蔣百裏《國防論》是陸續發表在《大公報》上的，老毛不可能沒看過《大公報》，

1937年，新作寫成，名為“國防論”蔣百裏是當年日本軍校畢業生第一名，還多次到日本，歐洲。。。

1938年5月，毛澤東才在陝北發表了《論持久戰》一文。而從抗日戰爭正麵戰場的形勢而言，蔣百裏的戰略確實被國民政府執行了
老毛國門都沒出過，他自己在延安能看到日本，德國？雖然你說1935年12月，《論反對日本帝國主義的策略》，文中明白的說：“中國革命戰爭還是持久戰。。“雲雲

但你能保證老毛沒看過《大公報》，沒讀過蔣百裏的觀點？

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蔣英（錢學森夫人）在鳳凰衛視采訪時說：

1930年，正在杭州休養的蔣百裏，因參與反對蔣介石的活動遭到逮捕。。。

經人盤桓，兩蔣言和，而對蔣百裏，蔣介石仍然有所忌憚，於是祭出法寶，讓百裏先生出國考察。
1933年，他奉蔣介石之命再赴日本，擬就國防計劃，以備中日之戰。
1935年，他被聘為軍事委員會高級顧問，翌年赴歐美考察軍事，歸國後，迅即得到蔣介石電令，赴西安匯報考察情況，蔣百裏登機之時，正是1936年12月11日，翌日“西安事變”爆發。

寫《國防論》，他是寫《國防論》，他不是一本書一本書地寫，他是走到哪《大公報》的記者都跟著他，他有什麽一天他就寫，寫了這個，新聞記者就拿了就走，也不留稿，就都是這些零碎的東西，事後收集起來的，形成一本書的，它不是一本完整的書，它是許多許多論點的。反正他是建議，他是決定打持久戰的，就是說他最後建議到湖南作為根據地，離開漢口以後到湖南去，他就說打持久戰，中國是有辦法的，這樣子可以切斷日本人的供應線，日本人沒辦法再打下去了，他是相信中國一定會勝利的。

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把下麵的回複拷貝給你。不要人雲亦雲
		來源: 千古一帝 於 10-04-27 13:55:53 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]

回答: 蔣百裏先於毛澤東提出了“持久戰” ZT 由 王牧牧 於 2010-04-27 13:52:29 可能還真需要吳之同學來幫你理理思路：） 老毛1938年發表的《論持久戰》，論述全麵，並且針對抗日戰爭：“很多人都說持久戰，但是為什麽是持久戰？怎樣進行持久戰？很多人都說最後勝利，但是為什麽會有最後勝利？怎樣爭取最後勝利？” 看到沒？僅僅知道持久戰這個詞，或者一點泛泛的常識，是沒有多大用的。 我沒有讀過全麵讀過蔣百裏先生的著作，但有人說他在1937年發表的《國防論》中有關於持久戰的論述。但也有看過的人說，那隻是泛泛的常識之論，並非針對抗日戰爭，也不全麵。如果不是這樣，你可以拷貝一些到這裏，咱們可以繼續討論。 老毛並沒有掠人之美，讀讀老毛上麵的句子，毫無隱瞞地說“很多人都說持久戰”，沒有貪天功吧？我看沒有。 有人提到了持久戰這個詞，那關於持久戰的所有論述都成了他的專利？我看這種想法也太過簡單。比如“政治”這個詞，在古漢語裏麵就有。但是，現在我們使用“政治”這個詞，其概念完全來自西方，是日本人利用古漢語原有的詞匯，來翻譯西方的這個概念。我們總不能說我們中國人早就有了現代政治的明確完整概念了吧？更不能說是西方剽竊了我們中國政治這一概念吧？ 對於持久戰一詞，也不能單看是誰先說了這個詞，主要看針對抗日戰爭，誰論述的全麵和清楚，誰的影響和作用大。 順便說一句，老毛好像在1935年就使用“持久戰”這個詞了。據說是在瓦窯堡會議的講話，1935年12月，《論反對日本帝國主義的策略》，文中明白的說：“中國革命戰爭還是持久戰，帝國主義的力量和革命發展的不平衡，規定了這個持久性----要打倒敵人必須準備作持久戰----要求我們勇敢地拋棄關門主義，采取廣泛的統一戰線，防止冒險主義。不到決戰的時機，沒有決戰的力量，不能冒冒失失地去進行決戰---”。 如果你還認為是老毛剽竊了蔣百裏，是否可以出示蔣百裏在1935年之前發表過持久戰方麵的論述，或1935年之前老毛曾讀過蔣百裏的草稿，因為蔣書是1937年才發表的？ 希望我們能找到相對接近事實的真相。

你真的不應該人雲亦雲
		來源: 千古一帝 於 10-04-28 07:05:49 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]

回答: 回複：把下麵的回複拷貝給你。不要人雲亦雲 由 王牧牧 於 2010-04-27 14:12:37 你好像沒有讀過蔣百裏的《國防論》。我以前也沒有讀過，現在我把這本書找出來了。我隻把一些數據列出來，不做過多評論，你自己看一下（最好再看一下老毛的《論持久戰》。順便說一下，老毛這篇我是讀過的），你自己評論。 1. 《國防論》通篇沒有“持久戰”這三個字。 2. 《國防論》通篇隻在四個段落裏共出現了7次“持久”這個字眼。羅列如下： “國防的部署，是自給自足，是在乎持久，而作戰的精神，卻在乎速決，但是看似相反，實是相成：因為德國當年偏重於速決，而不顧及於如何持久，所以失敗，若今日一味靠持久，而忘了速決，其過失正與當年相等。 ” “堅固者，於各事之衝突上所生意誌之抵抗之謂，忍耐者，則意誌抵抗之自時間上言者，二者甚相近，而其本則相異，蓋堅固僅由於情之強，而欲其持久不變，則不能不藉於智之徹，蓋行為之繼續愈長，則對於行為之計畫亦愈密，而忍耐力則實生於智力之計畫者也。” “性格之強健雲者，即人能確守其所信之謂，所謂信者，固不問其說之出於人，或出於己也。意見之變易，不必由於外來之事物，即一己智力之因果作用，亦足以生影響，故人若屢變其意見，則不能謂之為有性格之人。性格雲者，確守所信，而能持久者也。如持久力或由於聰明之極或由於感覺大鈍，其在軍事，則印象及於感情者強，而所見所聞之變幻不可測，乃至於懷疑之，甚且舉其已定之徑路而逸出者，決非與世間常事所能同日語。” “要之，以上五問，無論如何明察，決不能得數學之確解。其至善者，亦不過近似已耳。故賢明之政府，則於此五問之外，更生一問，曰：萬一敵之力較預測為大，我之力較預測為小時，其危險之程度當在何等？故對於彼此同等抑或較強之國，尤不可不審慎出之，文明國之戰爭，其起也甚難，而其動也甚猛，不動則已，動則必傾全國之力，而財力國力不許其持久，故動作尤必速而且烈。” 如果你還認為老毛剽襲了蔣百裏的持久戰，我真的無話可說。再看你zt的文章，關於蔣百裏那段： “1937年初，蔣百裏先生軍事理論著作《國防論》出版。在著作中，他首次提出了抗日持久戰的軍事理論。並他扉頁上寫道：“萬語千言，隻是告訴大家一句話，中國是有辦法的！”，並告訴人們，真對日本帝國主義的侵略：“勝也罷，負也罷，就是不要和它講和”。蔣百裏先生的主要論點還有：不畏鯨吞，隻怕蠶食，全麵抗戰；開戰上海，利用地理條件減弱日軍攻勢，阻日軍到第二棱線（湖南）形成對峙，形成長期戰場；中國不是工業國，是農業國。對工業國，占領其關鍵地區它就隻好投降，比如紐約就是半個美國，大阪就是半個日本。但對農業國，即使占領它最重要的沿海地區也不要緊，農業國是鬆散的，沒有要害可抓。蔣百裏提出：抗日必須以國民為本，打持久戰。” 這裏麵，除了扉頁上那句話，其他的所謂“主要論點”，在書中全部都沒有。書中沒有的東西，說成是“主要論點”，是不是玩笑開得太大了？至於那句“勝也罷，負也罷，就是不要和它講和”，也不在書中的，是1938年8月發表的，已經在老毛之後了。那個作者，為了吹捧蔣百裏，不惜把這些東西說成是蔣百裏1937年發表的，是很無恥的。 為了否定老毛的貢獻，就弄虛作假吹捧蔣百裏，不過是網上某些人的伎倆，還請你明察。

佩服你的嚴謹，但蔣公多次強調“持久”，畢竟當時影響國軍，乃至蔣介石
		來源: 王牧牧 於 10-04-28 11:36:36 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]

回答: 你真的不應該人雲亦雲 由 千古一帝 於 2010-04-28 07:05:49 而你說，是蔣介石看到毛的《持久戰》才如何如何。。。 所以我才反駁你，是蔣先提出的。。。這樣你才知道去查蔣的〈國防論〉，你該感謝我的才是，我也告訴你了，你一再讓我找什麽吳之同學，我沒興趣，你們研究你們談。。。 在同一曆史條件下，對待同一個敵國日本，蔣百裏畢竟是留學過日本陸軍士官學校並且得到天皇賜劍的第一名，他與蔡鍔，都是當時的精英，還是保定軍官學校的校長，是專門對日對德研究的專家軍事行家，還多次到過日本，去過德國，專門研究對日戰略，更有說服力。 至於毛澤東，那個大家人所共知，對蔣百裏，隻是最近錢學森先生的故去，涉及到蔣萬裏先生的女公子，蔣英，才知道他的貢獻。。。 要公平對待，畢竟他的提法在前，盡管沒有用“戰”但持久，就是戰略分析的，理解上沒有問題吧？ 當然對您的演進態度還是欽佩的。

若說“人雲亦雲”該是你吧？還有你讓吳之來如何的態度，真不喜歡。
		來源: 王牧牧 於 10-04-28 11:52:36 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]

回答: 你真的不應該人雲亦雲 由 千古一帝 於 2010-04-28 07:05:49 http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=culture&MsgID=415381 吳之同學何在？來給牧牧同學講講課 來源: 千古一帝 於 10-04-27 12:01:17 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話] 回答: 他是不如他爹，也給奉係，乃至東北人丟臉。不抵抗主義都放到他頭上。 由 王牧牧 於 2010-04-27 09:18:30 牧牧同學說：國軍主張的是持久戰。嗬嗬 嗬嗬，老蔣的“以空間換時間”來源於老毛的《論持久戰》，但還是有區別的。

請吳之同學來講，是因為吳之同學比你我都清楚這件事
		來源: 千古一帝 於 10-04-28 13:15:58 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]

回答: 若說“人雲亦雲”該是你吧？還有你讓吳之來如何的態度，真不喜歡。 由 王牧牧 於 2010-04-28 11:52:36 這不，我說老蔣的“以時間換空間”來源於老毛的《論持久戰》，也引起爭議了不是？ 明確地講，從前麵我引用的蔣百裏那些提到“持久”一詞的段落來看，《國防論》裏沒有多少關於抗日持久戰的論述。把老毛的《論持久戰》歸結於蔣百裏的《國防論》，是沒有道理的。 老蔣提到過持久戰，那些戰略家們，可能也都提到過持久戰，這不足為奇。老毛也承認這一點，在《論持久戰》裏明確指出：“很多人都說持久戰，但是為什麽是持久戰？怎樣進行持久戰？很多人都說最後勝利，但是為什麽會有最後勝利？怎樣爭取最後勝利？”這裏的很多人，應該涵蓋了國軍的老蔣、陳誠、白崇禧等這些戰略軍事人才的。 老蔣的“以空間換時間”，就我所知，與老毛的持久戰是有很大不同的。老蔣的“以空間換時間”的主要目的，是要等來英美國家的參戰或幹預。正是在這種觀念的指導下，在抗戰八年的20多次會戰中，唯一一次國軍主動挑起的會戰，淞滬會戰，就是老蔣“上海這一戰，是打給外國人看的”。當看到外國人不予幹涉時，老蔣的沮喪是不難想象的。炸開黃河、火焚長沙，都是這種思想指導下的產物。當聽說日本襲擊珍珠港，老蔣淚流滿麵，終於等到了！這就是老蔣的“以空間換時間”的本質（之一）。 當然，吳之同學研究得更深。他來說說，你我來虛心聽聽，有益無害。 最後還是要感謝你。我以前隻知道有人在為張靈甫塗脂抹粉，給他憑空戴上了青天白日勳章和美國自由勳章，以圖達到“某人不抗日，隻殺抗日名將”的效果。是你我的討論讓我知道了，網上還有不少人在利用蔣百裏，把不屬於他的東西掛在他的身上，以圖說明老毛的《論持久戰》是剽竊的結果。否則我還真不知道蔣百裏的《國防論》裏，對抗日持久戰沒有什麽論述。

是我誤會了，因為“無知”跟“吳之”諧音。謝謝你說那麽多
		來源: 王牧牧 於 10-04-28 16:21:17 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話]

回答: 請吳之同學來講，是因為吳之同學比你我都清楚這件事 由 千古一帝 於 2010-04-28 13:15:58 但歸結起來就一條，你沒明確說：）） 你說 “老蔣的“以空間換時間”來源於老毛的《論持久戰》，但還是有區別的。” 這個“來源”提法很沒有科學根據，連老毛自己都說，”有過關於持久戰的好多提法“，所以蔣先生不是來源於毛的《持久戰》，正如同你說的蔣介石“以空間換時間”。這個觀點主要來源於蔣百裏。同時很多都在《大公報》上公開發表。 至於毛《持久戰》論述的再高明，最後作戰的主要還是國軍，而不是共軍，這個是曆史，誰也改變不了。 雖然最後勝王敗寇，甚至利用時間真正地換了空間，與軍事力量，最後下山摘桃，那麽還替某些吹捧，不尊重事實的觀點。不把當年蔣百裏的思想也同時加以弘揚，都歸功於毛,甚至誇張到蔣介石的持久戰也來源於毛的《持久戰》並不正確。 蔣總統手下也有軍事專家，政策對策，並非要借助毛思想，您就省省好了。 覺得毛偉大光榮正確，已經光榮地不得了，把該得的一分光，給蔣百裏，也不為過吧？