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外東北:中國俄烏和平建議的意義!

(2023-02-24 18:22:53) 下一個

全世界翹首以望的中國關於俄烏戰爭的和平建議,總共有十二條,內容卻很空洞,都是原則性的條款,沒有實質性的內容,原來歐洲人希望中國能利用其對俄國的影響力,至少提出如讓俄國從去年二月後奪取的烏克蘭領土撤軍,停火並由聯合國維和部隊在兩國緩衝區維和這樣的建議。如果中國能壓服俄國接受這樣的建議,那也是巨大的成就,雖然從西方和烏克蘭的角度,這還遠遠不夠。

但和美國,歐盟和北約公開駁斥中國的建議不同,澤連斯基倒沒有惡評中國,反而說這個意見很有建設性,主動提出願意和習近平直接談談實施的細則。

如果把中國建議和同日聯合國的一項決議做比較,聯合國大會周四以壓倒多數通過了一項決議,要求俄羅斯“立即、徹底、無條件地將其所有軍事力量從烏克蘭國際公認邊界內的

領土撤出,並呼籲停止敵對行動。”那更是喊口號了,根本沒有什麽可行性。相比之下,中國的建議還是多少有點內容的,俄羅斯也表示願意以此為基礎進行談判。至少這項建議,能讓當事者雙方都願意考慮!

雖然目前俄烏雙方都聲稱要發動春季攻勢,但這場戰爭的結束還遙遙無期。雙方都有現代化的武器,但現在卻尷尬地麵臨一個困境:缺乏彈藥。這場戰爭的規模遠遠沒有二戰大,但彈藥的消耗量十倍於二戰,就烏克蘭方麵來說,烏克蘭自己的蘇製彈藥早就打完,波蘭,捷克,斯洛伐克,羅馬尼亞,甚至克羅地亞都把蘇製的彈藥交給了烏克蘭,但是經不起烏克蘭炮兵部隊以及其他的重型裝備的使用。而金龜的西方先進武器,也是消耗彈藥的大胃王,就算最普通的155毫米榴彈炮,美國年產3萬顆,烏克蘭總共有不到百門這種炮,兩周就打完美國的年生產量。至於海馬斯火箭炮彈一顆就幾十萬美元,更不可能像155毫米炮彈那樣用。所以烏軍現在主要還是用的老舊的蘇製武器,至少彈藥還有,而昂貴的西方武器,隻能看米下飯,其效用大減!

俄軍同樣有類似的問題,其一貫的打炮大手大腳,用彈量通常是烏軍的十倍,而現在火力比鼎盛時期減少了70%。但俄國有強大的核威懾,烏軍除了偶然的機會,一般不敢攻擊俄國境內目標,而西方也不敢為烏軍提供遠程武器。這決定了烏軍無法象二戰末期盟軍那樣發動總體戰,坦克蜂擁攻入柏林那樣攻入莫斯科。在可期望的未來,俄烏還不得不打這類一戰式的消耗戰,比拚彈藥和生命。

美國的戰略設想中,從來沒想過通過攻擊來打敗俄國,而隻是想通過戰爭,消耗俄國的實力,將歐洲團結在美國的周圍,而通過戰爭引起的俄國的經濟社會困局,使俄國發生內亂,最好讓俄羅斯聯邦解體,至少讓普金下台。一戰和冷戰中,都是內亂讓沙俄和蘇聯垮台並分崩離析的。

但是,美國的這個願景並沒成為現實,戰爭結束和俄國內亂的前景遠沒呈現,反而是另一個更大的對手中國得利了。

根據中國海關公布的數據,中國去年對俄貿易比前年暴增30%,總額高達1900億美元。中國去年3月至12月從俄羅斯進口的原油就比前一年暴增45%,達到506億美元。中國在經濟上力挺俄羅斯的第二個辦法就是取代西方國家的供應商,向俄羅斯提供價值幾十億美元的機械、電子產品、基礎金屬、車輛、船隻和飛機。這是個雙贏的事,而西方製裁俄國,讓很多西方商家損失慘重,更不用說喪失了艱苦耕耘而來的俄羅斯市場!俄羅斯遭遇製裁,無法從西方市場進口包括汽車和電子產品在內的物資時,中國公司正好趁虛而入。根據俄羅斯研究機構的統計,在西方汽車公司退出俄羅斯市場之後,中國各家汽車廠商去年一年在俄羅斯市場的銷售就增加了10%至38%。而且中國汽車在俄羅斯市場的份額今年仍將繼續大幅增長。

中國在經濟上支持俄羅斯的第三個辦法則是拋棄美元,轉而使用人民幣結算中俄之間的貿易。報道說,一些俄羅斯銀行被踢出環球同業銀行金融電信協會之後,莫斯科就被迫放棄美元,轉而以人民幣結算中俄之間的貿易往來。俄羅斯公司越來越多地使用人民幣來結算它們與中國公司越來越多的貿易,俄羅斯銀行也越來越多地使用人民幣作交易以降低自己遭受製裁的風險。俄羅斯外匯市場上人民幣的占比在俄烏戰爭爆發前的去年1月不到1%,但是到了去年11月,這項占比就增加至48%。莫斯科去年七月一度成為香港和倫敦之後的第三大人民幣離岸交易中心。從那時起,莫斯科一直是前六大人民幣離岸交易中心之一,而在俄烏戰爭爆發前,莫斯科的排名連前15都進不去。

從目前來看,北京從這場戰爭獲得的好處是其他國家隻能羨慕的。2022年中國對俄羅斯進出口1.28萬億元,占全國外貿進出口總值的3%。從規模看,2022年中俄貿易保持了穩步增長,雙邊貿易額再創新高。更重要的是,不僅俄羅斯急著把無法在歐洲銷售的天然氣和石油賣到亞洲,而且,俄羅斯為了保證其財政收入,願意向中國開放更多的資源和市場,甚至可能包括主權讓步!

中國最近重新宣布,在地圖上一些遠東原中國領土的地名將同時標注中國名,如符拉迪沃斯托克(海參崴),這樣做,應該是得到了俄國的默許。中國挺俄,也需要民間的支持。俄國需要中國的支持,不但經濟上,也包括軍事上,它的97%的陸軍都派到了烏克蘭,上萬裏的中俄邊境線,對中國都是不設防的,一旦遠東受到日本美國的攻擊,還得指望中國軍隊幫忙。因此,以某種方法,對中國做出領土主權的讓步,也不是不可能的。比如在海參崴成立中俄特區,邀請中國在庫頁島和北方四島駐軍,把貝加爾湖出租給中國.....如果能做到這點,習近平不打台灣,其民望也會大增,也可以自比康熙,肯定要比毛鄧強多了,毛鄧連台灣的毛都不敢摸,老習能兵不血刃拿下外東北!

有人對此而猶豫,老毛子從來都是嗜土之徒,與他謀土地不是與虎謀皮?毛子在曆史上經常裂土求利或求和,遠的如出賣阿拉斯加給美國,一戰出賣波蘭(當時俄國領土),烏克蘭和白俄羅斯給德國(布裏斯特條約),二戰前出賣中東鐵路給日本,蘇聯解體時出讓其30%的領土任其獨立。現在隻有出讓外東北權益,中國才會覺得值得出手幫助,習近平也才能得到中國大多數人的支持,去幹這件事。讓中國得到外東北權益,對俄國其實是可以接受的,並不是主權讓渡,而是權益共享,但習近平從此可以得到威望,台灣也可以鬆一口氣,習有了這個功績就不一定非要拿下台灣了。

外東北是指俄羅斯聯邦遠東聯邦管區的一個地理區域,包括以下地區:濱海邊疆區(Primorsky Krai)。貝加爾邊疆區(Zabaykalsky Krai)外貝加爾邊疆區(Irkutsk Oblast)猶太自治州(Jewish Autonomous Oblast),是俄羅斯通過《璦琿條約》和《北京條約》從中國合法得到的領土,約100萬平方公裏。


 

至於老毛子緩過氣來,會不會不認賬了,這種情況當然也可能存在,這就看中國的政治手段了。二戰中英國為了得到美國的支持,抵押了加勒比海上全部的基地,以後再也沒回英國。北約東擴就是一種典型的手段,美國當時許諾隻要蘇聯同意德國統一,北約將不會東擴,但為了控製俄羅斯的勢力反撲,必須背信棄義東擴。如果中國得到外東北,就看有沒有能力把這種占領鞏固下來。如果習近平能做到,他的曆史地位將是永恒的。現在,至少是一個機會,中國援俄是大勢所趨,如果還有附帶領土利益,那何樂而不為?再說現在,如果直接拿下土地,俄國國內也是通不過的,美日更要拚命。所以,更可能是以共同開發的名義,對於俄國,也是可以接受的。否則這塊地荒著,又沒兵去守,如果中國來開發,收收租金也不妨!

盟國利益交易是很正常的。二戰前蘇德交易是劃分東歐,英美交易是英國將霸權讓渡給美國,美蘇(對日戰爭)交易是讓渡東亞勢力範圍給蘇聯。如果俄國願意讓渡外東北,而中國麵臨的是就算不挺俄,美國也不待見,弄死了俄國就弄你的局麵,好像也沒什麽選擇,。

這就是美國最近大肆宣傳中國援俄的原因,並頻頻發出威脅。中國恐怕並不怕美國的報複,反正現在美國做得很多很厲害了,中國已經對美國不抱幻想。中國忌憚的還是歐洲,畢竟俄羅斯得勝侵犯了歐洲利益,而得罪了歐洲對中國是有百害而無一利的。這個和平建議,也是表達了中國和俄國還是有距離的,這是一個態度問題。在俄烏戰爭一周年之際,中國給了俄國很大麵子(背後得到很大利益),這是很讓歐洲不爽的。而中國如果站在俄國一邊,其強大的生產能力,並將大大改善俄國的彈藥供應情況,使得俄國因為經濟社會原因內亂這一唯一可能使其落敗的可能性大減了。因此,歐洲和烏克蘭也不想得罪中國,把中國逼到那一步。如果中國願意站出來當個中間人,無論是歐洲,還是烏克蘭,都是可以接受的,因為他們知道,否則這場戰爭是綿綿無盡期的!提出的方案太具體了沒意義,還是籠統點,具體談的時候,中國還是有力量的。中國最重要的籌碼其實是經濟上的,隻要俄國經濟不倒,其核威懾能保證其軍事不敗。對歐洲,如果不聽中國,要麽吃核彈,要麽永遠打下去,對俄國,如果不聽中國,那就會經濟崩潰,內亂而亡。所以,中國成為仲裁者還是可能的,那樣的話,習近平真的要封神!

但美國是絕對不會讓中國最後成為俄烏戰爭的仲裁者,它會竭力地去破壞它;方案一是在台灣挑釁,方案二是聲稱找到中國援俄的鐵證,還有現在又在重彈病毒起源論。一場大博弈正在拉開序幕!

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評論
老天真 回複 悄悄話 新林院 發表評論於 2023-02-26 10:52:39

中國人湧入這700萬平方公裏,完全有可能麵積加倍,糧食加倍,人口也加倍,把西伯利亞變成人山人海、交通堵塞、大街小巷走不動路、霧霾令人喘不上氣,到頭來,糧食赤字還和現在一樣。
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你假設的“人口也加倍”,根據在哪裏?中國現在的十四億人口,是過去五十多年累計增加的結果。現在中國人的結婚和生育意願,已經達到了曆史的最低水平,去年的人口淨增長已經到了負數,何來人口翻倍一說。

況且外東北(或者外滿洲)加西伯利亞地區氣候常年寒冷,隻適合每年一季種植,怎麽會有大量的中國人移入?如果使用大麵積的機械化種植,幾個人管理上千公頃的土地完全做得到。加拿大中部省份的農業區,就是這種情況。如果隻考慮發展農業和能源業的勞動力需求,最多有兩千萬中國人移入那七百萬平方公裏的地方足矣。最終的人口密度,比現在的加拿大還低。
tw1234 回複 悄悄話 東方明月- 發表評論於 2023-02-25 17:18:57
聯合國憲法有明確規定,如果有種族滅絕,反人類罪,戰爭罪等,多國部隊有權幹預。而所有這些罪行都有明確定義。美國除了第二次伊拉克戰爭(這應該譴責),其他侵略行為都符合聯合國標準,並得到大部分聯合國成員的支持。沒有一個是有領土主權要求,而且都是在當事國戰爭已經造成重大人道災難之後才發動侵略戰爭的,戰爭結果減少了平民死亡。像南斯拉夫內戰,造成幾十萬平民死亡,美國的侵略造成了幾千平民死亡,終止了那裏十幾年的內戰。而俄國對烏克蘭有領土主權要求,在和平狀態下侵略烏克蘭的。兩者對比,一個是入室搶劫,一個是介入家庭暴力。

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“兩者對比,一個是入室搶劫,一個是介入家庭暴力。” 比喻很到位!!
BeijingGirl1 回複 悄悄話 2022年中俄簽的協議, 2月24號就打起來了。
BeijingGirl1 回複 悄悄話 遠東的土地,和這次發表的中國“立場”無關吧? 目前有定論的隻有俄國要建天然氣管道通過遠東, 直通中國的東北。 中俄簽訂了30年的買氣供氣合同。
BeijingGirl1 回複 悄悄話 回複 'PurpleGoldMt' 的評論 : 讚同。 叢林法則。 烏克蘭隻能依附於美國。
==“在這個世界,利益是永遠的。
所有的輿論戰,所有的舉措,背後都有著巨大的利益考量。
俄烏戰爭已經持續一年,各方的言行展露無遺。打的什麽算盤,大家都看得一清二楚,隻不過不是所有的人都願意說出自己的真實想法,做出公平的評論。

說到底,還是靠實力,實力強大,可以引導風向,順其所意。沒有實力,隻能乖乖地做聽眾,接受任何的決定。”
BeijingGirl1 回複 悄悄話 回複 '東方明月-' 的評論 : 你承認了美國的侵略行為, 很好。 你知道美國在全世界建立了多少軍事基地嗎? 美國在別的國家到處建立軍事基地, 這其實就是變相的領土問題。 烏克蘭和俄國之間也有你的例子中相似的民族問題, 這些民族說俄語, 有不同的血統和信仰,親俄羅斯。 他們希望回到俄羅斯。 這其實也是人道的問題。
新林院 回複 悄悄話 西岸-影 發表評論於 2023-02-26 【不排除就包括這700萬平方公裏的事情,這可以一勞永逸解決中國糧食問題。】
當然不能肯定這會一勞永逸解決中國糧食問題。
此結論假定中國麵積加倍,糧食加倍,人口不變。
這是不可能的。
中國人湧入這700萬平方公裏,完全有可能麵積加倍,糧食加倍,人口也加倍,把西伯利亞變成人山人海、交通堵塞、大街小巷走不動路、霧霾令人喘不上氣,到頭來,糧食赤字還和現在一樣。
解決糧食問題的最好方法,不是擴大到鄰國的土地,而是通過科學,計算出中國的可耕地能養活多少人口,然後以這個數量作為中國人口的目標。
如果人口無限製地增長,靠擴大到鄰國的土地怎麽能解決糧食問題?
隻能靠限製自己的總數量,才能根本解決糧食問題。
新林院 回複 悄悄話 西岸-影 發表評論於 2023-02-26 【不排除就包括這700萬平方公裏的事情,這可以一勞永逸解決中國糧食問題。】
當然不能肯定這會一勞永逸解決中國糧食問題。
此結論假定中國麵積加倍,糧食加倍,人口不變。
這是不可能的。
中國人湧入這700萬平方公裏,完全有可能麵積加倍,糧食加倍,人口也加倍,把西伯利亞變成人山人海、交通堵塞、大街小巷走不動路、霧霾令人喘不上氣,到頭來,糧食赤字還和現在一樣。
解決糧食問題的最好方法,不是擴大到鄰國的土地,而是通過科學,計算出中國的可耕地能養活多少人口,然後以這個人口數量為目標。
西岸-影 回複 悄悄話 中國對這場戰爭的底線是不能讓俄國輸,因此不論什麽都會向這個方向發展。
因為如果俄國戰敗了,就意味美國可以在亞洲複製同樣模式,出現亞洲北約。而一個軍事集團的存在一定會導致戰爭,否則沒有存在的需求。北約在冷戰後歐洲各國都削減軍費,甚至1%GDP以下,北約其實就是個空架子,加上美軍隻有三萬部隊,不得不臨時從美國國內調軍隊。這是不敢直接介入烏克蘭戰爭的主要原因,但對南斯拉夫就不同了。。
美國在亞洲建立了QUAD,但其中隻有印度的軍力算是有實力,日本和澳大利亞各是20萬和18萬軍隊,不值一提。
但印度明確表示QUAD不能是以與中國作對為目標,這就讓QUAD對美國沒有任何意義,在亞洲,如果不是對付中國,是沒必要花錢建立軍事同盟的。
如果烏克蘭戰爭俄國戰敗,就可能改變印度的看法。QUAD被稱作亞洲北約的雛形,未來可能有韓國台灣菲律賓越南等。
這些國家全部是中國控製的RCEP成員,除了台灣,因此這是中國的經濟主導對美國的軍事主導的概念。
因此中國會盡一切努力保證俄國不戰敗,但也不會熱衷讓俄國占領整個烏克蘭。
中國在烏克蘭有巨大經濟利益,占有烏克蘭10%的耕地,目的是解決糧食問題。普京最近提出俄國應該把自己看作是亞洲國家(類似土耳其),因為世界的未來中心在亞洲。再有就是提議把亞洲部分裏的700萬平方公裏交由中國開發,成立類似特區的概念。
這個麵積相當於整個中國80%的領土麵積,而且隨著氣候變暖已經不可阻擋,西伯利亞成為適合農作物生長地區是可預見的(就像甘肅和寧夏的河套地區如今是中國糧倉類似)。目前習近平春天訪問俄國似乎是肯定了,元首出訪必然簽署協議,不排除就包括這700萬平方公裏的事情,這可以一勞永逸解決中國糧食問題。
去年世界銀行的報告,整個西方國家的經濟總和對世界經濟貢獻也沒有中國一個國家大,中國是世界最大實體經濟,而戰爭是看實體經濟,不是看服務業,比如美國的律師費就占了GDP的6%,這種東西是對戰爭沒意義的。
那麽中國不論站在哪邊,都會對戰爭產生比西方大的影響,不難看到迄今為止烏克蘭沒有任何對中國的批評,對於烏克蘭和歐盟來講,中國保持中立,哪怕僅僅是形式上,就是萬幸了。
印度也是同樣因素而不敢與中國作對。因為經濟上依賴中國。
國家之間隻有利益,沒有正義,因此不難預測在某種情況下中國會公開援助俄國,如果可以促使談判發生。
戰爭會在今年結束,因為拜登已經沒有時間,明年大選開始,戰爭屬於他的負資產,共和黨的槍,他必須找到一種不丟麵子的方式停止戰爭。俄國已經同意談判,畢竟是占上風的一方,因此戰爭是否結束完全取決於拜登。幾天前有一個小插曲,拜登與德國外長同時回答記者提問,有人問德國外長什麽情況下可以停戰談判,她在第一時間就是看了拜登一眼,然後才回答。這個鏡頭被不少媒體播放,明確指出證明德國沒有自己的獨立外交,外長需要看拜登眼色說話。
但會還有一場惡戰,因為不論烏克蘭還是西方希望能有一個奇跡,至少需要試試。
這場戰爭表明冷戰時的很多觀點已經過時,俄國軍力沒有想象中強大。北約做不到團結,甚至連援助都不願意,德國給的豹式坦克沒有炮彈(因為自己不能生產),而且必須是在美國給M1坦克的前提下。最終這兩種新式坦克都不太可能用在戰場,因為數量太少,一旦被擊毀,就是斷了國際軍火市場,對德國和美國得不償失。
北約國家甚至沒有軍火生產能力,豹式坦克的炮彈是巴西生產,而巴西拒絕了提供烏克蘭戰場,避免得罪俄國。
中國軍隊已經有二十年的大型戰爭訓練,這場戰爭暴露的西方軍力問題讓中國大大增加了自信,尤其是在戰爭潛力上。
因為不難看出美國必須在十年內發動亞洲的戰爭,否則十年後RCEP實現FTA,就是世界中心,這種情況下中國必須準備戰爭,爭取因為成本而讓美國不敢發動戰爭,亞洲國家也不敢學烏克蘭當戰爭代理人。
十年以後,美國永遠失去挑戰中國的可能,不論軍事還是經濟。這場烏克蘭戰爭其實是加速了這個過程,讓美元地位降低,貿易占市比從川普時的46%降到40%,金磚國家組織開始醞釀推出新國際貿易貨幣,旨在替代美元。
這個過程的起點就是美國武器化美元,使用SWIFT經濟和金融製裁俄國。

PurpleGoldMt 回複 悄悄話 在這個世界,利益是永遠的。
所有的輿論戰,所有的舉措,背後都有著巨大的利益考量。
俄烏戰爭已經持續一年,各方的言行展露無遺。打的什麽算盤,大家都看得一清二楚,隻不過不是所有的人都願意說出自己的真實想法,做出公平的評論。

說到底,還是靠實力,實力強大,可以引導風向,順其所意。沒有實力,隻能乖乖地做聽眾,接受任何的決定。
朱頭山 回複 悄悄話 在曆史上,俄羅斯確實曾經從中國獲得過一些土地。其中最大的一次是在1858年簽署的《中俄璦琿條約》和1860年簽署的《中俄北京條約》,這兩項條約共同規定了中國向俄羅斯割讓的土地麵積。
根據這兩份條約,中國向俄羅斯割讓的土地麵積總計達到約42.7萬平方千米。140萬應該包括新疆那個方向的,現在已經不屬於俄羅斯了。
朱頭山 回複 悄悄話 Chat GPT關於外東北地區: 外東北是指俄羅斯聯邦遠東聯邦管區的一個地理區域,包括以下地區:

濱海邊疆區(Primorsky Krai):位於俄羅斯遠東地區,東臨日本海,南接朝鮮和中國東北部,是俄羅斯重要的海港和工業基地之一。

貝加爾邊疆區(Zabaykalsky Krai):位於俄羅斯東西伯利亞南部,與蒙古接壤,是俄羅斯的一個邊疆區,其南部地區有大量草原和牧場。

外貝加爾邊疆區(Irkutsk Oblast):位於俄羅斯東西伯利亞南部,南接蒙古,西臨貝加爾湖,是俄羅斯最大的地區之一,擁有豐富的礦產資源和水力資源。

猶太自治州(Jewish Autonomous Oblast):位於俄羅斯遠東地區,與中國接壤,是俄羅斯唯一的猶太自治州,也是俄羅斯遠東地區人口最少的地區之一。
新林院 回複 悄悄話 老天真 發表評論【我隻是不懂,為什麽可以接受“內蒙古”和“外蒙古”兩個詞匯,卻不能接受描繪大滿洲地區的那兩個詞匯。】
維基百科有答案:【“滿洲”這個詞是日本刻意推銷,以區分於中國,因此帶有帝國主義根基。】
新林院 回複 悄悄話 老天真 發表評論【我隻是不懂,為什麽可以接受“內蒙古”和“外蒙古”兩個詞匯,卻不能接受描繪大滿洲地區的那兩個詞匯。】
根據維基百科:【 the term Manchuria is imperialistic in nature and has no "precise meaning" since the Japanese deliberately promoted the use of "Manchuria" as a geographic name to promote its separation from China at the time they were setting up their puppet state of Manchukuo.】
老天真 回複 悄悄話 回複朱頭山評論:可以理解你把那片地方稱為“外東北”原因。作為一個漢人或者華人,不願意使用“滿洲”這個當年被日本人是用在“滿洲國”裏的詞匯,但是,英文裏沒有“外東北”的相應詞條。

英文裏更為通用的是“Inner-Manchuria (指中國東北地區)”和“Outer-Manchuria (指俄羅斯遠東地區)”。其實,這兩個英文詞更直接而準確的翻譯是“內滿洲”和“外滿洲”。我隻是不懂,為什麽可以接受“內蒙古”和“外蒙古”兩個詞匯,卻不能接受描繪大滿洲地區的那兩個詞匯。

有關Inner Manchuria 和 Outer Manchuria詞匯,請參考維基百科英文版的“Manchuria”詞條:https://en.wikipedia.org/wiki/Manchuria
這是國際曆史地理學界普遍接受的英文詞條。
朱頭山 回複 悄悄話 回複 '老天真' 的評論 : 皇太極改女真為Manchu, 應該是族名,滿語裏從來不用滿來代表其族,從來都是雙音。因此滿族也不會叫這塊地滿洲,漢人當時是奴才,自己的地都是滿人的,還敢評論主人的地。但到了清朝末年,滿洲從英語輸入後,這個稱呼也普遍了,但官方,無論是清朝,張作霖,還是國共,都使用東北,滿洲國也是日本命名的。
朱頭山 回複 悄悄話 盟國利益交易是很正常的。二戰前蘇德交易是劃分東歐,英美交易是英國將霸權讓渡給美國,美蘇(對日戰爭)交易是讓渡東亞勢力範圍給蘇聯。如果俄國願意讓渡外東北,而中國麵臨的不挺俄美國也不待見,弄死了俄國就弄你的局麵,好像也沒什麽選擇,。提出的方案太具體了沒意義,還是籠統點,具體談的時候,中國還是有力量的。中國最重要的籌碼其實是經濟上的,隻要俄國經濟不倒,其核威懾能保證其軍事不敗。對歐洲,如果不聽中國,要麽吃核彈,要麽永遠打下去,對俄國,如果不聽中國,那就會經濟崩潰,內亂而亡。所以,中國成為仲裁者還是可能的,那樣的話,習近平真的要封神!
老天真 回複 悄悄話 滿洲也不是日本人發明的。在滿語裏,滿族人自稱是Manji,漢語裏的“滿族”一詞,就是這樣音譯來的。漢人住的地方,都稱為這州那州的,滿人住的地方,自然就是滿州了。
朱頭山 回複 悄悄話 回複 '全球戰略' 的評論 : 這個詞廣泛地在中國媒體上出現,不是我發明的,當然也無官方定義,應該指被俄國以璦琿和北京條約劃去的140萬平方公裏土地,並不是整個俄羅斯遠東。滿洲是日本發明的說法,中國連清朝都不這樣稱呼,但在外文中很廣泛。
全球戰略 回複 悄悄話 “外東北”是個值得深思的地理,曆史,和政治概念,是老朱首創還是有來源出處?Trans-Northeast or Trans-Manchuria?
史蒂夫Bro 回複 悄悄話 拜登說中國的方案僅對俄羅斯有利,not rational
東方明月- 回複 悄悄話 聯合國憲法有明確規定,如果有種族滅絕,反人類罪,戰爭罪等,多國部隊有權幹預。而所有這些罪行都有明確定義。美國除了第二次伊拉克戰爭(這應該譴責),其他侵略行為都符合聯合國標準,並得到大部分聯合國成員的支持。沒有一個是有領土主權要求,而且都是在當事國戰爭已經造成重大人道災難之後才發動侵略戰爭的,戰爭結果減少了平民死亡。像南斯拉夫內戰,造成幾十萬平民死亡,美國的侵略造成了幾千平民死亡,終止了那裏十幾年的內戰。而俄國對烏克蘭有領土主權要求,在和平狀態下侵略烏克蘭的。兩者對比,一個是入室搶劫,一個是介入家庭暴力。
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BeijingGirl1 發表評論於 2023-02-25 05:33:43
中國沒有譴責俄國, 也沒有譴責美國啊。 美國21世紀以來就入侵了那麽多國家。 而有人隻譴責中國,不譴責美國,也是“徹徹底底的雙重標準”哦。
Bernard01 回複 悄悄話 BeijingGirl1,北京狗又來跪舔了
Bernard01 回複 悄悄話 樓主太一廂情願了!
老天真 回複 悄悄話 中國的十二條和平建議,隻是一個姿態,並無多少實際可行點。最多表示中國願意當雙方的調停人。俄烏戰爭以低烈度程度繼續下去,最符合中國的利益,因為這樣使得歐洲的經濟無法擺脫對中國的依賴。烏克蘭的有效作戰力量在持續消耗,很難持續三年以上。看到俄羅斯被消耗的人,難道看不到美歐(特別是歐洲)也在嚴重被消耗嗎?

等到俄羅斯在出口和外貿上對中國的依賴程度達到60-70%以上,中俄合作開發遠東地區就是水到渠成的事。外東北的主權是虛的,但是那裏生產的糧食和能源產品,對中國來說是實打實的,有關國家安全的東西。除了糧食和能源之外,俄羅斯又能給中國提供什麽呢?戰前的俄羅斯還要求中俄之間的能源交易要用美元結算,現在好了,是隻能用人民幣交易了。
voiceofme 回複 悄悄話 中國確實可以在這場戰爭中得利。要是中國能夠調停這戰爭,那國際地位是有很大的躍升。

但關鍵還是交戰雙方。俄羅斯會給中國麵子嗎,而放棄自己在烏克蘭的利益嗎?至於烏克蘭可以肯定是不會的。但這隻是現狀,到了兩年後,三年後,交戰雙方打累了,國內支持程度變化了,情況會發生變化的。
xiaoxiao雨 回複 悄悄話 irrational thinking.
朱頭山 回複 悄悄話 至於老毛子緩過氣來,會不會不認賬了,這種情況當然也可能存在,這就看中國的政治手段了。二戰中英國為了得到美國的支持,抵押了加勒比海上全部的基地,以後再也沒回英國。北約東擴就是一種典型的手段,美國當時許諾隻要蘇聯同意德國統一,北約將不會東擴,但為了控製俄羅斯的勢力反撲,必須背信棄義東擴。如果中國得到外東北,就看有沒有能力把這種占領鞏固下來。如果習近平能做到,他的曆史地位將是永恒的
朱頭山 回複 悄悄話 回複 '渥太華鬱金香' 的評論 : 那倒未必,中國在冷戰中出賣了蘇聯,得到美國的嘉獎,才有了改革開放。共產黨能拿下天下,拿下新疆,西藏,滿洲,內蒙,沒有蘇聯的幫助,中國最多隻有350萬平方公裏的漢地十八省。俄國對中國是恩怨並存的,中國也不是老是吃虧,國與國,隻有永恒的利益,在利益麵前,什麽都可能發生
老歌經典 回複 悄悄話 “以某種方法,對中國領土主權做出讓步。” 你喝了多少,才能說出這種天方夜潭的醉話。中國曆史上跟俄羅斯在領土問題上吃了多少虧,老毛子能讓中國這麽輕易地拿走?你是做夢還是幻想。實際情況是,老毛子現在又把中國綁在一起。中國經濟上賺了一點便宜,道義上已經虧大了。中國政府現在的表現被西方先進文明國家人民不齒。因為人們看清楚了中共和習近平跟普京是一丘之貉。
朱頭山 回複 悄悄話 俄國曆史上常常出賣土地換取利益,遠的如出賣阿拉斯加給美國,一戰出賣波蘭(當時俄國領土),烏克蘭和白俄羅斯給德國,二戰前出賣中東鐵路給日本,蘇聯解體時出讓其30%的領土任其獨立。現在隻有出讓外東北權益,中國才會覺得值得出手幫助,習近平也才能得到中國大多數人的支持,去幹這件事。讓中國得到外東北權益,對俄國其實是可以接受的,並不是主權讓渡,而是權益共享,但習近平從此可以得到威望,台灣也可以鬆一口氣,習有了這個功績就不一定非要拿下台灣了。
渥太華鬱金香 回複 悄悄話 老毛子俄羅斯曆來都是給中國吃虧
exception1 回複 悄悄話 俄羅斯土地一寸都不多,圖們江邊的出海口一寸都不給。在侵略成性的鵝族說放棄土地,等於政治自殺
CTPCW 回複 悄悄話 天方夜譚
BeijingGirl1 回複 悄悄話 讚博文的主要意思, 尤其是最後一段話。
選民 回複 悄悄話 俄國將等同於烏克蘭大小的遠東地區還給中國, 換取中國經濟與軍事的支持, 最終吞並烏克蘭.

此話並非天方夜譚. 俄國很清楚, 遠東地區早晚是要丟失的. 自從俄國允許人民自由遷移, 遠東地區的人, 特別是自認為是歐洲人的白人, 基本上都已經搬到俄國的歐洲部分. 現在居住在那裏的全是祖籍為華人的原住民和近年來非法進入俄國開荒種地, 做生意的中國人. 除了在海參崴遇然能看到幾個白人, 整個遠東地區基本全是華人的天下.

diaoerlang 回複 悄悄話 https://news.sina.com.cn/w/2023-02-25/doc-imyhxqsn7128445.shtml?cre=tianyi&mod=pchp&loc=18&r=0&rfunc=24&tj=cxvertical_pc_hp&tr=12

當初高調頌揚普京頌揚俄軍所向披靡的,如今連官喉都在自找台階了。
BeijingGirl1 回複 悄悄話 中國隻是再一次明確說明自己的立場;烏克蘭也再一次表示讚賞和理解中國的立場。 對於烏克蘭, 是極不願意看到和推動中國向俄方走的。 這個意思自從開戰兩個多月澤連斯基酒公開發表了。 對政客講正義,實在太幼稚。
BeijingGirl1 回複 悄悄話 中國沒有譴責俄國, 也沒有譴責美國啊。 美國21世紀以來就入侵了那麽多國家。 而有人隻譴責中國,不譴責美國,也是“徹徹底底的雙重標準”哦。
東方明月- 回複 悄悄話 一、尊重各國主權。…國際法應當得到平等統一適用,不應采取雙重標準。
二、摒棄冷戰思維。…防止形成陣營對抗,共同維護亞歐大陸和平穩定。
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第一條,各國主權、獨立和領土完整都應該得到切實保障。國家不分大小、強弱、貧富一律平等。根據這一條,不譴責俄國侵略烏克蘭,破壞烏克蘭主權、獨立和領土完整,就是徹徹底底的雙重標準。
第二條,一國的安全不能以損害他國安全為代價。俄國以危及俄國安全為理由侵略烏克蘭,就是完完全全違反這條原則,”把俄國的安全以損害烏克蘭的安全為代價“!

除非中國承認烏克蘭是一個國家,否則中國不譴責俄國侵略本身就已經徹底違反了自己的和平建議,把自己打點成毫無邏輯胡言亂語的流氓地痞。
Firefox01 回複 悄悄話 同意各位的評論,關於過去中國領土部份的天真想法。烏總統對中國的調停作用,到目前為止,表麵上看也是天真的想法,本質上是處於外交方麵考慮的一種姿態。如果是中國是俄烏戰爭的最大受益者,那就暫時讓它繼續受益吧。
上下一層樓 回複 悄悄話 小人之見,多說無益,自己high幾下而已
誠信 回複 悄悄話 "全世界翹首以望的中國關於俄烏戰爭的和平建議"

Lunatic gabble, sort of disgusting.

堅持原則 回複 悄悄話 想多了,老習有那麽英明神武?別幻想他能收複東北。從俄毛那裏得到的好處,遠遠不及得罪美國和歐洲的損失
modems 回複 悄悄話 白日夢
大號螞蟻 回複 悄悄話 想多了。中共國進退兩難。既不敢公開大規模支援俄國,從而把自己拖入泥潭速死。也不願意眼看著俄國給熬幹,然後中共國自己獨木難支,慢死。阿富汗才多大量,都熬死了最強盛時期的蘇聯。俄國這點蘇聯的殘骸,被烏克蘭這個大得多強援更多的耗死,會比十年阿富汗戰爭快得多。實際上就是今年的事。烏克蘭根本不需要打到俄國去。烏東克裏米亞就是普京的睾丸。要就痛死。不要就太監。習看著台灣都蛋疼。中共國現在開打台灣也是白給。西方國家隻是多一事不如少一事。能用錢解決的問題都不是問題。至少比多死人多動蕩核算。雖然都是贏,誰不想代價低一點呢?
iask 回複 悄悄話 “因此,以某種方法,對中國做出領土主權的讓步,也不是不可能的。比如在海參崴成立中俄特區,邀請中國在庫頁島和北方四島駐軍,把貝加爾湖出租給中國.....如果能做到這點”

---你想太多了,俄羅斯內外交困才提出遠東地區聯合開發,拖中共下水。等危機解除後,開發成果是誰的還沒準呢.
新林院 回複 悄悄話 看到這個視頻,澤連斯基評論中國12點和平建議,說是好事,並說要見習近平。
“Zelensky plans to meet with China's Xi on proposed peace plan”
https://www.yahoo.com/news/zelensky-ukraine-russia-war-china-peace-plan-183137842.html
但他也提出了一個重要問題(同時也是我的問題),就是領土問題。
克裏米亞歸誰?
頓巴斯歸誰?
中國和平建議沒說。
我個人看法是中國和平建議沒用。
俄國不會放棄克裏米亞。
烏克蘭現在至少口頭上不放棄克裏米亞。
這是一個死結。如果兩方都不後退,隻有繼續打下去這麽一條路。
再說,美國防長奧斯汀已經宣布了,美國的目標是削弱俄國。
停戰了,怎麽削弱?
美國要是說:你去見習近平,我馬上停止供應武器,澤連斯基怎敢去?
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