯解體帶來的經驗
文字版全文：
袁莉:
[00:00:02]
大家好，歡迎來到不明白播客，我是主持人袁莉。在全世界很多國家忙於應對通貨膨脹的時候，中國經濟麵臨著通貨緊縮。什麽是通貨緊縮，通貨緊縮會對企業和個人造成什麽影響，通縮背景下的中國經濟前景如何，普通人可以做什麽準備？這期我們請不明白播客的老朋友、斯坦福大學中國經濟與製度研究中心資深研究員??許成鋼教授，幫我們解答這些問題。許教授在這期節目裏還重點提出了他的觀點，即通縮下的中國經濟的參照對象不是90年代的日本，而是前蘇聯和東歐社會主義國家。
許成鋼教授講這個問題有很深的學術淵源。他在哈佛大學時師從著名經濟學家雅諾什·科爾奈（János Kornai）。科爾奈是研究社會主義體製的集大成者。在上世紀八九十年代，他提出的短缺經濟學、投資饑渴症、軟預算約束等，對中國經濟學者和經濟政策製訂者產生過非常大的影響。
由於我的疏忽，節目錄製前忘了讓許老師準備推薦書目。節目錄製結束後他發來了推薦，是科爾奈的著作《社會主義體製——共產主義政治經濟學》，英文書名是The Socialist System: The Political Economy of Communism）。許老師說，值得同時告訴讀者英文版，因為中文版在關鍵地方，例如極權主義方麵，有刪節。他說：“這本書可以幫助讀者理解，今天的中國在最基本製度上來自蘇聯，而且仍然與蘇聯相似。還可以幫助讀者理解，為什麽蘇聯的製度無法改革，為什麽改革失敗。於是就明白了中國為什麽進了死胡同。”
許老師您好！我們這次主要是講那個通縮，還有中國經濟的前景。就您能不能先跟我們解釋一下什麽叫通貨緊縮，也就是通縮，通縮一般會伴隨著什麽樣的經濟和市場現象呢？
許成鋼:
[00:02:10]
好的。通貨緊縮，就正好是通貨膨脹的反麵。通貨膨脹指的是說，物價上升；通貨緊縮，指的是物價下降。物價下降呢，通常從買東西的人的角度，從消費者的角度，看上去好像是好消息：這個物價都下降了，多好。但實際上呢，由於在發生通貨緊縮的時候，人們就會要等著它再下降，那麽就糟了。就是如果所有人都等著它下降下降再下降，沒有人花錢，那就糟了。
所以通貨緊縮，從經濟政策上講，從貨幣政策上講，通常認為這是最大的威脅。就是當發生了通貨緊縮的時候，經濟學家討論時通常會說，就會發生流動性陷阱。流動性陷阱的意思就是沒人花錢了，都不花錢，都不借錢，那麽就糟了，那就陷在裏頭就出不來了。就是這個通貨緊縮的時候可以尋找的政策手段，哪怕是在發達國家裏也很少，就是非常非常困難。所以呢，所有的市場經濟國家，發達國家，都是最害怕通貨緊縮。
但是如果要是從經濟學的道理上講，就是通貨緊縮從哪裏來的呢？那麽教科書上講的道理會說，無論是通貨膨脹還是通貨緊縮，都屬於貨幣現象。所以，它說引起它（通貨緊縮）的那個來源呢，是貨幣。這個人們不能夠太教條的去看。因為它的這個解釋呢——無論是解釋通脹還是通縮——用這個方式去解釋，其實它的背後是有一個公式，它是從那個公式來的。而那個公式，它是說實際在市場上流通的流動性，它大體上是相當於這個基礎貨幣乘上一個係數。那個係數背後的東西是什麽呢？經濟學家管那個叫做傳遞機製。傳遞機製的意思就是，它怎麽把這個基礎貨幣給傳遞到了實體經濟裏去。
那麽傳遞機製這個係數，是個黑箱。所以通常經濟學家假設那個係數是個常數。因為是黑箱，它搞不清楚。所以，如果它是常數，那你怎麽決定流動性在市場上的情況呢？它說，就是由基礎貨幣決定的。但是實際上，這個係數並不是常數。而且，當我們討論不同的經濟的時候，由於製度的不同，這個係數都很不同。
那麽中國的這個係數，從來就非常非常低——就是跟所有的發達國家比，就是非常非常低。那麽現在發生的這個所謂通貨緊縮，就是突然之間這個係數從本來就很低，忽然之間降到更低更低。就是實際上中國根本這個基礎貨幣的供給就沒有減少。基礎貨幣實際上是在上升，就是在基礎貨幣在上升的情況下發生通貨緊縮，實際上是這個經濟製度自己出了問題。
袁莉:
[00:05:39]
那您多說一下，就是您認為中國已經發生了通縮。它是從什麽時候開始的呢？而且是由什麽引起來的呢？
許成鋼:
[00:05:47]
這個現象開始發生，大體上是從疫情結束的這個時間開始。實際上很可能在疫情的尾期就已經開始了。就是疫情尾期，大家大概還都記得當時的這個動態清零有多麽的殘忍。就是這個非常非常殘忍的這個動態的清零，就是一下子把中國的需求啊、全社會的需求啊，一下子給大幅度壓縮下去了。本來中國經濟就存在嚴重問題，然後突然之間呢，中國自己的政策把中國的需求大幅度給壓下去。那麽這一下壓下去以後，就觸發了通縮。
在它剛觸發的時候呢，人們還可以辯論，就是（通縮）是不是產生了？實際上人們看到的呢，就是物價迅速地從通貨膨脹開始往下減，那麽一直在往下減，減到現在呢，基本上已經不需要辯論了。如果人們還要辯論呢，人們會辯論我前麵講到的這個教科書的定義，就是它是不是符合教科書定義？實際上去看教科書的定義呢，在這兒沒有什麽價值的。實際上，這裏最重要的問題就是：是不是中國的物價在下降？然後和中國的物價普遍下降合在一起的，是不是整個社會需求在下降？那麽這些都是已經不需要辯論的，都是基本事實。
那麽下邊的問題就是，人們需要討論這些基本事實是什麽東西產生的，它下麵的後果是什麽。
袁莉:
[00:07:29]
那您能不能跟我們講一下，是怎麽產生的？然後這個下麵是什麽後果呢？
許成鋼:
[00:07:33]
是這樣，幾乎是沒有例外的，就是通貨緊縮的時候呢，都是全社會的總需求下降。這個是沒有例外的。哪怕是連這個貨幣主義學派討論早期美國的通貨緊縮、30年代的緊縮的時候，雖然他們強調是基礎貨幣的供給下降，但實際上當時和基礎貨幣下降密切（聯係）在一起的最基本的社會現象，就是由大蕭條帶來的總的社會需求下降。總的社會需求下降了，實際上是從這個基礎麵，就是整個經濟的基礎麵帶來的。當這個沒有需求了，那麽物價就下去了。
那麽現在中國發生的這個非常嚴重的現象，就是如果我們把這個需求分成兩麵（來看），一麵是這個消費需求，一麵是這個投資的那一麵。那麽在中國，消費的需求呢，本來就相當的低，就是由於中國的家庭收入占GDP的比例太過低而帶來的。就是當貧困的人太多的時候，總社會需求就不足。
那麽原本消費需求就很低，在這個動態清零的時候又大幅度壓縮了中國的直接的需求，以及商業的活動。那麽這個商業的活動大幅度下降之後，就產生很多很多的解雇。大量的農民工就沒工作，被迫的就得回家鄉去了。所以整體的這個消費的需求下降，那麽同時呢，商業活動大幅度地減慢。
如果我們看去年中國的物流數據——因為這個官方的GDP數據呢，相當的不準確——所以如果我們取代GDP數據，換成這個物流數據呢？那可以看到中國的物流，在2022年，就是這個動態清零的一整年裏邊，實際上中國的物流是下降了超過10%。就是當全國的物流下降超過10%的時候，我們知道它直接對應的就是GDP實際上是下降的，而不是官方公布的3%的正的增長。
整個的GDP下降，說明的是什麽呢？就是一方麵是前麵講到的，消費的整個的下降；還有一方麵呢，就是所有的商業活動都在下降，投資都在下降。那麽這個東西呢，一定是要有後果的。所以呢，從去年的年底開始發生的顯然的物價下降，是直接和前麵那一年的GDP的負增長是連在一起的。就是實際上基本麵是負增長，把這個物價給拉下去了，就是整個社會的總需求沒有。
然後另一麵就是出口。中國的出口，也是最近的這幾個月以來，大幅度地下降。就是無論你官方的數據、講中國的數字如何講，那麽這個國際貿易就已經是中國自己的政府沒有辦法掩蓋的了。因為各國的、包括WTO，最近發布的數據都可以看到，就是中國的對外貿易的數據，無論是進出口、進口還是出口，除了對俄國以外，對幾乎所有的（地方）、世界各地的國際貿易都大幅度下降。
那麽你國內總需求下降，國際貿易大幅度下降，當然就帶來了物價的全麵下跌。那麽物價的全麵下跌最後表現出來的現象，就是人們稱它為通貨緊縮。但實際上中國政府並沒有真的緊縮它的貨幣供給。就是中國政府實際上是一直非常努力地、中央銀行即中國人民銀行一直非常努力地在增加貨幣供給，但是增加的貨幣供給，掉到所謂的流動性的陷阱裏去了。
那麽流動性的陷阱是什麽意思呢？就是你增加貨幣供給，已經沒有辦法讓這個貨幣進入基本麵，而貨幣自己在銀行係統裏打轉轉。打轉轉是什麽意思呢？就是你發出來的貨幣，人們就把它存進去了。所以任何人都發現，我就害怕我手裏沒現金。本來照理說，如果我們看這個儲蓄，實際上這個儲蓄的數字並不是太少；但是，無論是家庭也好，還是企業也好，都非常非常珍惜他們手裏的這個現金，都把拿到的現金就存到銀行裏去。所以這樣子，絕大部分增加的貨幣供給又都回到銀行係統裏去了。那麽這就是所謂的流動性陷阱，陷到裏頭以後，貨幣政策不再能夠起作用，來幫助經濟恢複。
袁莉:
[00:12:44]
對，而且就是6月份以來，就是人民幣數次貶值，還有一些高利率的存款項目被銀行取消了，就實際上是政府希望大家把錢拿出來花，不要都存到銀行裏麵去，對吧？這算是政府響應通縮的一個手段嗎？
許成鋼:
[00:12:59]
這個在某種意義上說呢，是個手段。從另外一個意義上說呢，也是因為中國的銀行都是國有銀行，它發現了在通貨緊縮的情況下，你還付人家利息，那不是賠錢了嗎？所以它不能再付利息了，它不能賠這個錢。
袁莉:
[00:13:20]
對，是。而且我剛才也跟您分享了一篇彭博社今天剛發的報道，就是中國政府告訴一些經濟學家，讓他們不要在報告裏麵談通縮，這就進一步證明這個事情肯定是真實的，對吧？然後它不想讓大家說的事呢，肯定就是它已經意識到是一個嚴重的問題了。
許成鋼:
[00:13:40]
是這樣。一方麵呢，它是不希望人報導，還有另一方麵它很害怕。因為但凡知道金融的人都認為通貨緊縮是個很可怕的事情。就是一旦通貨緊縮了，你掉到那個流動性陷阱裏以後，這個地方的經濟，哪怕是用這個發達國家的（情況）來對比，它也知道短時期裏拔不出來了，所以就會進一步減少外來的投資。所以就是經濟學裏有個詞叫self fulfilling equilibrium，意思就是說，你覺得它好，它就變得好；你覺得它壞，它就變得壞，它就自己越變越壞。
袁莉:
[00:14:21]
自我實現的一個預期。
許成鋼:
[00:14:23]
對對。就是你覺得它不好，最後真的就不好了。
袁莉:
[00:14:27]
那您前麵說了，一個是消費，一個是出口，是吧？還有另一個，就是中國經濟的一個很大的支柱就是房地產。就是房地產及其周邊產業一度貢獻中國——現在也還是——貢獻中國大約三分之一的GDP。那麽現在呢，房地產交易也呈現了下降的趨勢。習近平過去一直都說“房住不炒”，在最新的政治局會議中這個提法就消失了，有人認為這代表的就是習近平政府對房地產的態度將要發生轉變。您能不能講一講，就說中共為什麽曾經要重打房地產，為什麽現在又突然要改變這個對房地產的態度，那麽現在改變是不是已經為時過晚了呢？
許成鋼:
[00:15:09]
對，是這樣。習近平呢，對這個市場經濟是一竅不通。就是這裏邊，從他的角度講，他有兩個大問題。他的第一個大問題是，原本他並不是最在意經濟，他遠為更在意的是顏色革命，是這個……（袁莉：意識形態）所以他是要保江山、（防）和平演變，他最關心的是這。然後呢，大的房地產公司，隻要是私營的，他心裏都充滿了要麽就是仇恨，要麽就是警惕。就是想法兒，要把它們給弄下去。因為他懷疑這些都是和平演變和顏色革命的基地，這是第一重要。第二重要的呢，就是他對這個市場經濟完全是不知道的。
所以這兩個因素合在一起呢，他想說的就是：（住房）這個東西不應該成為資本家投機倒把發財的手段，而是應該是解決普通人的居住（的手段）。解決普通人居住，你也可以把它翻譯成是基本麵，就是似乎他關心基本麵。但是實際上呢，在任何的市場經濟裏，住房都既是消費又是投資。那麽它作為投資，所謂的“炒”，指的是投資的那一麵。那麽在任何的市場經濟裏，住房都是最重要的投資工具之一。他試圖來打壓住房作為這個投資的工具。
還有另外一麵，就是中國實際上房地產業的產生（帶來了）非常非常大的泡沫，而產生巨大的泡沫的最大最大的原因，是因為國有的土地製度。那麽今天因為時間原因，我不在這兒展開了。就是隻要國有土地製度不改變呢，實際上巨大的泡沫這個問題也就沒有辦法改變。
所以在這個背景下他講的那些話呢，他是以為這個在土地國有製和共產黨能控製所有一切的這個背景下，他以為他想做什麽就能做什麽。但是他不知道，因為中國經濟已經一部分變成了市場——它不全是市場，但是它一部分是市場——你隻要有了一部分是市場，在市場的那個部分裏，那麽市場自身的規律性就起作用了。它有自身的規律性，當你土地全麵國有製情況下，它製造出來這個泡沫的時候，那麽你就必須要有辦法來應對這個泡沫，而不是講這樣子的話。那麽現在呢，實際上就是這個泡沫在破裂過程中，他把這句話拿掉呢，也就什麽作用也沒有。因為實際現在是這個泡沫要破滅，他現在實際上采用的辦法呢，是用各種各樣的方法在事實上凍結了房地產的市場。凍結的意思就是有價無市。因為他不允許房地產降價，他不允許它降價呢，就賣不出去。
還有呢，就是剛才講到的流動性陷阱。這個流動性陷阱來了以後，所有人都往最好的地方說，也是看跌。那麽無論是投資還是消費，在看跌的情況下，一定就是等著它跌，等它跌得更低。因為你這個看跌的情況下，你出了手就意味著再過幾天就更便宜。那你作為投資，再過幾天更便宜，我一定今天不投資，我等到明天、等到後天；等到明年、等到後年。所以呢，大家都是觀望態度，這是往最好的講。
往更不好的地方講，就是人們實際上很害怕，很擔心。就是在過去的動態清零的背景下，人們害怕丟了工作，人們害怕我的企業要垮台。所以在這種情況下，如果我沒有儲蓄，我將來怎麽辦？我失業了怎麽辦？我的家人失業了怎麽辦？大家在害怕的時候，一定就加強了儲蓄。所以進一步加強了這個流動性陷阱的深度，這個流動性陷阱越變越大，越變越深。就讓這個通縮呢，就陷在裏頭出不來了。
袁莉:
[00:19:37]
嗯，對。這是一個題外話了，就是我前兩天有一個北京的朋友——當然這是個例了——Ta說Ta有一個朋友呢，跟Ta就是說，自己剛把北京的房子賣掉了。Ta現在租房子，因為Ta覺得要把現金握在手裏，這樣最安全。因為房子是不停地跌的，是要貶值的。
許成鋼:
[00:19:56]
對對對。就是但凡對金融有一點感覺的人，應該走這一步。
袁莉:
[00:20:01]
我們一個小群裏麵還在吵來吵去，說這個做法是不是太不理智了，怎麽可以把房子賣掉，怎麽就是持幣？因為覺得人民幣也在貶值呀，那你拿著錢怎麽辦呢？也還是看著它貶啊，你還是住在這兒。反正我想，這個我們小群裏的爭論也是代表其實中國很多的這種家庭啊，朋友之間的爭論。就是說對這樣的一個經濟前景、經濟現狀下，大家應該怎麽來做事情，怎麽來想這個問題。
那我們再接下來說一下，就是這個通縮和經濟低迷，就是這兩個實際上從根本上來說，就是消費者和企業的信心不足。但是另一方麵我們也知道，就是中國很多老百姓非常相信共產黨的執政能力。那我現在就不知道，就說這個消費反彈沒有達到去年清零結束時候的預期；還有就是這個民營企業，無論中國政府怎麽示好，好像也沒有更多的投資。這個能不能就是說反映這個普通民眾對習近平政權的信心有所下降？還有就是另一方麵，就是民營企業對於這個政府的信心是不是很難很難恢複？您能不能講一講這兩個問題。
許成鋼:
[00:21:13]
我想，這個對習近平政權的執政能力，或者執政的方式、方向的信心下降呢，應該最大的（原因）是從動態清零的衝擊，從那兒來。就是那個衝擊之後呢，人們真的是很害怕他的這個執政的方式呢，會嚴重損害普通人的最基本的利益，從各個方麵損害。那麽當人們很害怕的時候，人們就……本來就很多人也不富裕，那麽富一點的人也很害怕這個未來是什麽。所以呢，大家就開始這個，叫做“持幣待購”，就是覺得把錢放在那兒總還安全一點兒，不敢把錢用掉，因為覺得最後救命的時候還要這點兒錢。所以這個信心呢，是在下降。
對於企業家來說，這個信心的下降應該總體上來說更嚴重。因為在這些年裏——就是不僅僅是疫情期間——疫情之前呢，就已經開始對企業家的迫害相當嚴重。他為什麽對民營企業家這樣子？那麽就是我們前麵提到的，因為他最關心的實際上是和平演變和顏色革命。所以呢，當他最關心的是和平演變和顏色革命的時候，那當然他的對手，最可能和平演變和顏色革命的就是企業家了嘛。所以他的對手就是企業家，那麽就要想辦法收拾他們。有的人是坐監牢了，有的人沒坐監牢，但是也都很害怕。那麽所有人當他很害怕的時候，他當然就不敢投資了。所以最近這幾年裏，這個投資是一路下降。那你這個投資一路下降下來，你最終一定是要結果的。所以一開始那個結果啊，沒有顯得這麽清楚；那麽現在這個結果就非常清楚了，最後所有的物價都下降。實際上物價裏下降最大的是生產價格，而不是消費品價格。生產價格下來得最多，實際上就直接是和投資少，跟企業運營下降是連在一起的。
袁莉:
[00:23:33]
那有人認為，中國現在的情況像日本一樣，因為是通縮引發嚴重的經濟危機，從而陷入長時間的經濟低迷。但您認為日本不是最合適的參照對象，在您看來，更合適的參照對象是哪些國家？
許成鋼:
[00:23:49]
它是這樣。就是如果我們看表麵，表麵就是有通縮，然後有這個房地產市場泡沫，然後泡沫破滅，然後通縮產生，然後有失業，然後消費價格下降等等，總消費下降。這些從表麵上看呢，都和這個80年代末、90年代初的日本有非常相似的地方，表麵上看。
但是為什麽說這個事情跟日本實際上還是相當的不一樣呢？原因有這麽幾條，兩個最大的原因，就是中國和日本不一樣的（地方）。
第一，最大的不一樣，就是基本製度不一樣。中國的基本製度，我把它叫做共產極權製。共產極權製就是通常的中國人會管它叫社會主義製度，或者叫做中央計劃經濟。我之所以要換一個詞，是因為過去的這些概念呢，它不清楚。概念不清楚就會造成很多的誤解。
那麽實際上中國的製度，是從共產極權製這個基礎上做了一些改革；但是這些改革並沒有從基本上改變了共產極權製的最基本的那些製度。那麽這就使得中國的製度和日本有了重大的基本差別。日本的製度呢，是一個民主憲政下的市場製度。那麽中國不是。中國是一個共產極權製，裏邊混雜了市場成分。
那麽在共產極權製下，在保證全麵的國有土地製、全麵的國有銀行製的背景下，有了私有企業，有了市場經濟。但是這個市場經濟裏的最大的兩個成分，土地和銀行，都在政府手裏，就是國有製的。而國有製這個地方呢，最重要的不是簡單的國有製，而是人們需要知道這個“國有”是什麽意思。這個“國有”，它是個極權製的國有。那麽極權製的含義是什麽呢？就是共產黨控製一切。共產黨控製一切，包括共產黨控製私有企業。為什麽私有企業害怕？為什麽私有企業不敢投資了？它的這個行為和日本企業的那些不是一樣的。日本的企業它是在計算它今天的成本、明天的成本，將來的成本，它是在算這個東西。中國的企業不是單純在算今天、明天、後天，它的成本是什麽，它的利潤是什麽；它要算共產黨要對它怎麽樣了，要把它抓監獄裏去（嗎）。那麽它是由於共產黨要控製它，它要害怕。那麽這個呢，就是共產極權製下允許私有企業運作，但實際上私有企業連一寸土地都沒有。是在這個背景下，產生出來的這些個現象。那麽第一大不同就是這個不同。
那麽第二個不同，就是由於日本是一個民主憲政的市場製度，它在80年代末，這個人均GDP水平已經達到了美國的80%。換句話說，就是它已經進入到了世界領先的程度，它已經進入到了這個全世界的科學、技術、經濟的最前沿了。那麽它在最前沿的情況下，產生金融泡沫，房地產的金融泡沫等等等等。那麽這些個問題的性質，和中國作為一個中等收入國家，政府人工製造巨大泡沫，這個本身性質就不同，然後這個後果也不同。
那麽日本，你可以說在它已經變成了世界上最發達的國家之一之後，它似乎難以縮小差距，那麽它就跟美國永遠保持這麽個差距。但是中國呢，在一個中等收入的狀態下，就已經跑到這地方了。過去人們願意講的一句話叫“中等收入陷阱”，實際上中等收入陷阱不是一個很確切的一個表達方式。但是，的確中國就進入到了中等收入陷阱。那麽原因呢，是中國的製度帶來的。這個製度是一個陷阱，把中國在發展到這個程度的時候，就陷在裏頭出不來了。
那麽，當我強調這個中國的這個製度和日本存在巨大差別的時候，我就想要有意識地再討論一下，就是什麽樣的製度跟中國是最像的呢？那麽實際上中國的這個共產極權製是來自於蘇聯，就是中國的共產極權製根本不是中國古代演變過來的。很多人願意討論中國的古代。但實際上中國今天的製度是從蘇聯來的，這是最基本的事實。
那麽即便經過了三四十年的改革開放，中國從蘇聯來的最基本的製度沒有變化。東南西北中，黨政軍民學，黨是領導一切的。這是什麽？這是蘇聯製度，這不是中國古代製度。那麽東南西北中，黨政軍民學、黨領導一切的，就是今天中國的製度。這不是習近平一個人講幾十句話能講出來的，這是原來就有的製度，他隻不過是在重複：中國原來就有這個製度，我還是這個製度。
那麽在這個製度下，我們必須知道當年的蘇聯和東歐，為什麽它們的經濟改革改不下去；為什麽它的改革改不下去，它就陷到那個中等收入陷阱裏去了。所以這就是共產極權製自己帶來的陷阱，這個陷阱就是走到這個程度的時候，大家都陷到那裏去。所以它不是中國特有的。
袁莉:
[00:30:04]
但是中國這些年還是經濟發展和這些國家有很大的不同，對不對？中國還是有——不管是我們可以叫它什麽——有中國特色的社會主義，是吧？它還是有一個比較有vibrant、有活力的私有企業，是吧？經濟的一部分是這樣子，還是有挺大不同的。就是發生了什麽大的改變？當然我們大概知道答案，但是您能不能說一下？
許成鋼:
[00:30:29]
對。實際上，中國的改革開放在它經濟快速發展的這一個階段呢，表現得和蘇聯、東歐共產黨國家的改革非常不一樣。那麽這個非常不一樣，假如我們看表麵現象，就是不討論背後的原因，那麽它的表麵現象呢，是有兩個最大的成分。
第一個最大的成分，就是國內的民營企業。沒有國內的民營企業在改革開放時期的大發展，就不存在中國的改革我們看到的這個大的變化。那麽另一個絕對不能忽視的重大成分，就是中國和發達國家之間的密切關係。那麽這是伴隨著改革開放，（中國）一度跟所有的發達國家都有非常緊密的關係。那麽靠了這個呢，中國從科學技術、商業市場的運營方式，所有的方麵都是直接從發達國家複製來的；然後發達國家的企業直接在中國運營，試驗室在中國運營，那麽直接把所有的、各種的技術帶到中國來，使得中國勞動生產率大規模提高。
表麵上看有了這些不同，似乎中國跟蘇聯、跟東歐就是性質上有不同了。但是為什麽現在會變這樣呢？我們就需要解釋它了。
那麽解釋它的這個最簡單的道理，就是因為它仍然是共產黨全麵控製的社會。那麽隻要是共產黨全麵控製的社會，剛才講到的所有這些因素都可以消失。共產黨覺得這些因素對共產黨的統治有好處的時候，它可以容忍你，讓你發展；但是共產黨當它擔心顏色革命，當它擔心資本主義複辟的時候，那這些東西就是資本主義。就是無論是外來的企業還是國內的私企，這當然是資本主義。那麽它害怕資本主義，它害怕和平演變，那它害怕的正好就是這個東西。
人們以為中國跟蘇聯不一樣，人們以為中國跟東歐不一樣。它是共產黨，它就是一樣的。共產黨就是共產黨，共產黨不能夠容忍資本主義發展，共產黨隻能讓資本主義在共產黨的控製下去發展。但是當資本主義認識到了共產黨不允許它發展的時候，資本主義還能發展嗎？所以呢，實際上現在發生的就是，資本主義的因素在中國迅速地在消亡過程中，國有企業在迅速地擴大之中。或者換句話說，中國過去有句老話叫做“國進民退”。國進民退，在過去講這句話的時候，實際上，民仍然在“進”。
袁莉:
[00:33:43]
對，這個“國進民退”講了十幾二十年了。
許成鋼:
[00:33:47]
對對。當時講的國進民退呢，實際上民仍然在進，隻不過呢，它進的速度越來越受阻礙。所以，人們講國進民退，但是最近這幾年是真正的國進民退。就是民不再進了，民已經退了，國真的進了。那麽好了，真正的國進民退，真正的國有的東西要反過來控製中國的經濟的時候，那是什麽經濟呢？那就是蘇聯經濟，那就是東歐的經濟。實際上現在是它把軌道給扳過來了，它把軌道給扳到返回老式的共產極權製的軌道上去了。隻不過呢，它現在是上了那個軌，還在往那上頭跑，就是還在跑的過程之中。那麽這就是現在的狀況。
袁莉:
[00:34:44]
那現在您能跟我們說一下，那就是中國不但麵臨著就是什麽流動性陷阱、中等收入陷阱，現在還麵臨著共產主義陷阱——我瞎總結的啊，就是您說的這個“軌”。
對於外界來說，大家還是認為，就比如說中國還是有阿裏巴巴，騰訊，是吧？中國的電動汽車業還是很厲害，中國的電池業還是很厲害，太陽能……各種的，還是有不少的產業都還是很厲害。如果你聽這個從北京、上海來的朋友說，那很多餐館還是有很多人的，那還是有很多的這種市場經濟的因素在那兒呢。您能不能說一下，我們怎麽來看待這樣子一個……現在目前為止，好像大家表麵上能感覺到有一些變化，但是實質上是有怎麽樣的一個大的變化呢？
許成鋼:
[00:35:34]
對，它是這樣。中國很大，中國經濟很大，貧富差別很大。所以，你在最富裕的幾個地方——實際上整個上海已經問題很嚴重，整個北京已經問題很嚴重——但是呢，你在上海仍然能找到熱鬧的地兒，而北京也還能找到熱鬧的地兒。如果這人呢，Ta每天隻在那個熱鬧的地方待著，Ta可以看不見整個經濟的狀況是什麽。
就是我們前麵已經討論到的，中國的對外貿易迅速地下降，而這個迅速下降裏邊呢，下降得最猛的是和最發達的國家。（中國跟）美國、日本、德國（的外貿）大幅度下降。那麽這是有重要含義的。就是說，中國過去不僅僅是市場經濟上有很發達的部分，就連技術上也有很多發達的部分（依靠發達國家）。如同你剛才提到的這些個例子，這些例子我們要是往回追，它的技術從哪來的？非常清楚，沒有例外的，所有的真正的核心技術、基本的技術全部來自發達國家。那現在我們看到整個發達國家，第一是我們看到大幅度的貿易下降，第二它們基本上不願意來中國投資了。
那麽這個也表現得很全麵。就是最早呢是一部分不願意來投資了，就是人們可以看到美國政府發了很多禁令。然後那些個禁令呢，討論的都是最高端的技術、是半導體領域最高端的技術。然後接著日本政府又發了禁令，不光是高端技術禁止往中國送，連中端的技術也不往中國送。就是禁止了，不是一般的不送，就是根本政府禁止了。那就好了，那這才是政府的（一麵）。
你再看私人的一麵。過去是說，你這邊發表禁令，然後這邊這些投資者，如果美國的投資者、德國的投資者、日本的投資者，他們自己願意投資，政府的禁令實際上是禁不住的，就是總有漏洞可能鑽出來。但是現在是即便不是最先進的技術，連這些投資者也不願意來了。
當然這個東西現在是才剛開始，等到再走三年下來，中國在技術上跟他們脫鉤……當然中國還有大批的從西方、從發達國家訓練回來的科學家、工程師，這些人都還能在中國起作用，至少能有五年、十年的作用可以起。但是呢，隻要剛才我們看到的這個趨勢要是持續下去的話，中國在科學技術、商業的各個方麵，就會跟西方國家真的脫開了。所以一旦脫開，我們過去看到的那些個好的景象，發達繁榮的那個景象，它就不在了。
那麽這實際上是非常現實的一個趨勢，就是人們必須要看到，當這個趨勢變成了現實，變成了很殘酷的現實的時候，那麽中國真的就回到了蘇聯、東歐的軌道上去了。現在是正在往回走，還沒全回去，但是是在往那上走。
袁莉:
[00:39:07]
那您能不能給我們展望一下，不是太好的展望，就是這麽接下來走，往這個蘇聯、東歐以前的模式走了下去，中國的經濟，比如說三年、五年之後可能是一個什麽樣子呢？如果我們更像蘇聯的話，會是一個什麽樣子？
許成鋼:
[00:39:25]
對。這個當然，預測是非常危險的一件事啊。就是預測基本上幾乎都是要錯的。
袁莉:
[00:39:33]
就從結構上來說吧，從結構上來說。
許成鋼:
[00:39:37]
這個預測大體上有三個可能性，就是三個大的可能性。因為如果你隻講一個，你這個錯的概率更大了。（袁莉：哈哈，好吧。）三個大的可能性。第一個大的可能性呢，是最樂觀的，就是發生了什麽事情，就像1976年10月那樣子的事情。
袁莉:
[00:40:07]
您這說的也太隱晦了。就是打倒四人幫，雖然說是叫打倒四人幫，實際上是一個事實上的政變。
許成鋼:
[00:40:14]
對對對對對對，就是發生了1976年10月的這樣的事情。就是重大變化，有可能一個重大的衝擊，給中國一個機會。這個的概率可能相當小，但是不能排除。小概率事件，不能排除。
如果把最樂觀的、這樣的小概率事件放到一邊以後呢，那麽就是有兩個大的可能性。
一個大的可能性呢，是發生金融危機，引發財政危機，引發經濟危機，引發社會危機，就是全麵的危機。實際上中國現在的泡沫要破裂，債台高築，就是通常人們說的杠杆率過高。杠杆率過高又通貨緊縮，嚴重的消費不足。而且這個債的性質非常壞，就是大量的債都是抵押貸款。所有的這些合在一起，其實已經為中國爆發金融危機準備好了條件。那個東西如果發生，它可以非常嚴重，那麽就稀裏嘩啦帶來很大痛苦了，這個對全社會是有很大的衝擊了。這個衝擊之後會發生什麽，那可能性是非常多了，那就亂七八糟。亂了以後會發生什麽事，可能性非常多，我就無法預測了。可能發生人們覺得是好事兒的那一麵，也可以發生很壞的情況，這都可能。也可以是非常非常嚴重的災難，都可能。
就是說，爆發危機的概率不是很小，這不是小概率事件，這個概率人們可以辯論了。就這個概率可以是，比如說10%、20%。那麽我們討論概率和統計的人呢，通常10%、20%就不算小概率事件了。就是概率已經是很顯然了，確實是這個發生的可能性不是特別小。
那麽更大的可能性呢，是拖著，就是不在短期內發生危機。為什麽說這個可能性更大呢？原因就是因為中國不是市場經濟。如果中國是市場經濟，中國現在的這個狀態呢，已經基本上知道它是隨時要發生危機。但是因為它不是市場經濟，所以呢，各級的中國政府都有自身利益在房地產市場裏，各級的地方政府都有自身利益在銀行裏。因為每個地方政府都有自個兒的銀行。所以呢，怎麽樣保住房地產市場，怎麽樣保住銀行，所有的政府都有動機使用行政手段把它保住。
那麽這個行政手段是可以防止、可以拖延這個危機的。可以把這個危機從今天拖到明天，明天拖到年底、今年底拖到明年，拖到後麵，一直拖下去。為什麽呢？因為它可以讓市場不會運作啊。
但是市場不運作，比如說房地產市場就是一個例子，有價無市，那麽這個房地產市場是不會垮掉的。但是有價無市，又反過來出了個問題。問題是什麽呢？有價無市，那一定房地產公司的房子不用賣了，因為沒人買。那麽房地產公司的房子不用賣了，房地產公司自己要倒閉。那麽倒閉了呢？就是所有的私有的、民企的房地產公司會一個跟一個全倒閉，就是不可能生存的。那隻剩下國有的了，那國有的不會倒閉。那麽這就回來了。
這就是為什麽我要講中國的經濟要往這個蘇聯、東歐那邊返回去了。你在這種情況下，你要把私有的企業……現在還沒有，但是隻要它不發生金融危機，那麽就意味著私有企業一個跟著一個倒閉。
袁莉:
[00:44:26]
就是這個生存空間越來越小，是不是？因為它不可能貸款啊，它不可能有政府的那些支持，對吧？
許成鋼:
[00:44:33]
對對對對。然後呢，所有的國有企業為什麽沒倒閉呢？不是說它們財政的情況更好，實際上是更壞。那麽它（為什麽）不倒閉呢？這就是回到了蘇聯、東歐經濟的最典型的狀態，就是所謂的“軟預算約束”。它不倒閉的原因是軟預算約束，軟預算約束就意味著中國真的回蘇聯那裏去了。那麽它們最後垮台的時候，就是軟預算約束給它們搞垮的。
袁莉:
[00:45:06]
您說一下這個“軟預算約束”，具體是一個什麽樣子的概念？
許成鋼:
[00:45:10]
對。軟預算約束，指的就是說這些個企業，在它資不抵債的時候——資不抵債就是說它的這個資本價小於他的債的價——那麽你最後把所有的資本都拿去還債了，還是還不上，那你就得倒閉。這個是市場經濟。那麽（可以）管這樣子的情況，叫硬預算約束。
那麽在所謂社會主義經濟裏——用我的概念，我叫它共產極權製——就是共產極權製的國有經濟裏麵呢，它是這個所謂的“軟預算約束”，它不倒閉。那麽它不倒閉呢，實際上就是它的債由政府背著，就政府用各種各樣的方法替它背了。它不倒閉，隻不過把小的疼……就是你每一個企業倒閉對於企業是大的疼，對於經濟是小的疼。那麽壞了的企業一個一個都倒閉了呢，你就用相對小的疼，保證了整個經濟是健康的。但是呢，當軟預算約束占據了你的經濟的時候，你的經濟就到處都是“疼”在積累，都積累在一起就是癌症。實際上軟預算約束是一個經濟的癌症，這個癌症就開始散播。那麽你整個的經濟裏邊，全部都讓癌症長上去了以後，這個經濟到最後就不能運作了。
本來破產在市場經濟裏是保證整個經濟能運作的最基本機製之一，但是國有製的軟預算約束保證它不破產，所以就保證了最後這個病就在這個經濟裏全麵地蔓延。蔓延到最後呢，實際上整個經濟就無法運行。那麽中國過去享受到的一點點的改革帶來的好處全部喪失光了，最後你就返回蘇聯的路上去。
袁莉:
[00:47:08]
這個說的好清楚啊。我們看到了，就比如說這兩天，碧桂園，中國最大的房產公司——可能是之一吧——就是數一數二的房地產公司，它沒有兌付8月6號到期的總計2250萬的兩筆美元債利息款。2250萬美元，以前對他們來說真的是太少太少了，竟然這麽大的一個公司都沒有辦法來兌付。
那就是前麵有恒大、碧桂園，這麽慢慢、慢慢這種最大的房地產公司就都可能不行了，是嗎？然後剩下的就是讓位。本來以前房地產業是中國私營企業最活躍的一個產業，是吧？這些年已經慢慢變得……國有的房地產公司越來越大，但以後私營企業就越來越沒有了。（許：對對。）
我還是好奇，就比如說在科技方麵，就比如說互聯網，這上麵幾乎沒有國有的公司，對不對？那這個（領域）會怎麽變呢？
許成鋼:
[00:48:05]
對。這個領域呢，應該它還相對更能持續一點。隻是看這個領域本身，它應該還能持續一段。但是呢，因為我們剛才講的是整個中國經濟。它救不了中國的整個經濟，就它們企業自己來說，如果共產黨不來收拾它們，它還能生存。但是它這裏真正的問題就是它救不了中國經濟。比如說吧，這個通貨緊縮，無論互聯網企業怎麽弄，解決不了通貨緊縮的問題。然後在通貨緊縮的情況下，所有的買賣都收縮，那麽就是互聯網企業過去能賺錢的那個時代過去了。就是當這整個經濟收縮的時候，你也賺不到錢了。
袁莉:
[00:48:55]
對，它們最近的財報也不是很好，所以其實也還是挺能反映消費很不足的這樣一個狀態。那您的意思就是說，也不是說中國以後就不會有私營企業，或者是這個私營經濟就完全就沒有了，而是它越來越小、越來越小，越來越沒有活力，就是（中國經濟）越來越走上了以前蘇聯、東歐的這個軌道，是這個意思嗎？
許成鋼:
[00:49:19]
一部分是。這個東西在非常大的程度上取決於共產黨怎麽對待民營經濟，這實際上是他們決定的，不是咱們決定的。最近它意識到了，沒這個，它要垮。那麽當它意識到這個的時候呢，它就客氣一點兒。但是它同時呢……不要忘了，資本主義複辟從來是它最關心的事，這個事它不會忘的。所以企業家也不要忘了這件事。資本主義複辟是它最關心的事。隻是它感覺到沒有民營企業要它的命的時候呢，它會讓你活。但是，這個和平演變的警惕性稍微一上來，它就不讓你活。所以在這種情況下，這個民營企業呢，就是半死不活。
很小的企業它不太害怕，稍微大一點的企業它就害怕。然後很小的企業呢，如果你們不合作，那它就更不害怕。但是事實上，世界上的企業要發展得好，從來是互相合作的。如果企業之間是不能合作的，你的企業很難發展得好。但是呢，你要合作，共產黨就害怕。
所以你說讓這個民營企業怎麽發展？就是一方麵，共產黨又希望民營企業來救它的命；另一方麵，共產黨又害怕民營企業要它的命。民營企業長大了，就要它的命；民營企業合作了，也要它的命；民營企業說話了，也要它的命。那怎麽辦？所以呢，民營企業就是走在鋼絲繩上——甚至都不是鋼絲繩，而是走在刀刃上。這個刀刃上是不掉下去，而且還紮了你的腳。
袁莉:
[00:51:13]
是是是。我覺得民營企業現在真的是很難做，是吧？你要有活力，但是你又不敢太有活力；你要發展，你又不敢發展得太大。你這個度怎麽可能把持得好呢？這個不可能掌握得很好的。
那我還有一個疑問，就是中國政府對於經濟的狀況到底有多麽真實的認識？因為似乎到目前為止，中國在官方層麵沒有承認過它的經濟出了問題。官方的口徑一直都是穩中向好：上半年GDP增長5.5%，雖然年輕人失業率很高，但是整體的這個調查失業率也就5%多一點點。所以雖然政府一直喊著要盡力搞經濟，但好像也沒有出台什麽特別實質性的政策。
我在想，是不是他們認為中國經濟其實還沒有到必須要付出巨大代價拯救的地步？您覺得中共自己對中國經濟整體的判斷是什麽？他們有沒有一套不一樣的數據呢？因為我們大家都看到，或者我們感知到，都覺得：哎，中國經濟出了挺大的問題的。但是我們不知道，他們嘴上說的和他們實際想的是不是一回事，或者他們掌握的情況和他們說出來的是不是一回事？
許成鋼:
[00:52:30]
這是個非常重要的問題，非常好的問題。這個大概得分成兩個方麵來討論。
第一個方麵呢，就是經濟數據本身。早在2019年，在這個NBER Working Papers的刊物上發表過一篇學術論文（”A Forensic Examination of China’s National Accounts”），就是謝長泰（Chang-Tai Hsieh）他們三四個人合寫的，討論中國的GDP增長速度的數據。那麽他們使用中國的微觀數據重新核算了一下呢，就發現了有一個整個的趨勢：就是大體上，每年中國官方的那個數據，就是GDP增長速度，減去2%（注：實為1.8%），大體還是真實的。大體上你就給它縮2%：就是如果官方說是8%，你就相信是6%；官方說是6%，你就相信是4%。那麽這個是2019年發表的論文，討論這麽個情況。那麽這個趨勢，我的感覺呢，基本上他們討論的是最好的一個工作了，在這個方麵。
但是，到了疫情期間，尤其是去年，這個情況發生了很大的變化。因為在過去，這個國家統計局，如果我們從專業的角度講，他們工作做的還是很認真的。所以你去核算它的工作，你發現它基本上是個趨勢。從趨勢上它是對的，你就減2%就好了，那就相當不錯了，它能保持那個趨勢是基本對的。
但是，到了去年就發生了重大變化。去年，就是因為這個（GDP）實際應該是下降，應該是負的，但是它仍然報告是正的。那麽這個就是趨勢上並不對啊。當然，你這個負的和正的可以認為是下降了多少，但是它下降得太少了，實際下降得非常多。那麽真正的問題在這兒呢。自從這兒往後，它的數據就更不可信了。這個是數據的那一麵。
那麽另一方麵呢，就是說他們國內的政府自己的經濟問題專家，或者就是這個領導人呢，就是他們裏邊的領導人——所謂領導人，實際上相當於是習近平的顧問吧——我們看到的內部講話呢，我們可以看到，這些人越來越小心。那麽越來越小心意味著什麽呢？意味著不講真話。
這些人裏麵有些原本是相當明白發生了什麽。比如說其中的一位，早在2014、15年就很悲觀、很悲觀。2014、15年，外界都對中國樂觀不得了的時候，Ta作為內部的人很悲觀，就說這個出了大問題了。我當時非常同意Ta的判斷，但是在市場上幾乎沒有人知道這個判斷，但是如今Ta說的比當年要樂觀。那麽這是什麽含義？這裏其實最重要的不是Ta說的是什麽話，而是這（種轉變）是什麽含義。什麽含義？這含義很危險，意味著他害怕。
當這些知道內情的人害怕、說瞎話的時候，或者Ta用那個話含含含糊糊，結果誤導別人的時候，那這個下邊麻煩就大了，對吧？就是大家想一想，普京為什麽這麽大膽去打這個烏克蘭？現在大家明白了，說他被人給騙了，就是人家告訴他說，他本事大了去了，去了就贏。那現在你可以看到中國的裏邊，他們的這個專家害怕，所以要說瞎話。那就麻煩了。所以這個是很重要的一麵。好，那這個問題還有另一麵。假定他們真知道，他們用什麽辦法？（袁莉：對呀。）
實際上呢，我們可以看到呢，它遇到了過去沒有遇到過的最大的困難，想不出辦法了。我為什麽這麽說呢？我們就看一看，在這個之前，中國曾經遇到一次很大的危險。那一次，就是2008、09年的全球金融危機。
在那一次碰到全球金融危機的時候，溫家寶出來說，我們要搞四萬億的財政刺激。那麽外界聽了覺得像胡說八道一樣，你哪兒來四萬億，你怎麽弄的四萬億呢？那下邊你就看，他怎麽弄。他哪兒來這個錢，他上哪兒弄？四萬億，他實際上怎麽弄呢？他說：你們地方政府給我解決，你解決不了，你就不要你的烏紗帽。所以他用革職來嚇唬他們，讓他們自個解決。所以各個地方，那麽省就去推市，市就去推縣。各個的地方政府嘛，就是在那個時候掀起了房地產的大高潮。是用土地做抵押，從銀行往外借錢，就能一下子弄出來了九萬億。他說四萬億，結果是“大躍進”，超過了他的目標，弄出來九萬億。那這個就是解決辦法。
現在為什麽說他遇到了前所未有的（困難）？
袁莉:
[00:58:08]
現在不可以這麽做了嗎？
許成鋼:
[00:58:10]
不能了。因為自從習近平來了以後，他就不斷地壓縮地方的權力，他已經把權力收回去了。實際上地方都“躺平”了，地方早在2013年、14年就躺平了，不是現在才躺平的。沒人給他弄了，這太危險了，你給他幹活太危險了。
袁莉:
[00:58:32]
看一看秦剛。
許成鋼:
[00:58:34]
哈哈哈，對。還有呢，即便是你讓地方政府弄，還能弄房地產嗎？房地產泡沫已經要崩了，（袁莉：對。）你還拿這個能借錢嗎？
袁莉:
[00:58:48]
而且地都賣差不多了。
許成鋼:
[00:58:50]
對，所以他這個沒了辦法了，也已經。所以他怎麽弄？他真的是碰到了前所未有的困難，你想替他想辦法，也難了。
袁莉:
[00:59:04]
所以大家就說，他整天都在說，要全力抓經濟了，什麽什麽之類，整天在這兒說，但從來沒有實質性的政策的利好，就是因為這個原因，是吧？（許成鋼：對。）他哪怕是說給企業真正的讓利、減稅什麽什麽之類，其實都是非常非常小的一點點，對不對？
許成鋼:
[00:59:20]
實際上呢，其實最直截了當的，能幫他的是對外。但是他都“戰狼”，他一戰狼，把對外全部摧毀了。其實立刻就能幫他的是對外，那個是最容易、最簡單的。
袁莉:
[00:59:37]
您說下怎麽可以幫呢？就外界投資呀，什麽什麽之類的，這樣子嗎？還有這個貿易啊？
許成鋼:
[00:59:42]
實際現在是在脫鉤中。如果你突然之間讓外界認識到，這個不是共產黨，這個是真的要變民主憲政的，真的是要進入這個世界的秩序的，真的是要和世界的秩序在一起的，真的是對大家都有好處，對誰都沒有壞處；那馬上，實際上中國原本已經建立的這個全球的……無論是貿易還是投資，所有的渠道都還在，恢複起來很容易。然後，各路的這個投資者呢，其實都不願意離開中國。
袁莉:
[01:00:26]
是是是。哇，那些投資者簡直是最舍不得的，舍不得啊。
許成鋼:
[01:00:33]
他們怕抓特務。現在來不來，說人家是特務。那你的一切的手段都斬斷了你自己的經濟的路，那當然你把你的經濟的路全斬斷了，經濟沒路了嘛。你自己斬斷的。就說你要恢複，那就是實際上政治帶來的經濟的問題，你就政治上返回去，你在政治上全麵的改變，你要能讓人信服。那你並不是沒有路，沒有路（這個問題）是能解決的。
袁莉:
[01:01:06]
但是這個政治上全麵的改變是不可能的，是不是？（許成鋼：對對。）然後我本來還跟您說，就說想讓您談一下，就是一邊好像中國官方認為經濟沒有出大問題，還有一些人覺得他們身邊的人好像過得還不錯；當然另一邊呢，也有人說中國經濟一塌糊塗，中共的統治很快就維持不下去了。
剛才其實您說的幾個可能性，有一點都觸及到了，您還願意再說一下嗎，就是大家應該怎麽來……您怎麽看這兩種說法呢？
許成鋼:
[01:01:38]
我的看法呢，就是說如果觸發了全麵的金融危機、財政危機、經濟危機等等等等，那麽那些個所謂的“崩潰論”呢，說的就是這。就是那個東西一旦來了，真的觸發了，那崩潰的可能性是相當大的。這個概率不是很小，但是也不是特別大，就是在我看來。
它是這樣，這個東西呢，一方麵呢是取決於它的基本麵啊，以及它的金融啊，到底它那個問題本身有多嚴重了；但是還另一方麵，的確還是和它怎麽運作還是有關的。就是如果它一定要挺，如果它沒有犯致命的錯誤，它要挺住。就是它目的是要挺住（的話），在這個目的下沒犯致命的錯誤。那它在目前看，還能挺住。能挺住的意思就是能拖。
袁莉:
[01:02:41]
那就是一個漫長的經濟衰退，可以這麽說嗎？
許成鋼:
[01:02:43]
對對。實際上呢，就包括當年蘇聯、東歐的那個崩潰，也沒有人能預料到它那個時間崩潰。就是沒有人從它的經濟本身能預料，它的經濟真的就一定到這時間要垮，也不是。就當它壞到那個程度的時候，那麽人心思變，（崩潰）是人心思變帶來的。但是這個人心思變呢，是因為它壞到那個程度了。因為它足夠壞了，那就有足夠多的人要變，變了就出來了。
袁莉:
[01:03:20]
對。我念一段話。就是您2010年的時候，在這個蘇聯解體快二十周年的時候，您和胡舒立做了一個訪談，就是專門講蘇聯的解體（注：《蘇聯解體廿年祭》）。我念一段。您當時說：“蘇聯這樣一個超級大國崩潰，必然存在複雜多重的原因，簡要的說，其政治經濟體製的內在問題構成兩個最重大的原因。第一個是其經濟體製內在的問題，長期的經濟改革失敗及與其緊密相關的長期（十幾年）經濟增長停滯。第二個是其極權政治體製的內在問題，長期政治壓製最終失控。此外，轉軌期間的一係列嚴重決策失誤更是雪上加霜。”您現在回過頭來看，我不知道您覺得這些話……我覺得好像和您剛才說的是差不多一個意思，對不對呢？
許成鋼:
[01:04:13]
對。是指同一個意思，同一個意思。就是說中國上了這個路，再過十幾、二十年，會有足夠多的人，人心思變。
袁莉:
[01:04:25]
那您覺得是十幾、二十年的事兒是吧？這個time frame。那如果是這樣子的話，這麽一個漫長的過程，普通的人可以做什麽準備呢？
許成鋼:
[01:04:36]
人們需要認識到會很漫長。就是過去經曆過的、好的那個時代過去了。這個是肯定的，這是非常肯定的，回不來了。除非就是我剛才說的那個假設，所有人都會認為是個笑話（的那個假設），如果不發生這樣的、讓人很高興的笑話的話，就是這個（時代）過去了。
那麽這個（時代）過去了呢，人們需要了解當年蘇聯發生了什麽。不要簡單地認為中國跟蘇聯是截然不同的。中國的製度來自蘇聯，中國最後要損壞，是損壞在來自蘇聯的製度上。損壞的原因，基本道理跟當年蘇聯是一樣的。雖然中國非常幸運的曾經有過很多跟蘇聯不一樣的那些東西，但是這些東西在蘇聯來的這個製度下，沒有辦法讓它們生存。中國共產黨要讓它們下去，就是哪怕不是徹底消滅，也要它們變得越來越弱。
那麽最後，我們最關心的實際上是整個中國經濟是怎麽樣，中國的普通人的生活是怎麽樣？那麽最後就是這個民企在中國經濟裏占的比重會逐漸逐漸下降，就是越來越起的作用小，越來越起的作用不明顯。那麽你最後中國占壓倒優勢的力量，就是跟蘇聯製度下沒有大的差別。
袁莉:
[01:06:16]
嗯，對。那您對於這個蘇聯的倒台、蘇聯製度的崩潰，得出的結論和習近平是完全不一樣的。習近平認為是和平演變、這種顏色革命，您認為是這個蘇聯的這種僵化的政治和經濟製度造成的。
許成鋼:
[01:06:31]
對，當然這個其中假如我們展開討論蘇聯，當然還有另外很重要一層。很重要那一層，就是蘇聯的知識分子，甚至包括共產黨裏邊——因為知識分子和共產黨高層這個是不能截然分開的——裏邊呢，有相當一部分人，他們是懂得人性的。就是Ta雖然相信社會主義，雖然仍然希望能鞏固共產黨，但是呢，Ta另一方麵又相信了人性。那麽這兩個東西是自相矛盾的。那麽這個自相矛盾，會幫助了它垮台。
但是，我也確認，如果中國的經濟持續十幾、二十年的下降，就是它靠發展經濟獲得合法性的手段沒有了，在這個背景下麵，關心人性的中國人會增加。我相信這一點。我認為中國人還是好人多。人性其實是好人的基本性質。就這點我還是相信的。
袁莉:
[01:07:44]
其實您說的就包括了戈爾巴喬夫，對不對？（許成鋼：對對。）
既然我們話說到這裏，我忘了跟許老師說，讓他準備一下推薦的書。到時候下來他有什麽推薦，我們再用文字來列出來。
但是呢，我給大家推薦一篇文章吧。是《紐約時報》這個周末剛剛發的，叫Putin’s Forever War《普京就是永遠的戰爭》，是我們一個很資深的記者Roger Cohen，他去了俄羅斯待了一個月寫的。他寫了很多很多的俄羅斯的普通人怎麽來看這場戰爭，寫得非常好。他最後的結尾呢，我是特別特別的有感觸。我就想：他這個怎麽結尾呢？
他最後結尾是有一個人去看望在病床上、臨終前的戈爾巴喬夫。然後就說他在這個戈爾巴喬夫的這個病房裏麵，他好像也沒什麽意識，好像也聽不懂什麽話。但是他病房裏麵有個很大的電視，然後就不停地放著俄羅斯在烏克蘭的各種轟炸呀，爆炸的這種的。然後呢，這個人他要走的時候，他就聽到戈爾巴喬夫說：Who could be happy because of this？誰會因為這個而快樂呢？而幸福呢？Happy你可以說是快樂，也可以說是幸福。我覺得這個結尾特別特別的好，而且正好回應了您剛才說的這一點。對不對？
許成鋼:
[01:09:11]
對對。
袁莉:
[01:09:13]
好。那好，謝謝，謝謝許老師。（許成鋼：謝謝。）也謝謝大家收聽，我們下期節目再見。
謝謝轉發。