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方塊漢字真的落後嗎?

(2013-07-01 06:25:31) 下一個
語言與思維的關係之- 方塊漢字真的落後嗎?                         

                        

老幾                        

 

 

有不少學者表達過這樣一種見解,即中國的方塊字落後,更將中國近代的落伍,歸於漢字的形成的“落後思維”。對此,老幾的看法有所不同。                      

                       

在前麵“語言能思維嗎?一文中,老幾證明了,語言不能思維,不是思維,是思維的記錄。這個證明是指“語言”本身,即“說話”或“狹義的語言”。通常人們把語言和文字不加區別,通稱語言。為了便於分析,有必要將它們區別對待。                     

                        

那麽語言,文字和思維的關係是什麽?老幾認為語言是思維的記錄(結果),文字是語言的記錄(結果);這種內在的記錄關係和記錄功能決定了語言和文字的根本性質。同時,語言和文字還有外在更重要的社會功能,那就是交流功能。

 

多朋友在談論言的重要性,把言的外在交流功能當作功能,從而得出似是而非的結論。中國的方塊字是落後文字,就是種誤導的結果。

                                                                          

多人的看法相反,方塊字不僅不是落後的問題,而是太“先進”。中國古代先賢對語言文字的作用,非常重而精當。裏麵有很多原因,簡單有:                                                 

  • 古代社會農業為主,少有皮革,竹簽紀事,頗為不便;種客上的需要,要求言文字高度簡練。 
  •  
  • 傳統文化很大程度是“象形”文化。如易文化的卦象,中醫文化中以黑補腎紅補心,核桃補腦,都是以色形狀事。種“大一”的“象形”文化,於“象形”文字的展和完善無疑有著巨大的推作用。 
  •  
  • 字算命在古代社會能大行其道(不其社會意),反映的就是種思,文化,以及文字的一致性。 

 

由於上述原因,極大地豐富和完善了言。至今言學的研究果是,所有言都是從象形文字開始的。而能從象形文字展出抽象概念而不改象形性的,恐怕隻有字一家。反映了中國古代先的高度智慧。

 

漢語言文字高度簡練(特是流行於文人之的文言文)的果是,它於當的思想交流高度有效,卻因年代隔易於生歧而不利於後世承。比如《道德》一文,離老子所在年代近的非子的解,就比代的《淮南子》準確。

 

老幾看來,種高度簡練,使其在思想化的上反出劣;加上傳統文化上各種不利於承的因素,比如子不女,反向淘汰等等文化糟粕麵影響,使得中文化承呈落後的態勢。但以此推出,言落後的結論,那是把果當原因了。

                                                                                    

言的重要性在於交流而非思言可以幫助思,但不是思本身。西方哲學家重視語而富於造性,是其期思想承的果,既非語言文字先進,也非思維優勢。借用兔子網友的一段,“黑格辯證邏輯不是從天上掉下來的。除了古希臘的哲學來源,尤其是同胞特,林等已在他之前就有了幾乎一的推。黑的大是將其歸納成一個係

                                                                                    

認識和文字的重要性在於交流(包括傳播知識)而非思一點,才能知道要向西方文化學什麽,怎學!

                                                                                    

很顯然,沒有理由認為漢語言文字落後於任何其他語言文字;需要改進的是漢文化的封閉和不重視形式的語言文字應用方法,要學習西方文化的開放和重視以語言來詳細紀錄和審視思維全過成的方法。這才是華人應當向西方文化學習的地方,而不是簡單否定優秀的漢字語言。
                             

總而言之一句話,多從自身找問題,別老跟祖宗過不去! 

 
 

 
     
    文章評論  
  作者:pia   留言時間:2012-11-14 22:10:34  
  "別老跟祖宗過不去! "---也是這麽想。西學裏轉了一大圈,反是更能體會咱的老祖宗留下的很多寶貝。  
 
     
 
  作者:stinger   留言時間:2012-11-15 02:27:37  
  嗬嗬,這裏聚集了三個諸葛亮啊!

說正經的,先把方塊字的問題放到一邊。

老幾,給你一個更廣泛的題目:“為什麽說‘中國人的抽象思維,如使用各種符號方麵,勝過西方人?’”

你將這個題目證明了,方塊字的問題是“張飛吃豆芽”。
 
 
     
 
  作者:安博   留言時間:2012-11-15 02:52:42  
  先頂一下幾兄和兔兄開了這個好頭。語言和思維甚至邏輯的關係曆來都是爭論的話題,三十年以前隻能是爭辯,現在已經能給出比較好的結論了。

幾 兄這裏所說的語言是狹義的語言,當然思維不限於狹義的語言。如果把語言進一步抽象理解成符號係統,那思維和符號則是息息相關的。盡管離開符號大腦也可以運 轉,但人無法意識到這個活動。從這個意義上說思維離不開符號,“我思故我在”中的“思”就是人對自己思維的意識,沒有“思”“我”都不存在了。

符 號是人和腦交流的工具。我們用這些工具和自己的腦也和別人的腦進行交流,這個交流的結果是對腦的進一步開發,所以凡是利於人腦開發的符號就是好符號。但是 人類早期的語言符號並不是記錄思維的而是幫助記憶思維結果的,受記錄材料的限製,符號都很濃縮簡略,如果拘泥於這些濃縮的符號,就會影響思維。

曆史上漢語的口語和書麵語一直是脫節的,書麵語受了材料的限製,凝練而意境無窮,能出好詩但不能記錄推理過程。所以詩人長於聯想而短於邏輯。沒有邏輯就不好深入,就沒有哲學和科學。

清末民初的白話文運動第一次把口語寫在了紙上,這是一個很大的進步,它終於讓思維擺脫了記錄材料的限製。一旦思維自由了,用什麽樣的符號記錄倒是無所謂。
 
 
     
 
  作者:stinger   留言時間:2012-11-15 04:08:44  
  安博好像我的支持者(莫非也是被紅燒兔肉香味吸引來了?)

老幾,你的大師兄已經進鍋了,我看你也快了哈,(捂著笑)。
 
 
     
 
  作者:安博   留言時間:2012-11-15 04:48:12  
  是啊,兔兄的 “絕對真理” 一篇開了個“烤”頭,這樣的“燒”“烤”我喜歡。縱是被“燒”,也象吃辣椒,嘴裏辣,而心理放不下。  
 
     
 
  作者:stinger   留言時間:2012-11-15 04:56:35  
  西天路難師兄變,天命寡言求博安。  
 
     
 
  作者:stinger   留言時間:2012-11-15 05:00:09  
  請刪前句。改為:

取經路難師兄叛,天命寡言求博安。
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-15 07:53:30  
  嘎子“三個代表”高明。“既不能走繁體字的老路,也不能走英語的邪路”,咱都要響應黨的號召,“與時俱進”不是!

歡迎pia正式加入“瘋子”團隊。 “西學裏轉了一大圈,反是更能體會咱的老祖宗留下的很多寶貝”,老幾與君同感。
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-15 08:12:46  
  兔子沒有理時就來“王顧左右而言它”。老一套了,不上當了。
東一榔頭西一槌,那不是老幾的風格。
要說正經的,就先把方塊字的問題說清楚。不說清楚就又去扯哪裏跑出來的什麽
“為什麽說‘中國人的抽象思維,如使用各種符號方麵,勝過西方人?’”-誰人這樣說過?

至今為止,兩個問題
1。語言不能思維
2。漢字的”落後“在於使用方法,即交流和傳承上,而不是漢字本身。
請兔子正麵回答,同意與否;不同意請針對論點論據逐一批判。
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-15 08:38:11  
  老幾在安博的留言,可能你跟咱一樣沒有看見。建議你將網頁跟帖設置為最大,這樣就可以不用翻頁了。

歡迎鄉當加入討論。
我瀏覽過介紹國內外語言學近年來的發展情況,大概知道安兄“現在已經能給出比較好的結論了”的意思。

安兄所說的符號係統應該就是“文字”吧。

其實老幾原意重點在語言,思維問題需要很多鋪墊才能表達清楚,想留在以後再說。既然安兄提起,回頭有空簡單說明一下老幾的認識。未免詞不達意,就算是拋磚引玉吧。
 
 
     
 
  作者:Rabbit   留言時間:2012-11-15 10:00:15  
  老幾,
我不是躲繞題目,我跟嘎子說過,凡是我放棄的問題,就是我或者不願意使人不高興;或者認為沒有價值;或者二者兼而有之。

你這兩個問題,一個是大實話,如同說太陽是黑的,我已經講過了。你還讓我怎麽證呢?

一個是在多年前社會科學會上(科學哲學學者)公認的問題了。中國人不善於使用符號,不僅表現在文字語言,還有數學,中醫,天文,音樂等所有使用符號的領域。(我當時是研究生)。這就是我轉換成“符號問題”的由來。

我近幾年來將其總結為“感性思維”民族。

你大概不知道這些背景,我估計你不是科學哲學專業研究生畢業的。

FYI
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-15 10:53:13  
  兔子
您這是不是變相的權威主義?
“公認的”問題就不能討論了?是不是以後討論什麽問題都先得自報家門?老幾要不是個專家教授就沒有資格探討學術問題了?不太久以前,共產主義還被公認為普遍真理,是不是?

好吧,咱學習可以吧,大哲學家?學習一下。
你滴“大實話”,我滴,不懂!最後再問一遍,能否請教為什麽“太陽是黑的”。您或許已經講過,但絕不是大白話,否則咱一定能聽懂,你以為老幾真的是白癡?

“中國人不善於使用符號,不僅表現在文字語言,還有數學,中醫,天文,音樂等所有使用符號的領域。(我當時是研究生)。這就是我轉換成“符號問題”的由來。”這種議論難道不是文中所討論的“偏見”? 看來“不是科學哲學專業研究生畢業的”就沒有資格議論這一問題?

有一點我本來不想說,在老幾讀到的為數不多的以休謨因果律為題的學位論文中,至少有兩篇“優秀”論文,前後有矛盾之處,而指導教授的評語並未指出來。老幾是否可以理解為他們尚有可學之處?
 
 
     
 
  作者:Rabbit   留言時間:2012-11-15 11:55:23  
  老幾啊,

說的不錯,你是可以挑戰權威。但你需要首先批判權威公認的東西。總不能放著公認的東西不看,將自己的想法直接提出做為大家討論的主題,那就不合適了?

你先找找跟你意見不一致的文章,將其都歸納批判完畢,並獲得認同,然後別人才會關注你的新想法。這麽說有道理吧?

權威自有權威的道理,雖然他們不是總是正確的。但你需要首先攻克他們的東西。
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-15 12:37:40  
  “但你需要首先批判權威公認的東西。總不能放著公認的東西不看,將自己的想法直接提出做為大家討論的主題,那就不合適了?”
第一,兔子這還是變相的資格說;資格一來,你算老幾?(老共的絕招)民主何期?看來兔子一向爭取的民主隻是兔子們的民主
第二,沒有人能夠保證什麽是“公認”的;你認我不認,才構成學術交流;
第三,這個不僅僅是主要供大家討論的主題,主要是針對兔子的“範例”基礎而言。兔子既然要推銷“範例”,就有義務解釋這裏的質疑觀點?這有什麽不合適?

“你先找找跟你意見不一致的文章,將其都歸納批判完畢,並獲得認同,然後別人才會關注你的新想法。”
兔子這是讓咱參加國際會議呢,免了吧?咱出不起那個醜才來這兒胡擂的。再者說了,咱本專業的會議都懶得去了,還有那功夫。兔子能耐大,可否照此辦理,用這種辦法來推銷你的“範例”絕學?讓咱也有點信心不是?
 
 
     
 
  作者:pia   留言時間:2012-11-15 19:27:35  
  兔子憤青
研究生的學位低了,難倒你不知道萬維的中國人中有很多常春藤的博士,博士後。學位而言你的資曆太淺,你和所謂權威真的一點關係也沒有。量化模型你的水平也就是大一,大二,離本科畢業還差很遠。點撥你兩下本是善意。

在 西方你看來還沒有完全融入了解。拉丁文希臘哲學在歐洲處於普及教育的一部分。歐洲的文化人沒有人會覺得知道點古典哲學就怎麽樣,那是稀疏平常的事情。西方 的文化人中懂"禪宗"卻是很文化的時尚,"禪宗"不好懂。喬布斯二十幾歲就開始研究"禪宗", 蘋果公司文化處處有"禪宗"的痕跡,蘋果公司creativity的哲學源泉是"禪宗"。

看來你沒有獨立做過西式的研究,有研究經驗的人 從來不會拘泥於共識(權威公認),更不會用共識去做本本,研究和抄襲是兩回事。看來你也沒有一線的工作經驗。 "There are known unknowns. There are also unknown unknowns." 這是有一線工作經驗人的體會,大家都知道共識(權威公認)很不可靠。金融市場裏的共識從來就是錯的,按著共識去投資隻是虧銀子。

感性思維 或理性思維更是教育的結果,有過科學訓練的人自然是理性思維主導。與老幾和嘎子交流容易,因為大家都是理性思維。與兔子就不容易交流,因為兔子思維裏情感 成分多,不願意使自己不高興就放棄理性思維的例子比比皆是。總是回避裝糊塗換概念換話題,那是思維情感化的特點。沒有科學的精神,交流起來交集自然很少。

"照貓畫虎,邯鄲學步,東施效顰。" 嘎子的評語很到位。沒有"共識"(權威公認),兔子也就沒法學步了。學步也重要,兔子慢慢學,勿拔苗助長。
 
 
     
 
  作者:pia   留言時間:2012-11-15 21:24:27  
  老幾君,
文字的事從來沒想過,對文字的看法也就很樸素,是個工具,如同一把劍。劍人合一的時候普通的劍也是神劍,關鍵還是用劍的人。

個 人感性體會:與西方語言文字相比,中國的語言文字表態"模糊"的能力要強一些,當然中國的語言文字也是可以清楚地表達黑是黑白是白。二元的黑白思維對"模 糊"理解自然少一些,覺得"模糊"值得批評,"模糊"就是不邏輯。一元的世界觀而言,"模糊"卻是智慧,是一種務實的態度。"模糊"在西學裏的名字叫"不 確定性",Uncertainty is the name of the game. 前瞻的時候多以概率為工具,試圖描述"模糊"的存在。既然"模糊"存在,那麽表態"模糊"的能力就很重要,從這個角度"模糊性"倒也算不上缺點。
 
 
     
 
  作者:pia   留言時間:2012-11-15 21:54:16  
  嘎子
工作讓我對這句話深有體會,自嘲理性是educated bets.
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-16 07:56:46  
  pia友,正式參加“瘋子”團隊是要被“封子”的。就依兔子封你為“皮子”如何?:)

皮子說的對,語言文字其實都是工具,這本來就是個簡單問題。兔子在這裏自己把自己繞進去不能自拔。
皮子關於"模糊"的說法,有意思。更進一步看,根子可能還是在於中國古人主客觀不分的世界觀上。
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-16 07:57:21  
  嘎子,
咱都被兔子disqualified啦(除非你有哲學碩士學位,老幾猜你沒有)。你哪裏有沒有便宜一點的克萊登大學?給弄兩張文憑來。錢你先墊著,一個戰壕的,咱就不還了:)
 
 
     
 
  作者:pia   留言時間:2012-11-16 22:53:51  
  女兒三歲,會留心觀察小朋友主客觀不分的境界,樸與真,那份由心的笑與快樂,是成年人沒法模仿的。  
 
     
 
  作者:山哥   留言時間:2012-11-18 01:40:59  
  好討論。謝老幾。

漢字是人類使用至今的唯一象形文字,是中華民族的名片和驕傲。

中文無需走拚音化的路,也走不通那條“康莊大道”。
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-18 10:56:16  
  pia
小孩兒那種樸與真的狀態正是老莊追求的境界。中國先賢對人生的領悟,實有獨到之處。


山哥好評論,“漢字是中華民族的名片和驕傲”!
 
 
     
 
  作者:寡言   留言時間:2012-11-26 03:24:30  
  諸位辯論得很熱鬧,我也來插一句。

我覺得老幾需要澄清自己的概念。語言和文字並不是一回事情。一個民族可以有發達的口語,但沒有相應的文字。古代不少部族有史詩,史詩多靠藝人世代背誦傳世,被寫到紙上多是很晚的事情。

比 如芬蘭的史詩“卡萊瓦拉”(芬蘭語:Kalevala),又譯作《卡勒瓦拉》、《卡列瓦拉》等,又名《英雄國》。由芬蘭醫生艾裏阿斯·隆洛特(1802年 —1884年)收集了大量的民歌,編成一部完整的史詩。在1835年初版,1849年出版了最後定本,包括五十支歌曲,二萬二千七百九十五行詩句。“卡萊 瓦拉”是芬蘭語文學中,最意義重大的著作。《卡萊瓦拉》被認為鼓舞了民族主義,並最終於1917年從俄羅斯的統治之下獨立。

為什麽提芬蘭,因為芬蘭語和其他歐洲語言大不一樣,屬於烏拉爾語係的“芬蘭烏戈爾語族”的“芬蘭語支”。全世界有三種語言屬於“芬蘭-烏戈爾語族”,它們是芬蘭語、匈牙利語和拉普蘭語。

芬 蘭語可能從一種原始的語言演變過來的,北方拉普人的薩米語可能在公元1500年-前1000年就分化出來了,芬蘭語的形成大約在公元1世紀左右。最早的用 芬蘭語所寫得的文獻出現在16世紀初葉, 而上述“卡萊瓦拉”對芬蘭書麵語定性起了極大作用。上麵這個例子說明,語言到書麵文字可能經曆一個一千多年的過程。

從這點而言,為什麽中國語言比較簡約還存在很多問題,不那麽簡單,不能用農業社會這種理由來解釋。

但中國語言比較簡約大概是個曆史事實,不然,中國應該出現長篇史詩。印度史“摩訶婆羅多”漢譯有五百萬字,“羅摩衍那”也有一百多萬字。 有意思的是世界最長的史詩藏族“格薩爾王傳”(1500萬字?)和吉爾吉斯族的“瑪納斯傳”歌者傳人都在現在中國。

秦始皇焚書坑儒,但為什麽中國先秦史實文化沒能靠口頭文學的形式傳承呢? 非要靠尚書這種形式(其實也靠背,伏生背誦但還沒有背全)傳下來, 我目前沒有回答。
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-26 21:23:36  
  “我覺得老幾需要澄清自己的概念。語言和文字並不是一回事情。”

文中這樣說過的“老幾證明了,語言不能思維,不是思維,是思維的記錄。這個證明是指“語言”本身,即“說話”或“狹義的語言”。通常人們把語言和文字不加區別,通稱語言。為了便於分析,有必要將它們區別對待。”

寡言博關於芬蘭語的問題很有趣。結合中國文言文與白話的情況,是不是說明(口頭)語言和書麵文字可以獨立存在?

“為什麽中國語言比較簡約還存在很多問題,不那麽簡單,不能用農業社會這種理由來解釋。”
不知所指“問題”具體指哪些?

“但中國語言比較簡約大概是個曆史事實,不然,中國應該出現長篇史詩。”
寡言博不認為《千字文》同時回答了這兩方麵的問題?另外,文言文有很強的韻律,如道德經,對“長篇史詩”的需要不知是否會降低?

“秦始皇焚書坑儒,但為什麽中國先秦史實文化沒能靠口頭文學的形式傳承呢? 非要靠尚書這種形式(其實也靠背,伏生背誦但還沒有背全)傳下來”
中國文化傳承上有致命問題,原因到底是什麽??
 
 
     
 
  作者:老幾   留言時間:2012-11-27 21:40:12  
  兔子同誌近一步的討論拐彎抹角地證明了語言不能思維這個問題,如果讀者能理解兔子的“悟性”就是人類的思維的話。
http://blog.creaders.net/microsoftbug/user_blog_diary.php?did=130548

語言,思維與悟性

老幾網友的一個觀點是,語言不能思維,我認為這是錯誤的結論。但我奇怪的的是,如此明顯的錯誤,為什麽被如此聰明的人認為是對的?而且還有傳統文化,禪宗和佛教的根據?

琢磨許久,我終於想通了:是他們將“思維=悟性”,造成的。

思維與悟性,是有很多相似的地方。中國傳統文化,由於不具有西方文化的分析精神,其實沒有兩者的區別。也就是說,中國傳統文化,將思維的進展,思考
的一步步深入,當成了在思考各個階段的“悟性”作用,來理解。因為沒有思考階段的連續性,所以當思考在某個階段停下來時(出於各種原因),下次再接著上次思考的結論,繼續深入,就變成了一個新的“頓悟”再生的事件-思維每深入一步,每前走一步,都隻得如此。

思維,在我看來,是一個“繼續”的過程。既,從前麵已知的結論,得出新的結論的過程。讓我們試想一下祖充之是如何計算圓周率的。

首 先,他一日突發奇想:是不是圓的周長和直徑有個不變的比例關係呢?然後他就開始畫了一個圓,然後過中線,劃一條直線。當他測量了兩者的長度並比較之後,他 寫了下來:“叁點壹肆”。要知道,那時沒有阿拉伯數字,也沒有阿拉伯數字符號。所以他的“計算”,是用小木棍進行的,叫“算楮”。今天算完之後,他睡覺去 了,留下小木棍搭的“積木”不動,假設他的房子沒有麵臨被拆遷的問題。明天他醒來,想到應該求精確一點,於是他繼續用昨天留下的樣子接著算,如此循環多 日,直到自己滿意的精確度。

這個過程告訴我們什麽呢?從認識論上講,“突發奇想”,是一個“悟性”的認識,在悟性階段發生時,是不需要符號或語言的。而以後的每天繼續計算,
屬於思維的思考部分,需要語言符號(或木棍)。因為隻有借助這種語言符號的某種工具,才可能深入一步步地進行思維。

在認識論上,計算機作的就是這後一個過程。而計算機不能做的,卻隻有人才能完成,這就是悟性的部分。當然人也是可以完成“計算”的工作,這就是會計師的工作,不過就是有點“boring”罷了,因為沒有任何新的思想可言。

明白了這個道理,就明白了兩種不同的認識階段在認識中的作用。從一個更高的方麵看,對程序的執行,是處理“多”的問題。而應用悟性來發現真理,是處理“一”的問題。這就是西方哲學認識論中,感性和理性,與東方悟性互相沒有認識到對方的結果。

最後順便說一句,這種悟性的認識論,被作為範例哲學的認識論,和傳統哲學的認識最高階段。正是由於悟性的作用,使範例的本體論的“絕對”範疇成為可能。


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文章評論
作者:嘎拉哈 留言時間:2012-11-23 18:10:16
兔子這篇又讓俺找不到北了。以俺的理解,兔子是在幫助老幾證明語言不能思維。

作者:Rabbit 留言時間:2012-11-23 18:48:50
老嘎,
不是。

我可能沒講清。我是說,思維有兩種狀態,頓悟和過程。後者需要用符號語言,才能步步深入,而前者不要。因為前者是對整體“一”,或analog式,的思考。而後者是digital式的,既是對“多”的信息處理。

這麽說怎樣?

作者:老幾 留言時間:2012-11-24 04:57:13
同意嘎子所說。

作者:Rabbit 留言時間:2012-11-24 09:08:55
西天取經政治局已批準,可轉發
 
 
     
 
  作者:比較政策   留言時間:2013-01-04 13:56:08  
  今天多讀了一些幾兄的文章,受益匪淺。容以後慢慢地加入討論。
我 對漢字表達涉及的語言與思維的關係,沒有想過。這方麵本來應該讀讀喬姆斯基的專著,但我隻讀過他的副業(安那祺主義)。我隻是對漢字的顯示/印刷,寫了 [關於 漢語 文字 突破 “畢升難關”的 異想 http://blog.creaders.net/us-japan-china/user_blog_diary.php?did=131447], 可能對國家文字改革委員會(還存在?)有所啟發。
 
 
     
 
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