紐約的鄉下人
說就說真話，否則不說。
正文
下麵是對話原文，我不做點評，你是法官，判案前要聽控辯雙方的供詞，而不是一家之言，精彩留給留言區。
俄羅斯總統普京回答了美國記者塔克·卡爾森的提問。采訪全文俄語版發布在克裏姆林宮官網上。
塔克·卡爾森：總統先生，非常感謝。
2022年2月24日，烏克蘭衝突開始時，您向國家和人民發表了講話。您說，之所以采取行動，是因為得出結論：在北約幫助下，美國可能發動突然襲擊，襲擊貴國。對美國人來說，這無異於妄想症。
您為何認為美國可能對俄羅斯發動突然襲擊？您是如何得出這一結論的？
普京：問題不是美國打算對俄發動突然襲擊，我也沒這麽說過。
我們是在做脫口秀，還是在進行嚴肅的對話？
卡爾森：這句話引用得很好。謝謝。
我們在進行嚴肅的對話。
普京：據我所知，您接受的基礎教育是曆史，是嗎？
卡爾森：是的。
普京：那麽我先用30秒或1分鍾簡短介紹一下曆史背景，您不反對吧？
卡爾森：當然可以，請！
普京：我們與烏克蘭的關係從何開始？烏克蘭從何而來？
俄羅斯開始形成中央集權國家是在862年，這一年被認為是俄羅斯建國之年。當時諾夫哥羅德人——俄羅斯西北部有一座城市叫諾夫哥羅德——邀請來自斯堪的納維亞的瓦蘭吉亞人留裏克來統治公國。這是在862年。1862年，俄羅斯慶祝建國1000周年，諾夫哥羅德有一座建國1000周年紀念碑。
882年，留裏克的繼任者奧列格大公來到基輔，將曾是留裏克隨從的兩兄弟趕下台。奧列格實際上曾是留裏克幼子的攝政王，而當時留裏克已經去世。就這樣俄羅斯開始發展，形成了兩個中心：基輔和諾夫哥羅德。
俄羅斯曆史的下一個重要年份是988年，被稱為“羅斯受洗”，留裏克曾孫弗拉基米爾大公對俄羅斯施行洗禮，接受了東正教——東方基督教。從那時起，中央集權的俄羅斯國家開始鞏固加強。為什麽？統一的領土、統一的經濟交流、統一的語言以及羅斯受洗後的統一信仰和王公政權。中央集權的俄羅斯國家開始形成。
但是，由於種種原因，在智者雅羅斯拉夫實行王位繼承製之後——也是在古代、中世紀，在他去世之後不久，王位繼承變得複雜起來，不是直接由父親傳給長子，而是由去世的大公傳給他的兄弟，然後再傳給他的兒子。這一切導致開始走向統一的羅斯四分五裂。這其中並沒有什麽特別之處，因為歐洲也是如此。但是，四分五裂的俄羅斯很輕易就成為成吉思汗帝國的獵物。他的繼任者拔都汗來到羅斯，幾乎將所有城市洗劫一空。基輔所在南部，順便說一下，還有其他一些城市喪失了自主性，而北部城市保留了一些主權。他們向汗國納貢，但部分主權得以保留。然後，以莫斯科為中心，統一的俄羅斯國家開始形成。
包括基輔在內的俄羅斯南部地區開始逐漸被另一塊“磁鐵”——歐洲正在崛起的中心吸引。這就是立陶宛大公國。它甚至被稱為立陶宛-羅斯，因為俄羅斯人是這個國家的重要組成部分。他們講古俄語，信奉東正教。但後來立陶宛大公國和波蘭王國合並。幾年後，宗教領域又發生一次聯合，一部分東正教牧師服從羅馬教皇的統治。這樣一來，這些土地就成為波蘭-立陶宛王國的一部分。
但幾十年來，波蘭人一直在對這部分人口進行波蘭化：他們在那裏引入了自己的語言，開始引入這樣的觀念：他們並不完全是俄羅斯人，因為他們住在邊境地區，所以他們是烏克蘭人。最初，"烏克蘭人"這個詞意味著一個人生活在邊疆，"靠近邊境"，或者從事邊境工作，並不意味著任何特定的族群。
波蘭人就這樣千方百計地將俄羅斯的這部分土地波蘭化，原則上可以說是相當殘酷地（如果不說慘烈的話）對待這部分土地。這一切導致這部分俄羅斯人開始為自己的權利而鬥爭。他們寫信給華沙，要求尊重他們的權利，以便把人送到這裏，包括送到基輔……
卡爾森：是什麽時候，什麽時期？
普京：是在十三世紀。
我現在要告訴你接下來發生的事情，並告訴你日期，以免混淆。
1654年，甚至更早一點，在這片俄羅斯土地上掌權的人向華沙發出呼籲，我再說一遍，要求將俄羅斯血統、信仰東正教的人送到他們這裏。而當華沙在原則上沒有答複他們，實際上拒絕了這些要求時，他們開始轉向莫斯科，請莫斯科把這些人送到他們那裏去。
為了不讓您覺得我在胡編亂造，我給您看下這些文件……
卡爾森：我不認為您在編故事，沒有這樣想。
普京：不管怎樣，這些是檔案中的文件，是複印件。這是鮑格丹·赫梅利尼茨基的信，他當時控製著這部分俄羅斯土地，也就是我們現在所說的烏克蘭。他寫信給華沙，要求遵守他們的權利，在遭到拒絕後，他開始寫信給莫斯科，請求將其歸於莫斯科大公的強權統治。這裏[文件夾中] 是這些文件的副本。我把它們給您，留作紀念。這裏有俄文譯文，然後您再翻譯成英文。
俄羅斯不同意立即接納這些土地，因為認為這樣會與波蘭開戰。然而，1654年，古俄羅斯國家權力代表機構縉紳會議做出決定：這部分古俄羅斯土地成為莫斯科大公國的一部分。
不出所料，與波蘭的戰爭爆發了。戰爭持續了13年，然後締結了停戰協定。直到1654年，也就是32年後，雙方才締結和平協定，也就是當時所說的“永久和平條約”。這些土地，包括基輔在內的整個第聶伯河左岸都歸屬俄國，而整個第聶伯河右岸則仍屬於波蘭。
之後，在葉卡捷琳娜二世時期，俄羅斯收複了包括南部和西部在內的所有曆史失地。這一切一直持續到革命爆發。在第一次世界大戰之前，奧地利總參謀部利用這些烏克蘭化的想法，開始積極宣傳烏克蘭和烏克蘭化的理念。原因顯而易見：因為在世界大戰前夕，人們當然希望削弱潛在的敵人，希望在邊境地帶為自身創造有利條件。奧地利總參謀部開始推廣這一誕生於波蘭的想法，即生活在這片領土上的人並不完全是俄羅斯人，他們似乎是一個特殊的族群——烏克蘭人。
早在十九世紀就出現了烏克蘭獨立理論家，稱烏克蘭有必要獨立。但是，所有這些主張烏克蘭獨立的中堅力量都說，烏克蘭應與俄羅斯保持非常良好的關係，他們堅持這一點。然而，1917年革命後，布爾什維克試圖恢複國家體製，內戰爆發，包括與波蘭的[戰爭]。1921年與波蘭簽署了和平協議，根據協議，第聶伯河右岸的西部地區再次歸屬波蘭。
1939年，在波蘭與希特勒合作之後，希特勒提出與波蘭締結和約，友好和結盟條約（我們的檔案中有所有文件），但要求波蘭將所謂的但澤走廊還給德國，該走廊連接德國主要部分與柯尼斯堡和東普魯士。第一次世界大戰後，這部分領土被劃歸波蘭，但澤市更名為格但斯克。希特勒請求波蘭人和平交還這塊領土，但波蘭人拒絕了。然而，他們與希特勒合作，共同參與了對捷克斯洛伐克的瓜分。
卡爾森：我能問一個問題嗎？您說烏克蘭的部分地區實際上幾百年來一直是俄羅斯的領土。為什麽您不在24年前當上總統時就收回它們？要知道你們有武器。當時為什麽要等這麽久？
普京：我一會兒就告訴您，我已經快要講完曆史背景了。可能很無聊，但能說明很多問題。
卡爾森：不，不無聊。
普京：那就好。很高興您能如此評價。非常感謝。
在第二次世界大戰之前，波蘭與德國合作，拒絕滿足希特勒的要求，但還是與希特勒一起參與了對捷克斯洛伐克的瓜分，但由於波蘭沒有放棄但澤走廊，他們玩弄手段，迫使希特勒從他們那裏發動第二次世界大戰。二戰為何於1939年9月1日始於波蘭？因為波蘭頑固不化。除了從波蘭開始實施計劃，希特勒無計可施。
順便說一句，我讀過檔案文件，蘇聯表現得非常誠實，蘇聯曾請求波蘭允許其派兵幫助捷克斯洛伐克。但當時的波蘭外交部長說，如果蘇聯的飛機經過波蘭領土飛向捷克斯洛伐克，它們就會在波蘭領土上空被擊落。這並不重要。重要的是，戰爭開始了，波蘭自己成了對捷克斯洛伐克所推行政策的受害者，因為根據著名的《莫洛托夫-裏賓特洛甫條約》，這些領土的一部分歸屬俄國，包括西烏克蘭。俄羅斯以蘇聯之名重回自己的曆史領土。
在偉大衛國戰爭勝利之後，也就是第二次世界大戰之後，所有這些領土最終都劃歸了俄羅斯，劃歸了蘇聯。而波蘭，作為補償，得到了西德，德國的固有領土，東德，以及今天波蘭的西部地區。當然，他們還重新獲得了波羅的海出海口，再次收回但澤，改回波蘭語名稱。形成了如此局麵。
蘇聯成立時，時間已經來到1922年，布爾什維克開始組建蘇聯，並創建了之前從未存在過的蘇維埃烏克蘭。
卡爾森: 沒錯。
普京：與此同時，斯大林堅持認為，這些共和國應作為自治實體納入蘇聯，但出於某種原因，蘇維埃國家的締造者列寧堅持認為，這些共和國有權脫離蘇聯。此外，不知出於什麽原因，他還給正在組建的蘇維埃烏克蘭分配了土地和生活在這些領土上的人民，即使這些領土以前從未被稱為烏克蘭，但不知出於什麽原因，在組建過程中，所有這一切都被“灌”進烏克蘭蘇維埃社會主義共和國，包括在葉卡捷琳娜二世時期獲得的整個黑海沿岸，而事實上，這部分領土與烏克蘭從未有過任何曆史聯係。
即使我們追溯到1654年，當這些領土回歸俄羅斯帝國時，那裏也隻有三四個州屬於現在的烏克蘭，也沒有任何黑海沿岸地區。根本沒有什麽可談的。
卡爾森：1654年？
普京：是的，沒錯。
卡爾森：您簡直就像一本百科全書。但為何在您擔任總統的前22年裏，沒有談論這個問題呢？
普京：就這樣，蘇維埃烏克蘭得到了大量之前與它毫無關係的領土，首先是黑海沿岸地區。俄羅斯在俄土戰爭中得到這些領土時，它們曾被稱為“新俄羅斯”。但這並不重要。重要的是，列寧，蘇維埃國家的締造者就是這樣創建烏克蘭的。烏克蘭蘇維埃社會主義共和國作為蘇聯的一部分發展了幾十年。布爾什維克也出於不為人知的原因進行了烏克蘭化。這不僅是因為蘇聯領導層中有烏克蘭人，而且在總體上也有這樣一項政策，被稱為“本土化”。它涉及烏克蘭和其他加盟共和國，引入了民族語言和民族文化，這在總體上、原則上當然也不是壞事。但蘇維埃烏克蘭就是這樣建立起來的。
第二次世界大戰後，烏克蘭不僅得到了波蘭戰前領土的一部分（即今天的西烏克蘭），還獲得了部分匈牙利領土和部分羅馬尼亞領土。從羅馬尼亞和匈牙利得到的領土成為蘇維埃烏克蘭的一部分，並且一直延續至今。因此，我們完全有理由說，當然，從某種意義上說，烏克蘭是按照斯大林的意誌建立起來的人造國家。
卡爾森：那您認為匈牙利有權收回自己的土地嗎？其他國家是否可以收回自己的土地？或許可以讓烏克蘭回到1654年的邊界？
普京：我不知道如何回到1654年的邊界。斯大林統治時期被稱為斯大林政權，所有人都在談論當時有許多侵犯人權、侵犯其他國家權利的情況。當然，從這個意義上講，即使不能說他們有權這樣做，即收回這些土地，至少也是可以理解的……
卡爾森：您對歐爾班說過，他可以從烏克蘭那裏拿回部分土地嗎？
普京：我從沒說過。從來沒有，一次也沒有。我和他甚至沒有就此進行過任何交談。但我確切知道，生活在那裏的匈牙利人當然希望回到自己的曆史故鄉。
此外，我還要告訴您一件非常有趣的事，但我要扯遠了，這是一個我個人的故事。上世紀80年代初，我開車從當時的列寧格勒，現在的聖彼得堡出發，在蘇聯旅遊，途經基輔，然後前往烏克蘭西部。我駛進一個叫別列戈沃的城市，那裏所有城市和村鎮的名字均用俄語和我不懂的匈牙利語標示，而不是烏克蘭語，是俄語和匈牙利語。
我開車經過一個村莊，看到一些穿著黑色西裝三件套、頭戴黑色大禮帽的人坐在房屋旁。我問：“他們是演員嗎？”有人告訴我：“不，他們不是演員，他們是匈牙利人。”我說：“那他們在這裏幹什麽？”“這是他們的土地，他們住在這裏。”所有的名稱，在蘇聯時期，在80年代，他們保留了匈牙利語言、名稱和所有民族服飾。他們是匈牙利人，他們也覺得自己是匈牙利人。當然，現在有侵害發生……
卡爾森：是的，我認為這種情況很多。可能很多國家對20世紀及之前的邊界變化感到不滿。但問題是，在2022年2月之前，您並沒有說過類似的話。您還說您感到受到了北約的實際威脅，尤其是核威脅，這促使您采取行動。我的理解對嗎？
普京：我知道，我的長篇大論可能不適合這種類型的采訪。所以我開始的時候問您，我們會是嚴肅的談話還是真人秀？您說這是一個嚴肅的談話。所以，請不要見怪。
我們談到蘇維埃烏克蘭成立，之後是1991年，蘇聯解體。烏克蘭得到的一切都是俄羅斯的饋贈，是它從俄羅斯這裏帶走的禮物。
我現在要談談今天非常重要的一點。要知道，蘇聯解體實際上是由俄羅斯領導人發起的。我不知道當時俄羅斯領導層的動機是什麽，但我猜想有幾個理由認為一切都會好起來。
首先，我認為俄羅斯領導層是基於俄烏關係的根本基礎。事實上的共同語言，那裏90%以上的人說俄語；親屬關係，那裏三分之一的人有親屬、朋友關係；共同的文化；共同的曆史；最後，共同的宗教；在一個國家裏共同生活了幾百年；在很大程度上緊密相連的經濟——所有這些都是相當根本的東西，所有這些都是我們必然建立良好關係的基礎。
第二點——這非常重要，我希望您作為美國公民能夠了解，還有您的觀眾也能聽到這一點：之前的俄羅斯領導層認為，蘇聯已經不複存在，所有意識形態上的分界線也隨之消失。俄羅斯甚至是自願和主動地走向蘇聯解體，並認為這將被所謂的“文明西方”理解為合作與結盟的提議。這就是俄羅斯曾對美國和整個所謂“集體西方”的期望。
曾經有過一些聰明人，包括德國人。埃貢·巴爾——社會民主黨的一位重要政治活動家，他在蘇聯解體前與蘇聯領導人談話時堅持表示，需要在歐洲建立新的安全體係。需要幫助德國統一，但要建立一個囊括美國、加拿大、俄羅斯和其他中歐國家的新體係。但不需要北約擴張。他是這樣說的：如果北約擴大，一切都會和冷戰時期一樣，隻會更靠近俄羅斯的邊界。就是這樣。他是一個有智慧的老人，但沒人聽他的。此外，他還發過一次脾氣（我們的檔案中也有這段對話）：他說，如果你們不聽我的，我就再也不來莫斯科了。他當時對蘇聯領導人很生氣。他是對的，一切都像他說的那樣發生了。
© Sputnik
卡爾森：是的，當然，他說的話完全實現了，關於這點您已經說過很多次了，我認為這是絕對公平的。美國國內許多人也認為，蘇聯解體後，俄美關係會恢複正常。但事實恰恰相反。
然而，您從未解釋過為什麽您認為會發生這種情況，為什麽會發生。是的，也許西方害怕一個強大的俄羅斯，但西方並不害怕一個強大的中國。
普京：與強大的俄羅斯相比，西方更害怕強大的中國，因為俄羅斯隻有1.5億人口，而中國有15億人，而且中國的經濟正在飛速發展——每年增長5.5%，過去甚至更高。但這對中國來說已經足夠了。俾斯麥曾經說過：最重要的是潛力。中國的潛力是巨大的，按照購買力平價和經濟總量，中國是當今世界第一大經濟體。中國很早之前已經超過了美國，而且速度還在增加。
我們現在不談誰怕誰，我們不談，讓我們來看看這些分類。我們談論這樣一個事實：1991 年之後，當俄羅斯期望加入“文明國家”的兄弟大家庭時，卻什麽也沒發生。你們欺騙了我們——我說的“你們”當然不是指你們個人，而是指美國，你們向我們承諾北約將不會東擴，但卻發生了五次，擴張了五次。我們忍受了一切，我們勸說人們，我們說：別這樣，我們現在是自己人了，就像他們說的那樣，是資產階級，我們有市場經濟，我們沒有共產黨政權，讓我們談判吧。
此外，我也曾公開說過——讓我們現在就以葉利欽時代為例，曾經有過“灰貓逃跑”的時刻。在此之前，葉利欽曾前往美國，記得他在國會發表了講話，並說了一句美妙的話：上帝保佑美國（God bless America）。他說的一切，都是信號：讓我們靠近你們。
不，當南斯拉夫事件開始時……在此之前，葉利欽受到了讚揚和表揚——南斯拉夫事件一開始，當他為塞爾維亞人大聲疾呼時，我們也情不自禁地為塞爾維亞人大聲疾呼，為他們辯護……我理解，當時的過程很複雜，我明白。但俄羅斯不能不為塞爾維亞人大聲疾呼，因為塞爾維亞人也是一個特殊的民族，與我們關係密切，擁有東正教文化等等。這是一個世世代代長期遭受苦難的民族。好吧，這並不重要，重要的是葉利欽說了讚成的話。而美國做了什麽？他們違反國際法和《聯合國憲章》，開始轟炸貝爾格萊德。
美國把妖魔從瓶子裏放了出來。此外，當俄羅斯表示反對和憤慨時，他們說了什麽？《聯合國憲章》和國際法已經過時了。現在每個人都提到國際法，但那時他們卻開始說一切都過時了，一切都必須改變。
的確，有些事情需要改變，因為權力平衡已經改變了，這是事實，但不是以這種方式改變。是的，順便說一句，他們立即開始向葉利欽潑髒水，指出他是個酒鬼，他什麽都不懂，什麽都不知道。我向你們保證，他什麽都懂什麽都知道。
好吧。我在2000年成為總統。我想：好吧，南斯拉夫問題已經過去了，應該嚐試恢複關係，打開俄羅斯試圖通過的這扇門。更重要的是，我在克裏姆林宮與身邊（就在隔壁房間）即將離任的比爾·克林頓會麵時公開說過，我可以重複一遍——我對他說，我問了他一個問題：聽著，比爾，如果俄羅斯提出加入北約的問題，你覺得怎麽樣？他突然說：你知道，這很有趣，我想是的。到了晚上，當我們和他共進晚餐時，他說：‘你知道，我和我自己的團隊談過了——不，現在不可能。你們可以問他，我想他會聽到我們的采訪——他會確認的。如果不是這樣，我絕不會說這樣的話。好吧，現在不可能了。
俄羅斯與北約
卡爾森：當時你有誠意嗎？您會加入北約嗎？
普京：聽著，我問了一個問題：到底有沒有可能？我得到的答案是：不可能。如果我沒有誠意去了解領導層的立場……
卡爾森：如果他說可以，您會加入北約嗎？
普京：如果他說一句“好”，那麽和解進程就可能會開始。如果我們看到夥伴們都有實現和解的真誠願望，和解最終就會實現。但結果並非如此。所以沒有那樣，好吧，很好。”
© Sputnik
卡爾森：您認為這是為什麽？這樣做的動機是什麽？我覺得您對此感到痛苦，我理解。但您認為為什麽西方會如此排斥你們？敵意從何而來？為什麽關係沒有改善？在您看來，這樣做的動機是什麽？
普京：您說我對回應感到痛苦。不，這不是痛苦，這隻是陳述事實。我們不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是這種情況下會出現的東西。我們隻是意識到我們在那裏不受歡迎，僅此而已。好吧，算了。但讓我們換一種方式建立關係，將尋找接觸點。為什麽我們會得到如此消極的回應，你們應該去問問自己的領導人。我隻能猜測原因：國家太大，有自己的觀點等等。而美國——我看到了北約是如何處理問題的……
我現在再舉一個關於烏克蘭的例子。美國領導層“逼迫”——所有北約成員國都順從地投票，即使他們不喜歡某些東西。現在，我要告訴你們2008 年在烏克蘭發生了什麽，雖然大家都在討論這個問題，但我不會在這裏告訴你們任何新的東西。
然而，在那之後，我們試圖以不同的方式建立關係。例如，在中東、伊拉克發生的事件中，我們非常溫和、冷靜地與美國建立了關係。
我曾多次提出美國既不要支持北高加索地區的分裂主義，也不要支持恐怖主義的問題。但他們無所謂，還是繼續這樣做。美國及其衛星國向高加索地區的恐怖主義組織提供政治支持、信息支持、財政支持，甚至軍事支持。
我曾經向我的同事，也是美國總統提出過這個問題。他說：不可能，你有證據嗎？我說：有。我做好了談話的準備，把證據給了他。他看了看，你們知道他說了什麽嗎？我向他道歉，我曾引證，但他說：好吧，我要踢他們的屁股。我們等了又等，始終沒有等到回應。
我告訴聯邦安全局局長：寫信給中情局，你與總統的談話有結果了嗎？我寫了一次，兩次，然後我們得到了答複。我們的檔案中有答複。中情局的答複是：我們正在與俄羅斯反對派合作；我們認為這是正確的，我們將繼續與反對派合作。真可笑。好吧。我們意識到不會有什麽對話。
卡爾森：對您說反對派？
普京：當然，在這種情況下，我們指的是分離主義分子，在高加索曾與我們作戰的恐怖分子。這就是他們所說的人。他們稱之為反對派。這是第二點。
第三點，也一個非常重要的，就是美國建立導彈防禦係統的那一刻就開始了。我們早就勸說美國不要這樣做。此外，在小布什的父親老布什邀請我去大洋上拜訪他之後，我與布什總統和他的團隊進行了一次非常嚴肅的談話。我建議美國、俄羅斯和歐洲共同建立一個導彈防禦係統，我們認為單方麵建立的係統會威脅到我們的安全，盡管美國官方稱建立該係統是為了應對來自伊朗的導彈威脅。這就是建立反導防禦係統的理由。我建議他們三方合作——俄羅斯、美國和歐洲。他們說這很有趣。他們問我：你是認真的嗎？我說：當然。
卡爾森：那是什麽時候，哪一年？
普京：我不記得了。在互聯網上很容易就能查到，當時我應老布什的邀請去了美國。現在更容易查了，因為我告訴您是誰邀請我的。
我說：試想一下，如果我們共同應對這樣一個全球戰略安全挑戰。世界將會改變。我們可能會有爭端，可能是經濟糾紛，甚至是政治糾紛，但我們將從根本上改變世界局勢。（他）回答說：是的。有人問我：你是認真的嗎？我說：當然。有人告訴我，我們需要考慮一下。我說：請。
隨後，國防部長蓋茨、前中情局局長和國務卿賴斯都來到了我和您現在談話的這間辦公室。來這，就在這張桌後麵，您看這張桌子，他們過去坐在這邊。我，外交部長，俄羅斯國防部長——坐在另一邊。他們對我說：是的，我們考慮過了，我們同意。我說：感謝上帝，太好了。但也有一些數例外。
卡爾森：所以你兩次描述了美國總統是如何做出一些決定，然後他們的團隊又使這些決定偏離了軌道？
普京：正是如此。當然，最後我們被打發走了。我不會告訴你細節，因為我認為這是不得體的，因為這是秘密談話。但我們的建議被否決，這是事實。
然後，就在那時，我說，聽著，但屆時我們將被迫采取報複措施。我們將建立這樣的打擊係統，它肯定能克服導彈防禦係統。對方的回答是：我們這樣做不是針對你們的，你們想怎麽做就怎麽做，前提是不反對我們，不反對美國。我說：好吧。我們做了。我們創造了洲際射程的高超音速係統，並在繼續發展。在高超音速打擊係統的發展方麵，我們現在領先於其他所有人：美國和其他國家——我們每天都在改進它們。
但我們沒有這樣做，我們提議走另一條路，但我們被推開了。
北約東擴
現在談談北約東擴的問題。我們曾得到過承諾：北約絕不會向東，正如我們被告知的那樣，東麵寸步難行。然後呢？他們說：好吧，我們沒有記錄在紙上，所以我們將會擴張。五次擴張，包括波羅的海國家和整個東歐，等等。
現在我要談談重點：我們已經到達烏克蘭。2008年，在布加勒斯特峰會上，他們說北約為烏克蘭和格魯吉亞的大門是敞開的。
現在說說那裏是如何做出決定的。德國、法國以及其他一些歐洲國家似乎都反對。但後來的事實證明，布什總統是一個強硬的家夥，一個強硬的政治家，後來有人告訴我：他逼迫我們，我們不得不同意。這很有趣，簡直就像幼兒園一樣。保證在哪裏？這是什麽幼兒園，這些人是什麽人，他們是誰？你們看見了嗎，有人“逼迫”他們，他們同意了。然後他們說：烏克蘭將不會加入北約。我說：我不知道，我知道你們在2008年已經同意了，但你們為什麽將來又不同意呢？ 好吧，當時有人逼迫我們。我說：為什麽他們明天不逼你們，你們就會再次同意呢？這簡直是胡說八道。我不明白該找誰談。我們願意談。但和誰談？保證在哪裏？沒有任何保證。
這意味著，他們開始開發烏克蘭領土。無論那裏發生了什麽，我都會告訴他們背景，這片領土是如何發展的，以及與俄羅斯有什麽關係。那裏二分之一或三分之一人都與俄羅斯有一些關係。而在獨立的主權國家烏克蘭的選舉期間，烏克蘭因《獨立宣言》而獲得獨立，順便說一句，《獨立宣言》中寫道：烏克蘭是一個中立國，而在2008年，通往北約的大門或閘門突然在它麵前打開了。這是一部有趣的電影！我們沒有達成一致。因此，所有在烏克蘭上台的總統，都依賴於對俄羅斯抱有某種好感的選民。這是烏克蘭東南部，人口眾多。要“全殲”這些對俄羅斯持積極態度的選民非常困難。
維克托·亞努科維奇上台了，他是如何上台的：在庫奇馬總統之後，他第一次獲勝——他們組織了第三輪選舉，而這在烏克蘭憲法中是沒有規定的。這是一場政變。想象一下，在你們美國，有人不喜歡這樣。
卡爾森：2014年？
普京：不，在這之前。不，不，是更早的時候。在庫奇馬總統之後，維克托·亞努科維奇贏得了選舉。但他的對手並不承認這一勝利，美國支持反對派，並安排了第三輪選舉。這算什麽？這是一場政變。美國支持他，他在第三輪選舉中上台……想象一下，在美國，有人不喜歡某件事——他們組織了第三輪選舉，這在美國憲法中是沒有規定的。但他們還是在那裏（烏克蘭）這麽做了。好吧，被認為是親西方政治家的維克托·尤先科上台了。好吧，我們與他協調關係。他去莫斯科訪問，我們去基輔，我也去了。我們在非正式的氣氛中會麵。西方的就西方的——算了吧。隨他們去吧，但人們正在工作。國內局勢必須發展，烏克蘭本身必須獨立。在他執政後，局勢惡化，還是由維克托·亞努科維奇掌權了。
也許他不是最好的總統和政治家——我不知道，我不想評價，但與歐盟的關係問題出現了。但我們始終對歐盟非常忠誠：請。但是，當我們讀到這份結盟協議時，發現這對我們來說是個問題，因為我們與烏克蘭有一個自由貿易區，開放的海關邊境，而烏克蘭應該根據這份結盟協議向歐洲開放邊境，一切都將流向我們的市場。
我們說：不，這樣不行，我們要關閉與烏克蘭的邊境，海關邊境。亞努科維奇開始計算烏克蘭會得到多少，會失去多少，他向歐洲同行宣布：在簽署之前，我必須考慮一下。他的話音剛落，反對派在西方支持下的破壞行動就開始了，人們走向獨立廣場，導致出現了烏克蘭政變。
卡爾森：因此，烏克蘭與俄羅斯的貿易比與歐盟的貿易更多？
普京：當然。這甚至不是貿易量的問題，盡管更多。問題在於整個烏克蘭經濟所依賴的合作關係。自蘇聯時期以來，企業之間的合作關係一直非常密切。一家企業為俄羅斯和烏克蘭的總裝生產零部件，反之亦然。這種關係非常密切。
政變完成後，盡管美國告訴我們（我現在不談細節，我認為這是不正確的）：你們在那裏安撫亞努科維奇，我們也會安撫反對派；讓一切沿著政治解決的道路前進。我們說：好吧，我們同意，就這麽辦。亞努科維奇沒有按照美國人的要求動用武裝部隊或警察。但基輔的反對派武裝卻發動了政變。這是什麽意思？你們到底是誰？我想問問當時的美國領導人。
卡爾森：在誰的支持下？
普京：當然是在中情局的支持下。據我所知，您曾經想為這個組織工作。也許，感謝上帝，他們沒有雇用您。雖然這是一個嚴肅的組織，但我知道，我以前的同事，從我在第一總局工作過的意義上來說——這是蘇聯的情報部門。他們過去一直是我們的對手。工作就是工作。
從技術角度來看，他們所做的一切都是正確的，也達到了他們的目的——他們改變了政府。但從政治角度來看，這是一個巨大的錯誤。當然，在這方麵，政治領導層沒有做好工作。政治領導層本應看到這會導致什麽結果。
因此，2008年，有人為烏克蘭加入北約打開了大門。2014年，他們發動政變，而那些不承認政變（這是一場政變）的人開始受到迫害，對克裏米亞造成威脅，我們被迫將克裏米亞置於我們的保護之下。2014年開始在頓巴斯發動戰爭，用飛機和大炮對付平民。畢竟，一切都是從那裏開始的。有視頻資料顯示，飛機從高空襲擊頓涅茨克。他們進行了一次大規模軍事行動，又進行了一次，但失敗了——他們還在準備。而且還是在這片領土的軍事開發和向北約敞開大門的背景下。
我們怎麽能不擔心正在發生的事情呢？對我們來說，這將是一個犯罪的疏忽——就是這樣。隻是美國的政治領導把我們逼到了一個我們再也不能越過的底線，因為它摧毀了俄羅斯自身。然後，我們不能把我們的信徒，事實上，一部分俄羅斯人民，扔在這台戰爭機器下。
烏克蘭衝突的開始
卡爾森：那麽衝突是在八年前開始的。是什麽挑起了這場衝突，讓您最終決定采取這一步驟？
弗拉基米爾·普京：衝突最初是由烏克蘭政變挑起的。
順便提一下，德國、波蘭和法國這三個歐洲國家的代表來到烏克蘭，成為亞努科維奇政府與反對派簽署的協議的擔保人。他們作為擔保人簽了名。盡管如此，反對派還是發動了政變，而所有這些國家都假裝不記得自己是和平解決的擔保人。他們立即將其扔進熔爐，沒人記得。
我不知道美國是否知道反對派與當局之間的協議以及三個保證國的情況，他們不但沒有將整個進程交還給政治領域——不，他們支持政變。盡管這樣做毫無意義，相信我。因為亞努科維奇總統同意了一切，準備提前舉行選舉，但說實話，他根本沒有機會贏得選舉。大家都知道這一點。
但為什麽要發動政變，為什麽要造成傷亡？為什麽要威脅克裏米亞？為什麽之後又在頓巴斯展開行動？這就是我不明白的地方。這就是誤判。中情局在實施政變中完成了他們的工作。我記得一位副國務卿說過，他們甚至為此花了一大筆錢，將近50億美元。但這是一個巨大的政治錯誤。為什麽要這樣做？所有同樣的事情都可以做，隻不過是以合法的方式，不需要任何犧牲，不需要發動軍事行動，也不會失去克裏米亞。如果不是在獨立廣場發生了這些血腥事件，我們根本不會動一根手指頭，我們根本不會想到這一點。
因為我們一致認為，蘇聯解體後，一切都應如此——沿著加盟共和國的邊界。我們同意這一點。但我們從未同意北約的擴張，尤其是從未同意烏克蘭加入北約。我們不同意不與我們進行任何談判就在那裏建立北約基地。幾十年來，我們隻是乞求：不要這樣做，不要那樣做。
那麽最近事件的導火索是什麽呢？首先，今天的烏克蘭領導人說，他們將不履行明斯克協議，正如你們所知，這些協議是在 2014 年明斯克事件之後簽署的，當時製定了和平解決頓巴斯問題的計劃。不，當今烏克蘭的領導層、外交部長、所有其他官員以及總統本人都表示，他們不喜歡明斯克協議中的任何內容。換句話說，他們不會履行這些協議。德國和法國的前領導人在我們的時代--一年半以前--直接說過，他們誠實地對全世界說，是的，他們簽署了這些明斯克協議，但他們永遠不會履行這些協議。我們隻是被牽著鼻子走。
卡爾森：您和國務卿、總統談過了嗎？也許他們不敢和您談？您有沒有告訴他們，如果他們繼續向烏克蘭輸送武器，俄方就會采取行動？
普京：我們一直在談論這個問題。我們呼籲美國和歐洲國家領導人立即停止這一進程，履行明斯克協議。坦率地說，我不知道我們將如何做到這一點，但我準備履行這些協議。這些協議對烏克蘭來說很複雜，對頓巴斯和這些領土來說，確實有很多獨立的因素。但我絕對確信，而且我現在要告訴你們：我真誠地相信，如果我們能夠說服生活在頓巴斯的人們--必須說服他們回到烏克蘭國家的框架內——那麽傷口就會逐漸愈合。逐漸地，當這部分領土恢複經濟生活，恢複社會大環境，當養老金得到支付，當社會福利得到支付，一切都會逐漸地、逐漸地恢複到一起。不，沒有人希望這樣，每個人都希望隻通過軍事力量來解決問題。但我們不允許這樣做。
當他們在烏克蘭宣布：不，我們不會履行任何義務時，一切都變成了這樣。他們開始準備軍事行動。他們在 2014 年發動了戰爭。我們的目標是停止這場戰爭。我們並沒有在2022年發動戰爭，這是試圖阻止戰爭。
俄聯邦在烏克蘭的特別軍事行動
卡爾森：您認為您現在已經成功地阻止了它嗎？你們的目標實現了嗎？
弗拉基米爾·普京：不，我們還沒有實現我們的目標，因為我們的目標之一是非納粹化。這意味著禁止各種新納粹運動。這是去年年初在伊斯坦布爾結束的談判過程中我們討論的問題之一，但不是我們主動提出的，因為歐洲人特別告訴我們，必須為最終簽署文件創造條件。我在法國和德國的同事們說："你怎麽能想象他們將如何簽署條約：用槍指著他們的太陽穴？我們必須從基輔撤軍"。我說："好吧。我們從基輔撤軍了。
我們一從基輔撤軍，我們的烏克蘭談判代表就立即拋棄了我們在伊斯坦布爾達成的所有協議，準備在美國及其在歐洲的衛星國的幫助下進行長期武裝對抗。局勢就是這樣發展的。這就是現在的情況。
卡爾森：什麽是去納粹化？它意味著什麽？
弗拉基米爾·普京：我現在想談談這個問題。這是一個非常重要的問題。
去納粹化。烏克蘭獨立後，正如西方一些分析家所說，開始尋找自己的身份。烏克蘭想出的最好辦法莫過於將與希特勒合作的虛假英雄置於身份認同的中心。
我已經說過，在十九世紀初，當烏克蘭獨立和主權理論家出現時，他們的出發點是獨立的烏克蘭應該與俄羅斯建立非常良好的關係。但是，由於曆史的發展，由於當這些領土還是波蘭-立陶宛聯邦（波蘭）的一部分時，烏克蘭人受到了相當殘酷的迫害，被奪走了領土，試圖摧毀這一特性，行為非常殘忍，所有這些都留在了人們的記憶中。第二次世界大戰開始後，這些極端民族主義的精英中的一部分人開始與希特勒合作，相信希特勒會給他們帶來自由。德國軍隊，甚至黨衛軍部隊，把消滅波蘭人、猶太人的最肮髒的工作交給了與希特勒合作的合作者。因此，波蘭人、猶太人和俄國人也遭到了殘酷的屠殺。首領是眾所周知的人：班德拉、舒赫維奇。正是這些人成為了民族英雄。這就是問題所在。他們不斷告訴我們：其他國家也存在民族主義和新納粹主義。是的，有萌芽，但我們粉碎了它們，在其他國家它們也被粉碎了。但在烏克蘭--不，在烏克蘭，他們被奉為民族英雄，為他們樹碑立傳，他們的名字出現在國旗上，手持火把的人群高喊他們的名字，就像在納粹德國一樣。就是這些人毀滅了波蘭人、猶太人和俄羅斯人。我們必須停止這種做法和理論。
當然，任何一個國家在發展壯大後，都會認為那裏的一些人......我說他們是普通俄羅斯人的一部分，他們說：不，我們是獨立的民族。好吧，沒問題。如果有人認為自己是一個獨立的民族，他有權這麽做。但不能以納粹主義、納粹意識形態為基礎。
卡爾森：你會滿足於現在擁有的領土嗎？
弗拉基米爾·普京：讓我說完。你問了一個關於新納粹主義和非納粹化的問題。
烏克蘭總統來到加拿大——這是眾所周知的，但在西方卻被掩蓋了，並在加拿大議會上介紹了一個人，正如議會議長所說，這個人在第二次世界大戰期間曾與俄羅斯人作戰。那麽，誰在第二次世界大戰期間與俄國人作戰呢？希特勒和他的黨羽。原來，此人曾在黨衛軍部隊服役，親手殺死了俄國人、波蘭人和猶太人。由烏克蘭民族主義者組成的黨衛軍就從事著這種肮髒的勾當。烏克蘭總統和整個加拿大議會都站起來為這個人鼓掌。這怎麽能想象呢？順便說一句，烏克蘭總統本人就是猶太人。
卡爾森：你打算怎麽辦？希特勒已經死了 80 年了，納粹德國已經不存在了，這是事實。你說你想撲滅烏克蘭民族主義之火。如何才能做到這一點？
弗拉基米爾·普京：您的問題很微妙......我能告訴您我是怎麽想的嗎？您不會生氣吧？
卡爾森：當然不會。
弗拉基米爾·普京：看起來很含蓄，但這是一個非常尖銳的問題。
您說：希特勒已經死了這麽多年，80年了。但他的事業仍在繼續。那些滅絕猶太人、俄羅斯人和波蘭人的人還活著。今天烏克蘭的現任總統在加拿大國會為他起立鼓掌！如果我們看到今天發生的一切，我們能說我們已經徹底根除了這種意識形態嗎？這就是我們所理解的"去納粹化"。我們必須清除那些在生活中留下這種理論和實踐並試圖維護它的人——這就是去納粹化。這就是我們的意思。
卡爾森：好的。我當然不是在為納粹主義或新納粹主義辯護。但我的問題是實際問題：你無法控製整個國家，而在我看來，你似乎想要控製整個國家。但是，在一個你無法控製的國家裏，你怎麽能連根拔起意識形態、文化、某些情感和曆史呢？你怎麽能做到這一點？
弗拉基米爾·普京：你知道，盡管你可能覺得奇怪，但在伊斯坦布爾談判期間，我們同意——我們有書麵文件——烏克蘭不會培養新納粹主義，並將在立法層麵予以禁止。
卡爾森先生，我們已就此達成一致。事實證明，這可以在談判過程中完成。作為一個現代文明國家，烏克蘭沒有什麽丟人的。任何國家都可以宣傳納粹嗎？不允許，不是嗎？僅此而已。
卡爾森：會有談判嗎？為什麽到目前為止還沒有就解決烏克蘭衝突進行談判——和談？
弗拉基米爾·普京：有過，談判達到了一個很高的階段，就複雜進程的立場達成了一致，但談判仍接近尾聲。但在我們從基輔撤軍後，我已經說過，另一方烏克蘭拋棄了所有這些協議，接受了西方國家——歐洲國家、美國——的指示，要與俄羅斯戰鬥到底。
更重要的是：烏克蘭總統在法律上禁止與俄羅斯談判。他簽署了一項法令，禁止所有人與俄羅斯談判。但是，如果他禁止自己，禁止所有人，我們又該如何談判呢？我們知道，他正在就這一解決方案提出一些想法。但為了談判，你必須進行對話，不是嗎？
俄羅斯——美國
卡爾森：是的，但你不會和烏克蘭總統談，你會和美國總統談。您上次和喬-拜登談話是什麽時候？
弗拉基米爾·普京：我不記得什麽時候跟他說過話。我不記得了，你可以查查。
卡爾森：你不記得了？
弗拉基米爾·普京：不，我為什麽要記得所有事情？我有自己的事情。我們有國內政治事務。
卡爾森：但他在資助您發動的戰爭。
弗拉基米爾·普京：是的，他是在資助，但當我和他談話時，當然是在特別軍事行動之前，我當時告訴他——我不會詳談細節，我從不那樣做--但我當時告訴他：我認為，你們支持在烏克蘭發生的一切，把俄羅斯推開，是在犯一個曆史性的大錯誤。我告訴他--順便說一句，我反複告訴他。我想這是正確的--我就說到這裏。
卡爾森：他說了什麽？
弗拉基米爾·普京：請你問他。這對你來說很容易：你是美國公民，去問他吧。我對我們的談話發表評論是不正確的。
卡爾森：但從那時起--從2022年2月起--您就沒有和他說過話？
弗拉基米爾·普京：不，我們沒有說過話。但我們有一些接觸。順便說一下，還記得我跟你說過我提出的合作開發導彈防禦係統的建議嗎？
卡爾森：是的。
弗拉基米爾·普京：你可以問每一個人——感謝上帝，他們都健在。前國務卿康多莉紮·賴斯還健在，我想蓋茨先生和今天的中央情報局局長伯恩斯先生也健在——他當時是駐俄羅斯大使，我想是一位非常成功的大使。他們都是這些談話的見證人。問問他們吧。
這裏也一樣：如果你對拜登總統先生對我說的話感興趣，可以問他。無論如何，他和我都談過這個問題。
卡爾森：我完全明白這一點，但從外部看來，從外部觀察者的角度來看，這一切似乎都會導致整個世界處於戰爭邊緣，甚至是核打擊的局麵。你為什麽不給拜登打個電話，說：讓我們想辦法解決這個問題。
有什麽好解決的？一切都很簡單。我再說一遍，我們通過各種機構進行了接觸。我會告訴你我們在這個問題上的看法，以及我們帶給美國領導人的東西：如果你們真的想停止敵對行動，你們需要停止供應武器——一切都會在幾周內結束，僅此而已，然後你們可以在動手之前談判一些條件——停止。
還有比這更簡單的嗎？我為什麽要給他打電話？我有什麽好談的，有什麽好求的？"你要向烏克蘭提供這樣那樣的武器嗎？哦，我害怕，我害怕，請別這樣。" 有什麽可談的？
對全球戰爭的擔憂
卡爾森：您認為，北約是否擔心這一切可能演變為全球戰爭甚至核衝突？
弗拉基米爾·普京：無論如何，他們談論這一點並試圖用所謂的“俄羅斯威脅”來嚇唬自己的人民。這是顯而易見的事實。有思想的人——不是普通人，而是有思想的人、分析人士、從事現實政治的人，哪怕是聰明人——都清楚地知道這是假的。但“俄羅斯威脅”正在愈演愈烈。
卡爾森：您指的是俄羅斯入侵的威脅，比如波蘭或拉脫維亞？您能想象一下您派俄羅斯軍隊何時進入波蘭的情景嗎？
弗拉基米爾·普京：隻有一種情況：如果波蘭進攻俄羅斯。為什麽？因為我們對波蘭沒有任何興趣，對拉脫維亞也沒有，對任何地方都沒有。我們為什麽要這樣做？我們隻是沒有興趣。
卡爾森：我認為您很清楚的一種論點是：俄羅斯入侵了烏克蘭，對整個大陸都有領土要求。您明確地說您沒有這樣的領土要求嗎？
弗拉基米爾·普京：這是完全可以排除的。不需要成為任何分析人士：這是違反常識的—卷入某種全球戰爭。全球戰爭將把全人類推向毀滅的邊緣。這是顯而易見的。
當然，有威懾手段。我們一直讓所有人害怕：明天俄羅斯將使用戰術核武器，明天又不使用戰術核武器，而是後天。所以呢？這隻是讓普通人恐懼，目的是在烏克蘭軍事行動區與俄羅斯對抗時榨取更多美國和歐洲納稅人的錢。目標是盡可能地削弱俄羅斯。
卡爾森：美國資深參議員舒默昨天說，我們必須繼續為烏克蘭提供資金，否則美國士兵最終將不得不代替烏克蘭在烏克蘭作戰。您如何評價這種說法？
弗拉基米爾·普京：這是一種挑釁，而且是一種廉價的挑釁。我不明白為什麽美國士兵要在烏克蘭作戰。那裏有來自美國的雇傭兵。最多的是波蘭雇傭兵，其次是美國雇傭兵，第三是格魯吉亞雇傭兵。如果有人想派遣正規軍，那毫無疑問會將人類推向非常嚴重的全球衝突的邊緣。這是顯而易見的。
美國要這樣嗎？為什麽？距離國土千裏之外！你們沒事可做嗎？你們有很多邊境問題，移民問題，公共債務問題——超過33萬億美元。沒有什麽可以做，而要在烏克蘭打仗嗎？
與俄羅斯談判難道不是更好？明白目前正在發生的局勢，明白俄羅斯將為自己的利益而戰到最後，明白了開始尊重我們的國家及其利益並尋找解決方案，回到事實上是一種常識，這不好嗎？我認為這更明智，更合理。
北溪天然氣管道爆炸
卡爾森：誰炸毀了北溪？
弗拉基米爾·普京：當然是你們。（笑）
卡爾森：那天我很忙。我沒有炸北溪。
弗拉基米爾·普京：您個人可能有不在場證明，但中情局沒有這樣的不在場證明。
卡爾森：您有證據證明北約或中情局這樣做了嗎？
弗拉基米爾·普京：您知道，我不會談論細節，但在這種情況下總是說：尋找有興趣這樣做的人。但在這種情況下，我們不僅要尋找誰有興趣這樣做，還要尋找能夠做到這一點的人。因為可能有很多人對此感興趣，但不是所有人都能溜進波羅的海的底部並且實施這次爆炸。必須把這二者相結合：誰感興趣，誰能做到。
卡爾森：但我不太明白。這是有史以來最大規模的工業恐怖主義行為，而且也是向大氣排放二氧化碳最多的一次。但既然您和您的情報部門有證據，為什麽不提供這些證據，贏得這場宣傳戰？
弗拉基米爾·普京：在宣傳戰中，擊敗美國非常困難，因為美國控製著所有的世界媒體以及許多歐洲媒體。歐洲主要媒體的最終受益者是美國基金會。您對此不知道嗎？因此，可以投入這項工作，但會非常昂貴。我們可能隻會暴露自己的信息來源，不會得到任何結果。全世界都清楚發生了什麽，甚至美國分析人士也直截了當地談到了這一點。這是事實。
卡爾森：是的，但問題是——您在德國工作過，對此很了解，而且德國人清楚地知道，他們的北約夥伴這樣做，當然，這是對德國經濟的打擊——為什麽德國人保持沉默？這讓我感到困惑：為什麽德國人在這個問題上什麽也不說？
弗拉基米爾·普京：我也很驚訝。但今天的德國領導層不是出於國家利益，而是出於集體西方的利益，否則就很難解釋他們作為或不作為的邏輯。要知道，事情不在於爆炸的“北溪一號”，“北溪二號”號管道受損，但其中一個管道是正常的，可以借此向歐洲輸送天然氣，但德國沒有打開它。我們已經準備好了。
還有另一條途經波蘭的路線，亞馬爾-歐洲管道，也可以進行大規模輸送。波蘭將其關閉，但波蘭從德國手中、從歐洲基金中拿錢，德國是這些基金的主要捐助者。德國在相當程度上養活了波蘭。而他們拿了錢卻關閉了通往德國的線路。為什麽？我不明白。
德國向烏克蘭提供武器和金錢。德國是繼美國第二大向烏克蘭提供財政援助的國家。烏克蘭境內有兩條天然氣管道。他們關閉了一條，烏克蘭人。請打開第二條，請從俄羅斯獲得天然氣。他們就是不打開。
為什麽德國人不說：“聽著，夥計，我們給你們錢和武器。擰開閥門，讓俄羅斯的天然氣通過。我們以三倍的價格在歐洲購買液化天然氣，這將我們的競爭力和整個經濟降至零。你想讓我們給你錢嗎？讓我們正常地生活，讓我們的經濟盈利，我們從那裏給你錢。”沒有，他們沒有這樣做。為什麽？請問他們。（敲桌子）他們腦子裏的東西和這裏（桌子）是一樣的。那裏的人很無能。
多極世界
卡爾森：也許世界現在分為兩個半球：一個半球擁有廉價能源，另一個半球沒有。我想問一個問題：現在的世界是多極的——您能描述一下各個聯盟、集團，在你看來，誰站在哪一邊？
普京：聽著，您說世界分為兩個半球。大腦也分為兩個半球：一個半球負責某一領域的活動，另一個更富創造力等。但它仍然是一個大腦。世界應是一個整體，安全應由所有人共享，而不是專屬於“黃金十億”。隻有這樣，世界才會是穩定的、可持續和可預測的。在此之前，隻要大腦分裂成兩部分，這就是一種疾病，一種嚴重的病態。世界正在經曆這一重病。
但在我看來，多虧了誠實的新聞報道——他們（記者）就像醫生——也許可以以某種方式將這一切整合起來。
卡爾森：讓我舉個例子。美元在很多方麵將整個世界團結在一起。您認為美元作為儲備貨幣會消失嗎？製裁如何改變了美元在世界上的地位？
普京：要知道，這是美國政治領導層最嚴重的戰略性失誤之一——將美元作為外交政策鬥爭的工具。美元是美國強盛的基礎。我想每個人都很清楚這一點：無論你印多少美元，它們都會飛向世界各地。美國的通貨膨脹率極低：我認為是3%，大概是3.4%，這對美國來說是絕對是可以接受的。當然，他們還在無休止地印刷。33萬億美元的債務說明了什麽？這是一個問題。
然而，這是美國維持實力的主要武器。一旦政治領導層決定將美元用作政治鬥爭的工具，他們就會對美國的實力造成打擊。我不想使用任何粗暴的表達，但這是愚蠢和巨大的錯誤。
看看世界正在發生什麽。即使在美國的盟國中，美元儲備現在也在縮水。每個人都在關注正在發生的事情，並尋找保護自己的方法。但是，如果美國對某些國家采取限製措施，如限製支付、凍結資產等，對全世界來說這將是一個巨大的警報和信號。
我國發生了什麽？2022年之前，俄羅斯對外貿易中約80%的結算是以美元和歐元進行的。在我們與第三國的結算中，美元約占50%，而現在，我認為隻剩下13%。但我們並不是禁止使用美元的人，我們並沒有為此而努力，是美國做出了限製我們使用美元結算的決定。我認為，從美國本身的利益和美國納稅人的角度來看，這完全是一種愚蠢的做法。因為這對美國經濟造成了打擊，損害了美國在世界上的實力。
順便提一下，過去以人民幣結算的比例約為3%。現在，我們用盧布結算的比例為34%，用人民幣結算的比例也差不多，34%多一點。
美國為什麽要這麽做？我隻能用傲慢來解釋。也許，他們認為一切都會崩潰，但事實並非如此。並且，你看，其他國家，包括產油國，也開始表態並開始行動，他們用人民幣支付石油貿易。你們明白嗎？正在發生這樣的事情，美國有人意識到這一點嗎？你們在做什麽？你們在自斷財路......問問所有的專家，問問美國任何一個有智慧、有思想的人：美元對美國來說是什麽？你們自己正在扼殺美元。
卡爾森：我認為這是一個非常中肯的評價。下一個問題。也許你們用一個殖民國家換來了另一個殖民國家，但它更加溫柔？也許，今天的金磚國家有可能被中國這個更溫和的殖民國家所統治？您認為這對主權有利嗎？您對此擔心嗎？
普京：我們很熟悉這些恐怖故事。這是個恐怖故事。我們與中國是鄰國。鄰居就像你的近親也一樣，不是你選擇的。我們與他們有著數千公裏的共同邊界。這是第一點。
其次，我們已經習慣了幾個世紀以來的共存。
第三，中國的外交政策理念是非侵略性的，中國的外交政策思想一直在尋求——尋求折衷主義，我們看到了這一點。
第二點是這樣的。我們一直被告知——你們現在試圖以一種更溫和的方式來講述這個恐怖故事——但無論如何，這都是同樣的恐怖：與中國的合作數量正在增長。中國與歐洲合作的增長率比俄羅斯聯邦與中國合作的增長率更高。你們問問歐洲人：他們不害怕嗎？也許他們害怕，我不知道，但他們正在不惜一切代價進入中國市場，尤其是現在，在他們麵臨經濟問題的時候。中國公司也在開拓歐洲市場。
在美國的中國企業數量難道很少嗎？是的，他們的政治決策就是要限製與中國的合作。塔克先生，你們這樣做對你們自己是不利的：限製與中國的合作，你們給自己帶來了損失。這是一個微妙的領域，沒有簡單的線性解決方案，就像美元問題一樣。
因此，在實施任何從《聯合國憲章》角度來看是非法的製裁之前，必須慎重考慮。我認為那些做決定的人在這方麵存在問題。
卡爾森：您剛才說，如果沒有兩個相互競爭的聯盟，今天的世界會好得多。也許今天的美國政府，正如您所說的和您所相信的，是反對你們的，但也許美國的下一屆政府，拜登之後的政府，會希望與你們接觸，而你們也會希望與他們接觸？還是說這並不重要？
普京：我現在就告訴你。
但我還是要回答完上一個問題。我們有2000億美元，我們與我的同事、我的朋友、習近平主席設定了一個目標，即今年我們與中國的貿易額應達到2000億美元。我們已經超額完成了這一目標。根據我們的數據，我們與中國的貿易額已達到2300億美元，而中國的數據顯示，我們與中國的貿易額達到2400億美元。
非常重要的一點是：我們的貿易是平衡的，在高科技領域、能源和科學研究方麵是互補的。這是非常平衡的。
至於整個金磚國家——俄羅斯從今年開始擔任金磚國家輪值主席國，金磚國家的發展速度非常快。
聽著，上帝保佑，如果我沒記錯的話，1992年，我想，七國集團在世界經濟中所占的份額是47%，而到了2022年，我想這一份額下降到了30%多一點。1992年，金磚國家的份額僅占16%，而現在已經超過了七國集團的水平。這與烏克蘭發生的任何事件都無關。正如我剛才所說，世界和世界經濟發展的趨勢是不可避免的。它將繼續發展下去：就像太陽升起一樣，你無法阻止它，你必須適應它。
美國是如何適應的？利用武力：製裁、施壓、轟炸、動用武裝部隊。這與傲慢有關。在你們的政治精英中，人們並不了解世界正在根據客觀情況發生變化，有必要慎重地、及時地做出正確決定，以維持你們的地位，不好意思，即使有人想要霸權地位。這種粗魯的行為，包括對俄羅斯、對其他國家的粗魯行為，會導致相反的結果。這是顯而易見的事實，今天已經很明顯了。
您剛才問我，另一位領導人的到來會改變什麽嗎？這與領導人無關，與某個具體的人的個性無關。我和布什的關係非常好。我知道，在美國，他是一個什麽都不懂的鄉下孩子。我向您保證，事實並非如此。我認為他在俄羅斯問題上也犯了很多錯誤。我告訴過您2008年的情況，以及在布加勒斯特做出的向烏克蘭敞開北約大門的決定等等。這正是在他的任期下發生的，他向歐洲人施壓。
但總的來說，在個人方麵，我與他保持著非常良好的關係。他並不比任何其他美國、俄羅斯或歐洲的政治家差。我向您保證，他和其他人一樣明白自己在做什麽。我與特朗普也有這樣的私人關係。
這與領導人的個性無關，而是與精英們的傾向有關。如果美國社會被不惜一切代價甚至使用武力進行統治的思想所支配，那麽一切都不會改變——隻會變得更糟。但如果到最後，人們意識到世界正在因客觀環境的變化而變化，而你必須能夠及時適應這些變化，並利用美國今天仍然擁有的優勢，那麽也許就會有所改變。
你看，就購買力而言，中國是世界上第一大經濟體，他們在規模上早就超過了美國。然後是美國，然後是印度（擁有15億人口），然後是日本，第五位是俄羅斯。盡管受到各種製裁和限製，俄羅斯去年仍成為歐洲第一大經濟體。在您看來，這正常嗎？製裁、限製、無法使用美元結算、被SWIFT排除在外、對我國運載石油的船隻實施製裁、對飛機實施製裁——製裁無處不在。全世界對俄羅斯實施的製裁最多。在此期間，我們成為歐洲第一大經濟體。
美國正在使用的工具不起作用。我們必須考慮該怎麽做。如果統治精英們意識到了這一點，那麽是的，國家元首就會按照選民和各級決策人員的期望行事。到那時，也許事情就會有所改變。
美國是個複雜的國家
塔·卡爾森：您描述了兩種不同的製度，您說，領導人為選民的利益行事，但同時，統治階級在做某些決策。您領導國家多年，根據您的經驗，您認為美國的決策是誰做出的？
弗·普京：我不知道，美國是個複雜的國家，那種一方麵是保守的，另一方麵是快速變化的國家，對此我們很難弄清楚。
誰在選舉時做出決策？難道能理解嗎，每個州有自己的法律，每個州都自我決定，在州層麵將某人排除在選舉之外。這種雙層麵的選舉體係，我們很難弄明白。當然有兩個起主導性的黨派：共和黨和民主黨。在此黨派體係框架下，有決策和準備決策的中心。
然後，您看，有關俄羅斯，為何蘇聯解體後還執行在我看來是錯誤的、粗魯的和完全沒有依據的壓力政策呢？要知道，這是壓力政策：北約東擴、在高加索地區支持分離主義分子，建立反導係統，凡此種種都是壓力成分。壓力、壓力還是壓力……然後，將烏克蘭拉入北約，這些都是壓力、壓力，為什麽？
我覺得，或者說，其中的原因也在於產能過剩。與蘇聯對抗期間，建起過很多中心、有過很多蘇聯問題專家，他們不會做任何事情。他們認為，應說服政治領導層繼續打擊俄羅斯，試圖進一步瓦解它，在這片領土上建起幾個準國家實體，以分裂的形式征服它們，利用其綜合潛力在未來與中國對抗。這是錯誤的，其中也與那些致力於對抗蘇聯者過剩有關。應擺脫這些，應有新的、新鮮的力量、著眼於未來的和明白世界正發生什麽的人出現。
您看下印度尼西亞在如何發展！6億人，該怎麽辦？沒有出路，印尼應進入、也在進入世界主流經濟體俱樂部，無論如何，無論誰喜歡不喜歡。
是的，我們理解並意識到，美國盡管存在各種經濟問題，但狀況依然是正常的，經濟增長非常好，據我了解，GDP增長率是2.5%。
為確保未來，我們需改變應對變化的方法。正如我已經說過的，不管情況如何變化，甚至烏克蘭事件將以何種方式結束，無論如何世界都在變化，世界正在發生變化。美國的專家們寫道，美國逐漸改變在世界上的立場，我在讀你們自己專家寫的材料。問題僅在於將如何變化：是痛苦的、快速的還是溫和逐漸的？一些非反美人士寫過：他們隻是在跟隨世界發展趨勢。就是這樣，為對其進行評估，需改變政策，需要有思考向前看的人，他們可在政治領導人層麵進行分析和提出某些決策建議。
塔·卡爾森：我想問，您曾清楚地說過，北約擴張是違背承諾，是對您國家的威脅。在您向烏克蘭派出軍隊前，美國副總統曾在安全會議上支持烏克蘭總統加入北約的意願。您是否認為，這也是引發軍事行動的原因？
弗·普京：我再次重複：我多次、多次提出建議，尋找解決2014年國家政變後和平解決問題的方案。但沒人聽我們講，更有甚者，被美國完全控製的烏克蘭領導層突然宣布，將不執行明斯克協議，他們不喜歡這些協議，繼續在此領土上進行軍事行動。同時，在征服這片領土時，以各種人員培訓和再培訓中心為借口利用北約的軍事機構，實質看是開始建立基地。就是這樣。
烏克蘭通過法律，宣布俄羅斯人不是主體民族，另通過各種法律，限製非主體民族的權利。烏克蘭從俄羅斯人民那裏收獲所有東南地區的領土，突然宣布俄羅斯人在這片領土上是非主體民族，這正常嗎？凡此種種，導致做出停止戰爭的決定，而這場戰爭，是新納粹分子於2014年在烏克蘭通過武裝手段發動的。
通過談判解決烏克蘭衝突
塔·卡爾森：您是否認為，澤連斯基有通過談判解決這場衝突的自由？
弗·普京：我不知道，也很難評價那裏的細節。但我覺得他有這個自由，起碼曾有過。衛國戰爭期間，他父親曾與法西斯分子作戰過，我和他談過這些。我說：“瓦洛佳，你在做什麽？你現在為什麽要在烏克蘭支持新納粹分子，而你父親曾與法西斯打過仗？他是前線戰士。”我不想說他是怎麽回答的，這是另一個題目，我認為這樣做是不對的。
有關選擇自由問題，為什麽不呢？他在烏克蘭居民的期待中掌權，大家期待他能將烏克蘭帶向和平。他講過這些，因此在選舉時以巨大優勢獲勝。但掌權後，我覺得，他明白了兩項東西，首先是不與新納粹分子和新民族主義分子爭吵，因為他們富有進攻性且非常活躍，他們能做出任何事情。其二，以美國為首的西方在支持他們，還將一直支持反俄羅斯的那些人，這是合適的、安全的。由此他采取了相應的立場，盡管承諾自己的人民結束在烏克蘭的戰爭，他欺騙了自己的選民。
塔·卡爾森：您是否認為，現在，2024年2月，他有與您的政府談判的自由，在某種程度上幫助自己的國家？他自己可以這樣做嗎？
弗·普京：為什麽不能呢？他認為自己是國家首腦，贏得了大選，盡管我們俄羅斯認為，所有這一切，2014年後的權力第一源頭是國家政變，從這個角度看，今天的政府是有缺陷的。但他認為自己是總統，美國和整個歐洲和差不多整個世界也承認這點。
我們與烏克蘭在伊斯坦布爾進行談判，並有過共識，這些他是知道的。此外，談判小組組長，我記得他的名字是阿拉哈米亞先生，迄今為止仍是執政黨領導，是總統黨在議會中的負責人。他甚至還在這份我和您談過的文件上草簽過。後來他向全世界公開表示：“我們準備簽署這份文件，但英國前首相約翰遜來了，勸阻我們最好與俄羅斯作戰，以歸還我們在與俄羅斯戰鬥中失去的東西。我們接受了此項建議。”您看，這是他的公開聲明，他公開說的。
他們能否重提這個問題？這是他們是否想的問題？後來，烏克蘭總統先生頒布命令，禁止與我們進行談判。讓他先把命令取消吧，我們從未拒絕過談判。我們一直聽到的是：俄羅斯準備談判嗎？是的，我們未放棄過談判，是他們公開拒絕的，讓他先取消自己的命令、進行談判吧，我們從未拒絕過。
他們屈從於英國前首相約翰遜先生的要求或勸說，在我看來是荒謬的，而且是非常、怎麽說呢，非常的可悲。因為正如阿拉哈米亞先生所言：“我們一年半前即可結束戰事，停止這場戰爭，但英國人說服我們，我們才放棄的。”但現在約翰遜先生在哪裏？而戰爭仍在繼續。
塔·卡爾森：這是個好問題，他為何這樣做呢？
弗·普京：誰知道呢，我自己也不明白，有過總的目標，不知道為什麽，大家有過這樣的幻想，可在戰場上擊敗俄羅斯，這源於自大與心中所想，但不是源於大智慧。
塔·卡爾森：您曾描述過俄羅斯與烏克蘭之間的關係，描述過俄羅斯，指出是東正教國家，您說過這些。對您來說這意味著什麽？您是一個基督教國家的領導人，您如何描述自己，對您有怎樣的影響？
弗·普京：您知道，我說過，弗拉基米爾大公自己於988年效仿祖母奧爾加受洗，然後其衛隊受洗，然後逐漸的，幾年中整個羅斯受洗。這是一個漫長的過程，放棄多神教接納基督教用了多年時間。最終，東正教、東部基督教深深地紮根於俄羅斯人民的意識中。
俄羅斯逐漸擴張，吸納其他信奉伊斯蘭教、佛教和猶太教的民族加入。俄羅斯針對其他信仰的人始終是非常忠誠的，這是力量之所在，這是絕對的。
問題在於，我之前所提及的俄羅斯傳統宗教、世界上的所有宗教，實質看，其主要價值觀是非常相似的，如果不是一樣的話。俄羅斯政府非常珍視那些加入俄聯邦的民族之文化與信仰。我認為，這是俄羅斯國家製度安全與可持續性的基礎，因為俄羅斯所有民族，基本上認為俄羅斯是自己的祖國。
以您為例，假如來自拉丁美洲的人遷居，或來到歐洲，則更為清楚並是鮮明的例子，人過來了，但他們是從自己的曆史祖國到歐洲國家的。而在俄羅斯，信奉各種宗教的人都認為俄羅斯是自己的祖國，他們沒有第二個祖國。我們一起是個大家庭，我們的傳統價值觀非常相似。我說的是“大家庭”，但每個人都有自己的家庭，這是我們社會的基礎。如果說，祖國和具體家庭彼此非常的關聯，也確實如此。因為如果我們不為整個國家、為祖國提供正常的、可持續的未來，就不可能確保我們的孩子和我們的家庭有一個正常的未來，這是俄羅斯愛國主義如此濃厚的原因。
塔·卡爾森：如果允許的話，宗教是有區別的。事實上，基督教是非暴力宗教。基督曾言：“伸出另一邊臉”、“莫殺”等等。如果領導人以某種方式不得不殺另外的人，他怎麽能是基督徒呢？內心是如何調節的呢？
弗·普京：如涉及的保衛自己、自己的家庭和自己的祖國，則非常容易。我們不進攻任何人，烏克蘭事件從何而起呢？是從國家政變和頓巴斯戰事開始的，我們在保護自己人、保護自己、自己的祖國和我們的未來。
有關宗教，總體上，您是知道的，宗教不在於外部表象，不在於每天去教堂或叩頭。宗教居於心。我們的文化是以人為本的，在西方聞名的俄羅斯文化和文學天才陀思妥耶夫斯基曾多次說過俄羅斯靈魂的內容。
不管怎樣，西方社會要更為實用主義。俄羅斯人更多考慮的是永久，更多考慮的是道德和精神方麵的價值觀。我不知道，也許您不認同我的看法，西方文化總體上要更為實用主義。我不是說這不好，這給現在的“黃金百萬”一代人帶來取得好成績的機會，在生產中，甚至在科學等方麵。這沒什麽不好的，我隻是說，我們大的看法一樣，但意識上有著些許不同。
塔·卡爾森：也就是說，您認為是某種超自然的東西在起作用？您看世界上所發生的，是上帝的事情？您是否對自己說，我看到的是某種超自然的力量在行動？
弗·普京：不是這樣的，坦誠講，我沒這樣想過。我想的是，國際社會在按照自己的法則發展，它們本身是那樣的，不可規避的，人類曆史始終如此。一些人民和國家在上升、繁榮和鞏固，另一些則從他們所習慣的國際舞台上走下。也許我不必舉出這些例子：從早期的部落征服者、從成吉思汗開始，然後是金帳汗國，最後是偉大的羅馬帝國。在人類曆史上，似乎沒有過偉大的羅馬帝國。
盡管如此，野蠻人的潛力在逐漸積累、積累，羅馬帝國在他們的打擊下崩潰了，因為蠻族變得更多了，他們開始發展得很好，就像我們現在說的，他們在經濟上開始強大起來。偉大的羅馬帝國強加的世界製度崩潰了，是的，崩潰的過程很慢，羅馬帝國解體用了漫長的500年時間。和彼時情況不同的是，現在的變化過程要遠比偉大的羅馬帝國時代更快。
人工智能帝國
塔·卡爾森：是人工智能帝國開啟之際？
弗·普京：您在使我陷入更為複雜的問題之中。回答這些問題，當然需要大數據和人工智能領域的專家。
人類麵臨諸多威脅：遺傳學領域在研究創造超人、特別的人，類人戰士、類人科學家和類人運動員。現在聽說，美國的埃隆·馬斯克已把芯片載入人的大腦中。
塔·卡爾森：您對此怎麽看？
弗·普京：我認為無法阻止馬斯克，他還是要做那些他認為需要做的事情。但應與他達成共識，應尋找某些方式去說服他。我覺得，他是聰明的人，也就是說，我相信他是聰明的人。應與他達成共識的是，將這個過程規範化，屈從於某些規則。
當然，人類必須考慮，伴隨遺傳學或人工智能領域最新研究和技術的發展，人類將發生什麽。可以大約預測可能發生什麽。因此，當人類感受到自身生存受到核武器的威脅時，所有核武器擁有者開始尋求共識，因為大家都明白，核武器使用不當可能導致徹底的毀滅。
當大家意識到，人工智能、基因學或某種現代技術不受控製無限發展和無法停止，就像無法向人類隱瞞火藥那樣，各種領域的研究無法停頓，終將繼續研究，人和人類本身由此感受到所麵臨的威脅，我覺得，此時到了在跨國層麵應達成共識、如何進行監管的階段了。
在俄羅斯被監禁的美國記者
卡爾森：非常感謝您花費時間。 我想再問一個問題。
埃文·格什科維奇，他今年32歲，美國記者，他已經入獄一年多了，這在美國是個轟動性新聞。我想問您：您準備好作為善意姿態，釋放他，以便我們可以把他帶回美國了嗎？
普京：我們已經做了如此多的善意姿態，在我看來，我們已經竭盡所能。沒有人用類似的姿態回應我們的善意姿態。 但我們原則上可以說，我們不排除我們可以在合作夥伴的反對下仍做到這一點的可能性。
當我說“合作夥伴”時，我首先指的是情報部門的代表。他們保持聯係，正在討論這個話題。我們沒有解決這個問題的禁忌。我們已準備好解決這個問題，但某些條件需要通過情報部門間的合作渠道進行討論。在我看來，我們可以在這一點上達成一致。
卡爾森：當然，幾個世紀以來都是這樣發生的——一個國家抓住一名間諜，逮捕他，然後與某人交換。當然這不關我事，但這次情況有所不同。這個人根本不是間諜——他隻是個孩子。當然，他或許違反了你們的法律，但他不是間諜，而且絕對沒有從事間諜活動。 也許他屬於另一類？ 也許要求用別人來換他是不公平的？
普京：您知道，什麽是間諜、什麽不是間諜，怎麽說都可以，但有些事情是由法律來決定的。如果一個人收到秘密信息，而且是秘密進行的，就被稱為間諜活動。這正是他做的：他收到了內部的秘密信息，並且是秘密做的。我不知道，也許他是被卷入的，也許有人把他卷入這件事上，也許他做這一切都是出於疏忽，或者是自己主動做的。但實際上這就是所謂的間諜活動。而一切都已得到證實，因為他正是在收到這個信息的時候被當場抓獲的。如果這些都是一編造的，想象出來的，沒有得到證實的，那麽情況就會不同了。當他秘密收到保密信息時，他被當場抓獲。這是什麽呢？
卡爾森：您是說他為美國政府、北約工作，還是說他隻是一名記者，收到了不應該落入他手中的信息？ 在我看來，這兩者之間還是有區別的。
普京：我不知道他為誰工作。但我再說一遍：秘密地獲取保密信息被稱為間諜活動，而他為美國情報部門和其他一些機構的利益服務。 我不認為他為摩納哥工作——摩納哥不太可能有興趣獲得這些信息。 情報部門之間必須達成協議，明白嗎？ 那裏有一定進展，我們認為有些人也與情報部門無關。
聽著，我要告訴你：坐在一個國家，一個美國的盟友國家，有一個人出於愛國原因，在歐洲某個首都除掉了一個強盜。在高加索事件中，您知道他（這個強盜）做了什麽？ 我不想說，但我還是要說：他把我們的被俘士兵放在路上，然後把車開過他們的頭頂。這是個什麽樣的人，還是一個人嗎？ 但有一位愛國者在歐洲某個首都除掉了他。他是否自己想這樣做的，則是另一個問題。
卡爾森：埃文·格什科維奇沒有做那樣的事情，這完全是另一回事。
普京：他做了別的事。
卡爾森：他隻是一名記者。
普京：我再說一遍，他不僅僅是一名記者。 這是一名秘密收到秘密信息的記者。是的，這是一個完全不同的故事。
我隻是說那些實際上受到美國政府控製的人，無論他們在哪裏的監獄，情報部門之間都有對話。這應該在專業的水平上平靜、冷靜地解決。有聯係，讓他們工作。
我不排除你提到的格什科維奇先生最終可能會回到他的祖國。為什麽不？ 把他關在俄羅斯監獄沒有多大意義。但要讓美方情報人員也思考一下如何解決我們情報部門麵臨的問題。我們並不拒絕談判。 而且這些談判正在進行中，達成一致的情形也有很多。我們現在可以達成一直，但需要談判。
卡爾森：我希望您能放了他。非常感謝您，總統先生。
普京：我也希望他最終能回家。我說這話完全是真誠的。但我再說一遍，對話正在進行中。這種事情越公開，解決起來就越困難。 一切都應該平靜。
卡爾森：說實話，對於戰爭，我不知道它是否會影響到戰爭。如果您允許的話，我會再問一個問題。
也許出於戰略原因，您不想回答，但您不擔心烏克蘭發生的事情有可能導致更大、更糟的事情嗎？ 您準備好了嗎？比如說，您是否有願望給美國打電話並說：讓我們協商吧？
俄羅斯從未拒絕與烏克蘭談判
普京：您知道，我已經說過：我們沒有拒絕談判。我們並不拒絕——這是西方那裏，烏克蘭當然是今天美國的衛星國。這很明顯。的確，我不希望這聽起來像是對某人的某種詛咒或侮辱，但我們明白，正在發生的是什麽？
提供了720億美元的財政支持，德國位居第二，其他歐洲國家向烏克蘭提供了數百億美元。在運輸著大量武器。
告訴今天的烏克蘭領導人：聽著，讓我們坐下來談判，取消自己愚蠢的命令或法令，然後坐下來談談。 我們沒有拒絕。
卡爾森：是的，您已經說過了。當然，我非常清楚這不是詛咒。 事實上，有報道稱，英國前首相的指令沒有讓烏克蘭簽署和平協議，而英國前首相則是奉華盛頓的命令行事。所以我想問，為什麽不直接與控製烏克蘭澤連斯基政府的拜登政府解決這些問題呢？
普京：如果烏克蘭澤連斯基政府拒絕談判，我認為他們是按照華盛頓的指令這樣做的。現在就讓他們放棄吧，如果華盛頓認為這是一個錯誤的決定，讓他們放棄它，找一些微妙的借口，不傷害任何人，並找到這個解決方案。不是我們做出這些決定的——是那裏做出了這些決定。如果他們放棄這些決定，就到解決了。
但他們做出了錯誤的決定。現在我們要為這個錯誤的決定尋找出路，夾著尾巴，糾正他們的錯誤嗎？ 他們做的，讓他們改正。我們隻能讚成。
卡爾森：我想確認我是否正確理解了您的意思。也就是說，您希望通過談判解決烏克蘭目前正在發生的事情，對嗎？
普京：正確。但我們實現了這一目標，我們在伊斯坦布爾擬定了一份由烏克蘭代表團團長草簽的大文件。上麵有他的簽名，隻是在片段上，而不是在全部內容上。他簽了名，然後說：“我們早準備好簽字了，戰爭早就可能結束了，在一年半前。但約翰遜先生來勸阻我們，我們就錯過了這個機會。” 他們錯過了，犯了一個錯誤——讓他們再回到這個問題上來，僅此而已。 但我們為什麽要費勁地糾正別人的錯誤呢？
我明白，可以說，我們的錯誤在於我們加強了作戰行動，並在武器的幫助下決定結束這場2014年在頓巴斯爆發的戰爭。但我會讓您看得更透。我已經說過這個，我和您剛剛談過這個。讓我們回到1991年，當時向我們許諾不擴大北約；讓我們回到2008年，當北約大門打開時；讓我們回到烏克蘭的《獨立宣言》——其中宣布自己是一個中立國家；讓我們回到這樣一個事實：北約基地、美國基地和英國基地開始出現在烏克蘭領土上，對我們造成了威脅；讓我們回到2014年烏克蘭發生政變這一事實。毫無意義，對吧？ 您可以不停地來回滾動這個球。但他們終止了談判。是個錯誤？ 是的。 應糾正它。我們準備好了。還要什麽？
卡爾森：您不認為北約現在若承認俄羅斯對兩年前屬於烏克蘭領土的控製權太丟人了嗎？
普京：但我要說：讓他們考慮如何有尊嚴地去做。有選項，但也要有願望。
直到現在，他們還在大聲喊叫：必須讓俄羅斯遭到戰略失敗，在戰場上的失敗……但現在，顯然人們正在意識到，即使有可能，這也不容易做到。在我看來，這從定義上來說是不可能的，這永遠不會發生。我認為，現在西方掌權的人已經意識到了這一點。但既然情況確實如此，既然這種認識已經有了，那麽現在就應考慮下一步該怎麽做。我們已經為這種對話做好了準備。
卡爾森：例如，你準備好對北約說：祝賀你們，你們贏了，讓我們保留現在的狀況吧。
普京：您知道，這是沒有人願意與我們進行談判的話題，或者更準確地說，他們想要，但不知道如何進行。我知道他們想要什麽——我不僅看到了，而且知道他們想要什麽。但他們並不知道怎樣去做。 似乎想到了，但把我們帶到了今天的境地。不是我們讓局勢走到這一步的，而是我們的“夥伴”和對手讓事情走到了這一步。好吧，現在就讓他們想想該如何扭轉局麵。 我們並不拒絕。如果不是那麽悲傷的話，那就很有可笑了。烏克蘭無休止的動員，到了歇斯底裏的程度、內部問題，所有這些……無論如何，我們遲早會達成一致。 你知道嗎？無論如何兩國人民之間的關係都會得到恢複，就今天這種情況，這聽起來甚至很奇怪。雖然這需要很長時間，但是會恢複的。
我舉幾個不同尋常的例子。一個具體的例子，戰場上發生的衝突：烏克蘭士兵被包圍——這是現實中的具體例子，軍事行動——我們的士兵向他們喊道：“沒有機會了，投降吧！ 出來吧，你還能活下去，放棄吧！” 突然他們用俄語喊道：“俄羅斯人不會放棄！” - 然後所有人都犧牲了。他們仍然感覺是俄羅斯人。
從這個意義上說，正在發生的事情在某種程度上屬於內戰。西方人都認為，戰鬥將俄羅斯人民的一部分與另一部分永遠分開了。不。 重聚將會發生。它沒有去任何地方。
烏克蘭當局為何要拿走俄羅斯東正教教堂？ 因為它聯合的不是領土，而是靈魂，任何人都無法分割。
我們要結束還是再談點什麽？
卡爾森：我就到這裏。
https://www.youtube.com/watch?v=51uk5SFF5s8&t=11s
看你那麽執著，我告訴你點線索，我住中南海，然後你會開動你那聰明的大腦袋說不對，你肯定住美國。多浪費文字。
回答你唯一的動力是你讓我笑了，很好笑。
你能在重新說一遍你是"紐約鄉下人"麽？
“紐約鄉下人"是什麽意思?
1. 關於曆史：有記者說得好，無論普京怎樣，他洋洋灑灑就俄烏曆史談了30多分鍾，而現在西方那位政客能對西方現代文明讚賞驕傲至少30分鍾？他們恨不得將造就繁榮發展，大力提升人類社會的現代文明掀翻在地，並不斷痛斥打壓。
2. 還是曆史：推薦讀烏克蘭人自己寫的《歐洲之門：烏克蘭2000年史》，本來此地的曆史就是錯綜複雜，俄烏是你中有我，我中有你。烏克蘭也不是無辜小白兔，他們對東部親俄一派的殘酷鎮壓一點都不遜色。
3. 關於北約東擴。這也不是普京的一麵之辭，確實當年蘇聯解體時北約曾承諾將前獨聯體國家作為buffer zone,不東擴。俄羅斯也有自身安全的考量。Tucker Carlson對匈牙利總統（總理）的采訪中，那位總統也說過類似的話。好像Tucker 采訪過另一位美國的將軍，也有類似的東西？
4. 寧做太平犬。不到所有外交手段用盡，絕不交戰。凡事沒有完美解決方案，隻有trade off, 權衡取舍。這也是匈牙利總統，和前芬蘭政府所采取的措施，不做北約歐盟和俄羅斯的棋子，盡量保持謹慎，不激怒俄熊，保持國內的安全穩定和持續繁榮。
5. 回頭看看烏克蘭，被西方慫恿，澤連斯基一上台，就摒棄他的競選承諾，不簽署明斯克協議，失去與俄羅斯保持謹慎共處。當然普京確實是侵略了，但是結果是我們看到的，戰損比烏克蘭遠高於俄羅斯，可謂犧牲了一代烏克蘭青壯年，這是烏克蘭人民“浴血奮戰“所要的嗎？
6. 烏克蘭是被當作洗錢機器，普京說得沒錯，我們美國歐洲納稅人的錢被源源不斷輸入到戰場，並不斷回流到軍工政客戰爭狂人的口袋中。這也是美國華盛頓兩黨老政客，CIA等不斷在全世界範圍挑起地區紛爭，顛覆政府，造成地區動蕩的原因。試問發起戰爭顛覆了伊拉克，阿富汗幾十年後，那兩地方是更好了還是重回恐怖組織手中？911事件後持續不斷的反恐，怎麽就恐怖組織越來越壯大？
MFA statement on President Vladimir Putin’s 10 lies on Poland and Ukraine which were not rectified by Tucker Carlson (interview of 8 February 2024)
1.Poland cooperated/collaborated with Hitler’s Germany.
Before World War II, Polish diplomacy tried to keep good neighbourly relations with Germany. Poland’s entering into any sort of military alliance with Hitler was out of question. In the period between the First and Second World Wars, Poland found itself between two aggressive neighbours: Germany and Russia, neither of which practically recognized Polish nation’s right to have an independent state. In 1934, in Berlin, the German–Polish declaration of non-aggression was signed, which was intended to guarantee the settling of disputes by peaceful means. Even before that, in 1932, a similar non-aggression pact was signed with the USSR.
2.Poles forced Hitler to start World War II against them. Why did Poland start the war on 1 September 1939? It was unwilling to cooperate. Hitler had nothing to do but start implementing his plans with Poland.
The Second Polish Republic rejected Hitler’s claims as well as his proposal to enter into a Polish-German alliance against the USSR. It was Hitler’s Germany and the Soviet authorities that signed an agreement against Poland on 23 August 1939 (so-called Molotov-Ribbentrop Pact), which allowed Germany to assault Poland on 1 September 1939. Soviet Russia and Hitler’s Germany cooperated in concert until June 1941.
3.Poland fell prey to the policies it had pursued against Czechoslovakia, as under the well-known Molotov-Ribbentrop Pact, part of that territory, including western Ukraine, was to be given to Russia.
Poland did not participate in, nor was it a party to, the Munich Agreement (of 30 September 1938), which in fact heavily limited the sovereignty of Czechoslovakia. Polish claims regarding the Trans-Olza were made after the signing of the Munich Agreement.
4.Thus Russia, which was then named the USSR, regained its historical lands.
The USSR incorporated Poland’s eastern territory as the result of armed aggression (17 September 1939) while Poland was fending off the German invasion. It stabbed the Polish state in the back. So-called people’s referenda held by the Soviets on Poland’s eastern borderlands were accompanied by terror and rigs. Lviv and the then provinces of Lviv and Stanis?awów (today’s Western Ukraine) have never been a part of the Russian Empire. Nor was the Vilnius region a historical part of Russia.
5.Ukraine is in fact an artificial state created by Lenin and Stalin.
Today’s Ukraine emerged as a state thanks to Ukrainian national movement. The Bolsheviks did not establish it but merely conquered its part to set up one of the Soviet republics. Ukraine emerged at the will of Ukrainians themselves.
6.The left bank of the Dnieper, including Kyiv, is a historical Russian land.
Kyiv was the historical capital of Ruthenia, and Moscow did not exist at the time. In 1991, Ukraine became an independent state with internationally recognized borders.
7.The idea of Ukrainians as a separate nation emerged in Poland.
The process of self-defining of Ukrainians as a separate ethnic group was paralleled by similar processes in 19th century Europe. Nobody “invented” the Ukrainian nation.
8.NATO bases have been set up on the territory of Ukraine.
There are no NATO bases on the territory of Ukraine.
9.Two coups d’etat were committed in Ukraine to artificially break its ties with Russia.
During the Orange Revolution, the Ukrainian nation opposed to rigged elections. Holding a next round of voting allowed President Viktor Yushchenko to actually win the majority of votes. After the Revolution of Dignity, President Petro Poroshenko democratically won the presidential election.
10.In 2014, Moscow was forced to defend Crimea because it was in jeopardy.
There was no threat to Crimea in 2014. The Revolution of Dignity led to a peaceful change of power through democratic elections. Russia’s “little green men” appeared in Crimea to destabilise the situation in Ukraine.
09.02.2024
https://www.gov.pl/web/diplomacy/mfa-statement-on-president-vladimir-putins-10-lies-on-poland-and-ukraine-which-were-not-rectified-by-tucker-carlson-interview-of-8-february-2024
還要聽他說自己innocent,不得已，吧啦吧啦？ 去死吧，普特勒
Biden Scorpio
Trump Gemini
Xi Gemini
https://www.astro.com/astro-databank/Putin,_Vladimir