智慧即財富
陳立功的文學城博客：馳縱騁橫，談今博古，飛花揚月，行文交友
與陳立功討論關於神的若幹話題
【注：為便於讀者了解上下文的關聯性，文中括號（）內的為本文作者所加。】
自今年9月15日以來，陳立功以筆名TNEGIETNI(lovewisdom)先後在mitbbs的軍事天地(Military)、統計(Statistics)、數學(Mathematics)以及基督信仰(TrustInJesus)等版上連續發表了以下文章：
生物進化史終結了嗎？
異曲同工的宇宙大爆炸理論和創世紀
反基督教的請判斷以下陳述是否絕對正確
以數理邏輯論證究竟誰是“唯物主義”
為本版上的反基們啟蒙——什麽是神？
處理基版版主之爭的幾個原則
對無神論者和反基者的挑戰
圍繞這些文章所涉及的主題的討論改變了某些常年在基督信仰(TrustInJesus)版上毫無理性地反對基督教的網絡ID的言行。從最近一段時間看來，該版上的言論開始趨於良性和理性。這令人感到了一絲的欣慰。但是，依然有個別ID持極端反基的立場和認知。為此，十月八日那天(Sat Oct 8 23:07:31 2011, 美東)，我再次向此ID發出了一個挑戰：
版上反基的已經開始收斂了，目前似乎隻有qilikacha1(嘁哩喀喳)還比較嘴硬。總是拿著那兩個神做比較，說什麽“神”與“基督教的神”是截然不同的。我認為讓他泄氣閉嘴的唯一辦法就是要他回答他所說的“神”與“基督教的神”有何不同。這個問題我已問過他兩次了，他都拒絕回答。不知道這一次是否會觸動他的神經，撬開他的嘴巴。
首先迎來的是Eloihim (真神)的回應：你要不要我問你幾個問題看看敢不敢回答？
humanoid (landlord) 則懷疑道：或許老七（即嘁哩喀喳）有點鬆動了立場。
Eloihim (真神)的回應有點轉移話題的味道，所以不是太想理他。但我還是回答他說：沒有什麽問題我不可以回答的。知道答案的我會告訴你答案，不知道答案的就告訴你不知道，值得探討的就相互探討。
Eloihim (真神)：先問你個常識性問題，你一定知道答案，就不知道敢不敢回答。請問牧羊人牧羊不讓羊走失的目的是什麼？養羊是為了什麼？一般情形下，羊的下場是什麼？
humanoid (landlord)：板凳。
Eloihim (真神)：（隻搬個板凳？）你有勇氣的話也無妨說說。這問題目前還沒基督徒敢回答，你要不要搶第一個？
humanoid (landlord)：我答不來，沒養過羊。你問直接點好不？
Eloihim (真神)：你沒養過羊就不知道養羊的目的？你是想偽裝成沒有你聰明的人嗎？沒人信的。
TNEGIETNI (lovewisdom)：老實說，以前不曾深入地思考過這些問題。請容我幾天回答你。
Eloihim (真神)：養羊的目的需要想好幾天？大師，您這是拿我開心吧？
TNEGIETNI (lovewisdom)：養羊的目的是為了人類的繁衍和利益服務的，而羊之所以能被馴養，也是上帝刻意安排的作為賜給人類的禮物。
Eloihim (真神)：這不錯，不過可以更直接點嗎？羊通常怎麼死的？
KulGeek (似是故人來)：不知道閣下（樓主）聽過“沐猴而冠”這成語嗎？意思是講猴子帶上帽子就以為自己是人了。放在這裏就是你給自己套上“基督徒”的頭銜你就是聖人了哈。估計還能指揮神吧。嗬嗬。
desertland (沙漠之狐)：這種事現實生活中很多吧. 比如在美國國防部下屬的一個學校打打工就可以稱美國國防部雇員了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我想請你不要繼續胡說八道。我從未說我是美國國防部的雇員，隻說了是國會某基金會的雇員，任職於……。將我說成是美國國防部的雇員是百度胡編的，與我無關。這個問題我早已在版上解釋過了。
desertland (沙漠之狐)：這個該你自己去跟百度解釋吧？
Eloihim (真神)：各位請別打岔，我還要請大師回答牧羊人養羊做什麼，以及羊通常怎麼死的。
desertland (沙漠之狐)：你這是個偽問題。那些羊根本沒死。它們是永生了。牧羊人給了它們永生。
Eloihim (真神)：繼續等大師。飛機請收斂，不要發散，發散就沒解了。
leonana (leonany)：不要擔心，看大師這麽理直氣壯地指責老七，他自己當然是不會回避問題的。
TNEGIETNI (lovewisdom)答Eloihim (真神)：你問了我三個基本問題，我已經回答了你第一個。我也會回答你的另外兩個。請你耐心點。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)終於現身了，說道：我什麽時候拒絕回答了？“基督教的神”肯定不存在。按照“聖經”描寫的情節，“基督教的神”耶和華/耶穌是邪惡的下流的無恥的XX蛋。（當然，）是不是存在一個“神”？我不知道。假如有一個“神”，這個“神”有什麽特點？我也不知道。看明白了嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：很遺憾，我的第三次問他依然沒能撬開他的嘴巴。他把嘴巴夾得很緊，密不透風。不過，我也就因此而大感困惑，既然你連自己所稱的那個一般的“神”是否存在，有何特點都不知道，你有何理性基礎來論證“（一般的）神”與“基督教的神”是截然不同的？當且僅當你能同時知道這兩個被你區分開來的“神”各自的特點或屬性，你才有理性基礎來對它們之間的“截然不同”進行邏輯論證，否則隻能被認為是一派胡言。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！多麽奇怪的邏輯。我不知道“神”是什麽東西，但是“基督教的神”我很了解啊！“聖經”裏那麽多具體的情節就是我們斷言“基督教的神”不存在的根據。這麽簡單的邏輯你都搞不懂，我懇求你去檢測一下智商。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你已經反複強調你不知道是否存在著一個一般意義上的“神”，且澄清過不知道這個一般意義上的神有何特點，但你卻反複claimed（聲言）“基督教的神”與那個“一般意義上的神”截然不同。所以，我隻好請你繼續你的胡言，因為你智商很高。
Nathan (Gift)：這有什麽矛盾的。——比如說：你不知道你這個社區內是不是有有錢人，但是你確切地知道你的鄰居張老三不是有錢人。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈哈！是啊！這有什麽問題？不知道一般意義上的“神”，就不知道“基督教的神”？你為什麽不去檢測一下智商呢？你去檢測一下智商，真相立刻大白！
Nathan (Gift)：而且，從你的體係出發，你根本不該問這個問題。你感覺有基督教的神的存在，所以你相信基督教的神存在的。——既然你理論如是，那麽老七同學感覺到基督教的神不存在，當然就認為基督教的神不存在了。其實，你這個體係不如聖經，聖經說了：神的種種，讓人無可推逶。這下子，老七就敗下陣來了。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：問題在於：“聖經”的話，基督徒們也是當成P放了。例如：“聖經”“新約”明確要求基督徒們生病的時候邀請教會的老年人來抹油/禱告。基督徒們為什麽不遵守？“聖經”“新約”明確要求女人在教會要“閉口不言”。基督徒們為什麽不遵守？“聖經”“新約”明確禁止女人管轄男人。基督徒們為什麽不遵守？基督徒們嘴巴上把“聖經”說得神聖無比，行動上把“聖經”當成一個臭P！真是虛偽得令人作嘔啊。
Nathan (Gift)繼續對樓主說道：我特別想知道，是不是是你預設了老七這樣一個不信基督的。比如：你覺得老七是不信基督的，所以老七不信基督。------為什麽啊？為什麽你不覺得老七是信基督的，於是老七就信基督了呢。這樣一來，不就天下太平了。看來是你自己授予你自己思想the gift of free will，為什麽呢？定是別有深意的。Amen。
desertland (沙漠之狐)：人家老7說過一萬遍了，他不知道有沒有一個一般意義上的“神”。你是傻還是瞎呀。他不知道一般意義上的“神”有何特點，但總可以知道這個神沒啥特點，比如不會吃喝拉撒放P打滾讓處女懷孕吧。
TNEGIETNI (lovewisdom)：老七盡心盡力地想要大家接受他對“神=A”和“基督教的神=B”不是同一個神的判斷和論證。但是，他說他很了解B卻不知道A為何物，既然如此，他怎麽能論證和斷言：
B 不等於 A ?
這是一個純邏輯問題，與宗教無關。
desertland (沙漠之狐)：老七知道大家都在說這個版上有個SB，他不知道這個SB是何物，但知道大家說的不是你。你對這個有啥不滿麽?
TNEGIETNI(lovewisdom)：你有多少中英文的糞詞盡管潑，潑完為止。我不會感到不適，更不會去版主那裏舉報你，其實我很欣賞被潑糞詞。
akju (金鬥爸)：他不就是一直說，根據聖經的描述，聖經裏麵的神（B）不存在。有什麽書也描述了A嗎？
Eloihim (真神)針對樓主的要他耐心等候繼續試圖頂歪本樓：你太搞了，這種問題你還要拖拖拉拉的幾天，有大師的樣子嗎？我要是問你養豬做什麼，你一定早回答了，養羊就那麼難？你那個回答我很不滿意，我問你的是一般養羊的目的是什麼，你扯到哪裡去了？
desertland (沙漠之狐)：估計大師不知道啥是疑神論。所以才有這種顯醜的問題。建議大師還是多花點時間想想牧羊的問題。
Eloihim (真神)答樓主：他隻說B不存在，Ａ他不管，這有問題嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：他管了A，這就是他的問題之所在。既然不知道概念A及其具體的內涵，怎麽能將概念B與概念A截然分開？這是純邏輯判斷的問題。請看他說的：
分清兩個截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
他的全文發表的版麵、時間和IP地址如下：
發信人: qilikacha1 (嘁哩喀喳), 信區: TrustInJesus
標 題: 分清兩個截然不同的概念：“神”和“基督教的神”
發信站: BBS 未名空間站 (Sun Oct 2 00:52:23 2011, 美東)
希望大家分清楚兩個概念：“神”和“基督教的神”。
這是兩個截然不同的概念。有些人，沒有分清楚這兩個概念，看了有些糊塗蟲講述的人體多麽奇妙/宇宙多麽奇妙之後（例如那本慘不忍睹的《遊子吟》），接受了宇宙有一個創造者的說法，稀裏糊塗就信了基督教。請大家注意，即使有一個“神”，即使宇宙/生命是被創造的，這個創造者就一定是“基督教的神”嗎？肯定不是！
有沒有“神”？如果有，這個“神”有什麽特點？我的回答是：我不知道！我們既沒有證據證明存在一個“神”，也沒有證據證明不存在一個“神”。
而基督教的“神”耶和華/耶穌，“聖經”有很多非常具體的描寫，這個“基督教的神”耶和華/耶穌會生氣，會憤怒，會後悔，會嫉妒，甚至強迫人娶一個淫婦為妻，甚至__主動地__有意地__使__人們吃自己兒女的肉！基督教的“神”是不存在的，這是可以證明的。我們之所以能夠證明基督教的“神”不存在，就是因為“聖經”提供了大量的有關耶和華/耶穌的言行的細節。例如，我們可以用如下的方法證明基督教的“神”不存在：
1）基督教的“神”耶和華/耶穌，如果存在的話，是“全知全能”的，說話不應該是放P。
2）基督教的“神”耶和華/耶穌說：“我焉能使我的名被褻瀆”，又說“我要在我民以色列中顯出我的聖名，也不容我的聖名再被褻瀆”。根據：
以賽亞書 48:11 我為自己的緣故必行這事，我焉能使我的名被褻瀆，我必不將我的榮耀歸給假神。以西結書 39:7 我要在我民以色列中顯出我的聖名，也不容我的聖名再被褻瀆，列國人就知道我是耶和華以色列中的聖者。
3）同樣根據“聖經”，即使在所謂的“新約”時期，耶和華/耶穌的名還是一樣被褻瀆。根據：
羅馬書 2:24 的名在外邦人中，因你們受了褻瀆，正如經上所記的。
結論：基督教的“神”不存在 --- 除非他說話是放P，或者“聖經”是胡說八道。
證畢！這個證明簡單，清楚，明了。請大家說說，這個證明有什麽邏輯漏洞沒有？
附：為什麽可以證明基督教的“神”不存在？請大家注意：廣義地講，“神”是什麽樣子，我們不知道。所以，我們無法判斷是否真的存在一個“神”。基督教的“神”，在“聖經”裏有非常具體的言行，這就給我們判斷真假的機會了。
大家能分清這個邏輯嗎？比如說：如果有人說地球上存在一個長著五個腦袋七隻手八隻腳的怪物。你可以不相信，但是你無法證明這個說法是錯誤的。但是，如果有人說某年某月某日地球上經度緯度是多少多少的那個地方將出現一個長著五個腦袋七隻手八隻腳的怪物，那麽，我們很容易就可以證偽這種說法了。
大家明白了嗎？同樣的邏輯，我們無法證明不存在一個“神”，但是我們可以證明：基督教的“神”不存在！因為，基督教的“神”在“聖經”裏麵有很具體的言行供我們判斷！
※ 來源:·WWW 未名空間站 海外: mitbbs.com 中國: mitbbs.cn·[FROM: 114.160.]
Eloihim (真神)：這不就是嗎？ 一個是他承認不知道的，一個是他認為他知道的，這不是兩個不同的『概念』嗎？你會有同一個概念你同時認為你清楚又不清楚的嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：在那種情況下，老七隻能說他還不能斷言B與A是否一致，而不能說兩者截然不同。
Xat (瘋貓)：我覺得他的邏輯很清楚，而你卻是在斷章取義胡攪蠻纏。你把他的話推廣為“他不知道A是什麽，卻說A不是B”這個推廣是錯誤的。從原文中可以看出來，他所說的不知道神是什麽，卻至少知道神不是什麽。從常識也可以推斷出，即便他不知道神是什麽，他也至少知道神不是你TNEGIETNI。就好象我可以說，"我不知道你今天早上吃了什麽，可是我至少知道你沒把我的手機吃了。"這個邏輯你明白麽？你也要推廣為“我不知道A，卻說A不是B”麽?
blackdragon (黑龍)：我說弟兄，邏輯學他們可能沒學過，你跟他們講這些就好像秀才遇到兵，浪費時間。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我覺得老七可能就是那個至高的神。不然，他不可能告訴大家那個事實和真相。
desertland (沙漠之狐)：難怪你的統計學跟別人的都不一樣。
blackdragon (黑龍)：你別和他扯了，我曾經很詳細的跟他解釋過所謂殺嬰屠城的問題，有假設有邏輯推導，按他的路子來。最後我問他是假設錯，還是邏輯錯，錯在哪兒？大家討論嘛，最後他就是一句要“要不要臉”。也不是我一個人了，新來這個版的人都試圖和他討論最後發現沒法討論。所以別和他扯了，沒意思，讓他自己表演就好了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：其實我很佩服老七，他對聖經的熟悉程度遠超過我。但我感到他是由於先入為主的觀念導致了他對神的可知性部分的認識發生了偏差，又由於個人認識的局限性導致了他對神的不可知性部分擁有著絕對的蒙昧，才表現出了自己的偏執、盲從和無知。不過，我相信神不會拋棄任何一個願意接近他的人，當然也就包括了老七在內。
Nathan (Gift)：你什麽亂七八糟的，定義一個東東A，和認證某東東B不是東東A，當然不是一回事兒。這個世界，本來就有不可知論啊。嚴格來說，基督教就屬於不可知論。
TNEGIETNI (lovewisdom)：嚴格來說，基督教“對於你”屬於不可知論。
Nathan (Gift)：虧你還自詡懂哲學阿邏輯阿什麽的。基督教的神學依托，就是不可知論。對我，基督教，是spiritual opium（精神鴉片）。其實，你應該多學學所長：企圖用邏輯來解釋神，那就是人的自大，就是反神。
Christianity (基督教)答Nathan (Gift)：你的思維比神學還厲害。
TNEGIETNI (lovewisdom)：對於我來說，神是一個邏輯的概念性存在，所以，用邏輯來解釋神是一件輕鬆的事情。
Christianity (基督教)：邏輯是什麽？靈是什麽？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你不妨說來聽聽？
Christianity (基督教)：邏輯就是糞土；神、天使、魔鬼就是靈。
TNEGIETNI (lovewisdom)：請繼續說說：糞土有何特性？神、天使、魔鬼有何特性？你是在用糞土思考，還是在用神、天使、魔鬼思考？你的神、天使、魔鬼與糞土有何關係？
Christianity (基督教)：萬物都是糞土，包括邏輯。其實你就是在用糞土思考的，當然你也可以說你是用大腦這個另外一種糞土思考。
Nathan (Gift)：哈哈，豈不說你用糞土思考出了神這個概念？這個不是鴉片是什麽？
TNEGIETNI (lovewisdom)：說的有道理，那麽，最後一個問題呢？也就是糞土與神、天使和魔鬼的關係如何？
qiaqiafeng ($_$)對樓主建言道：弟兄，不要與惡人做對，免得血氣讓你落入撒旦的網絡。
KulGeek (似是故人來)：嗬嗬，隻要惡人amen一下，就是聖人了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：我沒有氣血，我很冷僻。
KulGeek (似是故人來)：這當然，我們都看得出來。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)駁blackdragon (黑龍)：你說你曾經很詳細的跟我解釋過所謂殺嬰屠城的問題，有假設有邏輯推導，……。哈哈哈！笑死人了！把你的“解釋”拿出來給大家看看嘛！
qilikacha1 (嘁哩喀喳)就樓主批駁他的B不等於A命題說道：哈哈哈！你的智商簡直令人發指！除了“我不知道”，我對你說的“A”有什麽表述嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：令人發指的是誰呀？難道我篡改過你的觀點麽？縱觀本樓的上下文，我引用的都是你的原話。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：我的原話你讀懂了嗎？除了“我不知道”，我對你說的“A”有什麽表述嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：在你繼續秉持“不知道A卻斷定B不等於A”的情形下，我覺得繼續和你討論無疑是浪費唾沫。所以，對不起，恕不奉陪。
qiaqiafeng ($_$)：弟兄，你這個帖子刺激了不少非基，何必呢。
BlizzFlare (愛哭鬼冰火)：恕我鬥膽請教大師一句。你知道或者認識著名的李大法師的爸爸和媽媽嗎？再問一句。你覺得你可以確定李大法師的爸爸是男性而不是女性嗎？謝謝。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：哈哈！我不知道A，但是可以證明B不存在。這才是我的邏輯。看得懂嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：你怎麽能說你不知道A呢？因為A是你所指的“一般的神”，或“廣義的神”，也就是說它是關於“神”的一個全集；而“基督教的神”B可以暫時被稱為或假設是那個全集“神”的一個子集。你和我之間在這裏要討論和論證的正是“基督教的神”B這個“子集”神是否等於那個“全集”神A。
你既然說自己知道B，且可以論證B不存在，那麽，你也就對A有一定的知性，你怎麽能說自己對A完全不知道呢？其實，你要論證的是B是否是A中的一個空子集，也就是論證B是否具有全部的或部分的或沒有神性。再者，如果你對神性確實完全無知，那麽，你顯然沒有任何理性和邏輯來討論神的問題，當然也就無從論證“基督教的神是否存在”。
qilikacha1 (嘁哩喀喳)：廣義的“神”是不是存在？有什麽特征？這些我的確都不知道。你的狡辯在於：你把你家主子說成是“神”的一個子集。你並不能證明這一點。我證明了你家主子不存在，那麽你家主子就不是你說的一個“子集”了。你家主子耶和華/耶穌是一個邪惡的下流的王八蛋，根據“聖經”的情節，我可以證明你家主子是不存在的。清清楚楚的邏輯，你是真的搞不懂還是要自己騙自己？
TNEGIETNI (lovewisdom)：I have to say that you are totally ignorant. No more discussion between you and me please. You can do anything that you like to do everyday, i.e. condemning God or Jesus with your mind and mouth in your home or in the public. That is your freedom and right.
以下是幾個IDs繼續討論養羊的目的。
windking (Mr Doctor)就養羊的目的答Eloihim (真神)：養羊的最初目的是獻祭，其次是作為食物。
popula21 (popula21)也就養羊的目的說：神說自己是好牧人，我們是祂的羊，這個比喻隻是借用了牧人對於羊的愛護和引導的一方麵。你不可以引申成為神是為了吃我們。我們打比喻的時候本身就是隻是借用食物的某一方麵的一種特質來形象的表達。比如“你是豬”，很顯然這個比喻是說你蠢的像頭豬，或者說你懶得像頭豬，或者說你肥的像頭豬，可沒人說你是豬，所以我想吃掉你。
我知道我又犯賤和你們這些無聊的人講道理了。信主不信主根本就和這些辯論無關。即使你辯贏了又能怎麽樣？我覺得，這個版存在根本就沒有任何意義。我們基督徒是要用愛心和耐心讓別人可以和我們同享主的福音，在這個版裏，我沒看見愛心，隻看到互相以口舌之爭。無論是基督徒還是非基督徒。神說不要讓我們爭辯，我希望大家所有的基督徒都不要來這個版了。
Eloihim (真神)：牧羊人『愛』羊，可以了吧？我從沒說神要吃基督徒，再引申也就是說這是個很爛的比喻罷了，就跟說『上帝是屠宰我的兇手』一樣，根本不是基督徒要表達的意思。
akju (金鬥爸)：我隻能說那的確是非常爛的比喻，牧羊人對羊的愛，和基督徒所說的愛，一點相似之處都沒有。
waterer (快義恩仇之灌水山寨王)：這個比喻最早是從哪兒來的? 最早是聖經裏麵來的麽? 是也速自己搞出來的麽?
akju (金鬥爸)：反正在我看來牧羊人和羊的關係，舊約和新約根本就不一致。
Christianity (基督教)答popula21 (popula21)：說的很好，學習了。不過聖經上也說我們要爲了真道爭辯，因為假先知假師傅都出來蠱惑人了但是要用愛心說諏嵲挘瑺庌q也是要有愛心，但是對責備往往看不到愛心。
leonana (leonany)答Christianity (基督教)：老霍，你這麽愛撒謊是不是正在補習馬丁路德啊？
popula21 (popula21)答Christianity (基督教)：你說得對。神教導我們要愛人如己。我們在這裏沒說一句話，若不是出於愛心，就不要說了。如果隻在忍不住，就以禱告代替。還有啊，如果是假先知假師傅，假借神的名義出來蠱惑，我們當然要證道，要告訴別人什麽才是真道。可是這個版裏的反基督，根本就不是假先知假師傅，他們明白告訴咱們他們就是不信的，他們說的也不是出於神，你覺得我們還有爭辯的意義麽？
護教學的意義在於使教會走在神的路上，避免出現異端和極端。但我真的覺得護教學對於是別人信主的意義不大，當然，這隻是根據我的經驗。
whuboy (xyz) 答popula21 (popula21)：牧羊人對羊的愛，和養雞人對雞的愛，養豬人對豬的愛有什麽區別？
okman123456 (醉人)就Eloihim (真神)在這裏討論養羊的目的發表評論說：1）拿人的想法去judge神，本身就是不正確的。2）聖經中有神吃東西的描述嗎？隻有道成肉身（義人）時吃了東西。3）牧羊人和羊本身就是一種比喻，請取其中公義的關係來解釋，因為神本身是公義的。4）友情提示：您的名字本身就是對神的不敬，因為神是唯一的。
以下是Eloihim (真神)開新擂台討論養羊
Eloihim (真神)開新貼繼續向TNEGIETNI挑戰養羊的問題：大師，請問養羊的問題。你那主題歪得不成樣了， 請在這裡回答吧！牧羊人養羊是為什麼？ 羊的下場通常是什麼？注：我問的是牧羊人養羊，不是問你養羊，請搞清楚。
qiaqiafeng ($_$)：假如我給你個比喻，例如“我和你情同手足”，字麵的意思就是我是手，你是足，也就是說手比較幹淨一些，足就比較臭。你是不是就真覺的自己就臭呢？這個比喻難道就是要說你很臭？如果你認為你很臭，這是你的問題，不是這個比喻的問題。
Dramaer (假如鍾聲響了)：扯什麽蛋？ 連個問題都不敢回答，還說別人有問題。問題就擺在那裏，你想怎麽回答就怎麽回答。怎麽一麵不敢回答，一麵還找借口。這都怎麽了？
qiaqiafeng ($_$)：這讓我想起我剛來mitbbs的時候，有個貌似大佬的粗魯人也是開口就是“扯淡”，我血氣重就回到“你想扯蛋，就先扒開自己的褲子，有了再扯，沒有你XXXX給我閉嘴”，結果沒回音了，過了十幾分鍾版主發帖警告我“唐突佳人”，嗬嗬，原來是版主的名媛。
Dramaer (假如鍾聲響了)：樓又歪到西天去了。
KulGeek (似是故人來)：你就別等了，這樓一會就不知道歪哪裏去了。
Eloihim (真神) 答qiaqiafeng ($_$)：你這個開頭沒有基督教，自己刪了吧！
qiaqiafeng ($_$)：不在其位不謀其政。你還真是是非不分哦。
KulGeek (似是故人來)：人喊是不是你，你不也進來了。
qiaqiafeng ($_$)：你這就有點瞎扯了，TNEGIETNI隻有一個，大師可多去了。
KulGeek (似是故人來)：抬都看看標題，唐突兄。
qiaqiafeng ($_$)：有個空格，你看清了麽？GEEK弟。
KulGeek (似是故人來)：嗬嗬。這是你在扯，還是我在扯呢？扯最好也厚道些。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你急什麽呢？我早已答應你一定會給你答複。我決不食言。
Eloihim (真神)：養羊有這麼難回答？ 這已經說明了問題。你要是不信耶穌的話，這問題會很難回答嗎？
TNEGIETNI (lovewisdom)：其實，我那個樓的主題基本沒歪，要不是我堅守主題，可能早已被你給頂歪了。
Eloihim (真神)：養羊問題其實幾個字就講清楚了，你繞半天不敢講，怎麼回事？
TNEGIETNI (lovewisdom)：其實是你的頭腦太過簡單的緣故，你可能缺乏辯證地看待事物的能力。
Eloihim (真神)：養羊的人都很辯證的養羊是不？
TNEGIETNI (lovewisdom)：所以，請允許我問你一個問題：你懂得什麽是辯證法嗎？在我的那個樓裏（版上反基的開始收斂了），我已經用辯證法的基本邏輯回答了你的第一個問題，而你卻對此感到不滿，或者說你不能理解我為何那樣說以及說的是否有道理。這是我要求你回答這個問題的一個原因，因為如果你完全不懂辯證法，那麽，我就是在對牛彈了一次琴，而且還被要求繼續對牛彈琴。
winter (白兔)：從羊談到了牛。
Eloihim (真神)：（我對你的辯證法）沒興趣，我隻問你牧羊人養羊是做什麼用的，你扯來扯去不回答做什麼？我倒是先問你，牧羊人要懂辯證才能養羊嗎？如果不是，你扯辯證就沒意義。
qiaqiafeng ($_$)：看老E這表現顯然對我的回答心悅誠服，而對你的辯證法不服氣啊。搶了弟兄的頭彩，真不好意思，回頭我請大家吃包子。
Eloihim (真神)：你隻是一陣臭氣飄過，懶得理。
TNEGIETNI (lovewisdom)：讓我們共同回顧一下你是如何想要搞歪我的那一樓的：
【 在 Eloihim (真神) 的大作中提到: 】你要不要我問你幾個問題看看敢不敢回答？
【 在 TNEGIETNI (lovewisdom) 的大作中提到: 】沒有什麽問題我不可以回答的。知道答案的我會告訴你答案，不知道答案的就告訴你不知道，值得探討的就相互探討。
Eloihim (真神)：先問你個常識性問題， 你一定知道答案，就不知道敢不敢回答。請問牧羊人牧羊不讓羊走失的目的是什麼？養羊是為了什麼？一般情形下，羊的下場是什麼？
TNEGIETNI (lovewisdom)：老實說，以前不曾深入地思考過這些問題。請容我幾天回答你。
Eloihim (真神)：養羊的目的需要想好幾天？大師，您這是拿我開心吧？
TNEGIETNI (lovewisdom)：養羊的目的是為了人類的繁衍和利益服務的，而羊之所以能被馴養，也是上帝刻意安排的作為賜給人類的禮物。
Eloihim (真神)：這不錯，不過可以更直接點嗎？羊通常怎麼死的？
各位請別打岔，我還要請大師回答牧羊人養羊做什麼，以及羊通常怎麼死的。
繼續等大師。飛機請收斂，不要發散，發散就沒解了。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你問了我三個基本問題，我已經回答了你第一個。我也會回答你的另外兩個。請你耐心點。
Eloihim (真神)：你太搞了，這種問題你還要拖拖拉拉的幾天，有大師的樣子嗎？我要是問你養豬做什麼，你一定早回答了，養羊就那麼難？你那個回答我很不滿意，我問你的是一般養羊的目的是什麼，你扯到哪裡去了？
以上就是你用心良苦地試圖頂歪我的那個樓。
Eloihim (真神)：我還是隻對羊的下場有興趣，請你回答。
TNEGIETNI (lovewisdom)：如果你隻是想知道在畜牧業領域的範疇內被養的羊的下場，那麽，我可以告訴你：絕大多數都是被養的人宰殺。這些被宰殺的羊絕大多數都是為了滿足人的生存所需，隻有極個別的在人類曆史上是作為對神的祭獻品。所以，在被人類馴養的羊群裏，隻有極少數的被意外，包括被盜賊偷去宰殺，或被肉食動物如狼等叼走吃掉，或被極端氣候殺死（如暴雪掩埋），或從群羊中走失而後命運未知。
請問，你還有什麽困惑不解的？
Eloihim (真神)：這不是很好回答嗎？為什麼要拖幾天？下個問題，依你的回答，牧羊人算是愛羊嗎？
windking (Mr Doctor)：養羊最初是為了獻祭，後來是作為食物。羊的下場是死。
leonana (leonany)問windking (Mr Doctor)：你這麽快就回來了。
Eloihim (真神) 問windking (Mr Doctor)：請問最早養羊的人是為了獻祭嗎？
windking (Mr Doctor)：是的。
Eloihim (真神)：根據？
windking (Mr Doctor)：創世紀啊，亞伯獻祭時，人類不是吃素的嗎？
Eloihim (真神)：哪裡寫人吃素了？
Christianity (基督教)：你對聖經太不熟了。
Eloihim (真神)：別客氣，你把吃素那段引出來。
qiaqiafeng ($_$)：人養羊，有目的：獻祭，吃肉，剪羊毛等等。但神不一樣。約翰福音10:10 盜賊來，無非要偷竊，殺害，毀壞。我來了，是要叫羊（或作人）得生命，並且得的更豐盛。
akju (金鬥爸)：可以理解，很多人養貓養狗養寵物都是當子女那麽養的。
aptrenting (Aptrent)：養羊是為了羊毛。
waterer (快義恩仇之灌水山寨王)：還有喝羊奶，用羊皮，羊角，羊骨。吃羊肉。還沒聽說過養羊當寵物的。
TNEGIETNI (lovewisdom)答Eloihim (真神)：在進一步討論之前，我想請你明確我們之間討論的範疇：迄今為止我們是在畜牧業領域的範疇內討論牧羊這個話題。離開了這個範疇的討論的意義是不一樣的。這是因為任何語言和思想都是由概念等詞語構成的，而任何概念都有其特定的使用範疇，離開了特定範疇的概念的內涵將會發生歧義，從而用這些歧義化的概念表達的思想就不是其原始含義所表達的同一思想。
Eloihim (真神)：目前為止，純畜牧問題。當然，我接下來會問你引申到別的範疇。
Eloihim (真神)再開新樓問TNEGIETNI大師有關進化論的問題：我先假設你是反對進化論的，如果不是，請跳過。請問，你讀過什麼正經進化論書籍？注：這問題問了幾年了，隻有一個自認是基督徒（大部份人都不認為）的騙我說讀過物種起源。又注：中學生物不算。三注：我知道你學醫的，還是問問。
qiaqiafeng ($_$)：老實了不少，很讚。關於養羊的目的問題，我已經回答你了。但你卻說“就問一下牧羊人跟羊的關係，一個個基督徒都嚇得不敢回答。其實對所有人答案都很清楚。”你不給個解釋我就一直跟著你。明明回答了你，你還大言不慚地說沒有一個敢回答你。實在沒credit。有錯就認，都會原諒你的。
Eloihim (真神)回qiaqiafeng ($_$)：臭蟲難根治。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你這是怎麽啦？養羊的話題還沒結束就又開新題了？你不是說要把咱們在純畜牧業裏的討論引申到之外的麽？我還等著結題呢。
Eloihim (真神)：大師您實在太拖拖拉拉的了。（我這就去那裏結題。）
Eloihim (真神)：一個簡單問題拖拉到令人不耐煩。早就說這不是什麼困惑不解，答案你我都知道，就問你敢不敢回答而已。結束這題吧，大師，我們都同意牧羊人養羊是為了吃羊肉，剪羊毛，賣羊（然後羊還是被殺），牧羊人不愛羊，隻是愛羊的經濟利益，羊就是牧羊人的牲畜，如果羊走失了，牧羊人會去找是因為不想少吃或少賣一隻羊，對不對？我沒有要繼續引申什麼，你回答以後，自己想想『上帝是我的牧者』代表什麼意思，這個不必回答。
順便問一個問題，大師受洗過嗎？算基督徒嗎？沒有要爭什麼叫基督徒，你說算就算。
TNEGIETNI (lovewisdom)：你這個回答就等於是將畜牧業範疇裏的“養羊”引申了到了聖經裏借喻的“牧羊人（耶穌）和羊（基督徒）”之上了。你試圖要說明的是，聖經裏這個借喻就是說羊最終都會被牧羊人宰殺。這個引申已經越過了聖經中所借喻的“牧羊”的部分內涵的界限。基督徒確實把自己比著羊，而把耶穌比著牧羊人，但又說信基督的將可以進天國並因此而得永生。因此，這裏顯然沒有絲毫將被宰殺的含義。所以，你的這個引申在基督信仰的範疇內沒有意義。
Nathan (Gift)：聖經運用這個比喻，實屬奇特啊。
Reo ( 神 愛 世 人)：貼圖——該隱與亞伯。
來源: yovermoon 於 2012-01-26 08:15:49 [檔案] [博客] 舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話] 本文已被閱讀：286次 字體：調大/調小/重置 | 加入書簽 | 打印 | 所有跟帖 | 加跟貼 | 查看當前最熱討論主題
Meister Eckhart是如何理解上帝和人生意義的。
Meister Eckhart是14世紀德國著名的基督教哲學家和思想家。他和意大利的Saint Augustine一樣深遠地影響了現代西方哲學。Meister Eckhart是當初少數真正突破教條認識到真理本質的基督徒，他雖然晚了Augustine一千多年，但他們對上帝的理解是一致的，遠遠超越了當時羅馬教廷為首的原教旨思路，對上帝的理解已經從狹義擴展到了廣義範疇。後來他遭到當時教皇的迫害。我本人不是任何教徒，但我知道，真理是統一的，不任你是否加入宗教，都不是問題，不會妨礙人對真理的追求。Meister Eckhart和St. Augustine盡管是基督教徒，但他們理解到的真理和其他宗教的聖者理解到的完全一致。所以說，任何宗教都可以讓人得到真理，產生很多聖人，他們通過不同的語言和文化背景講述同一個道理。同時，任何宗教也可以製造邪惡，惡魔。比如無知的教皇可以迫害伽利略和Eckhart，從13世紀來羅馬教廷延續幾百年對各種新思想的INQUISITION，無知的宗教狂熱教條分子，比如中世紀的CRUSADER, 比如現在的AL Qaida，可以濫殺無辜，還說是上帝給了他們權力。這些不是上帝的錯，不是基督的錯，不是穆罕默德的錯，也不是宗教創始人的錯，而是無知的後人誤解真理，歪曲真理犯的錯。好了我們回到Meister Eckhart, 看看一個真正理解真理的基督是如何看待上帝，道德和人生的。 19世紀德國哲學家SCHOPENHAUER是這樣評判Eckhart的：
If we turn from the forms, produced by external circumstances, and go to the root of things, we shall find that Sakyamuni and Meister Eckhart teach the same thing; only that the former dared to express his ideas plainly and positively, whereas Eckhart is obliged to clothe them in the garment of the Christian myth, and to adapt his expressions thereto.
— Schopenhauer, The World as Will and Representation, Vol. II, Ch. XLVIII
我翻譯一下，Schopenhauer說道，“如果我們超越由外在因素掩蓋的表象，走到問題的根本，我們發現薩迦穆尼（佛祖）和Meister Eckhart教導的是同一個道理。不同的是前者直接了當地表達了他的觀點，而後者（Eckhart）不得不把用基督教神話的外衣調節了他的道理，使之更融入基督教的背景。”
所以，同一個真理千萬年來在不同的宗教和文化，通過不同的聖者表達出來。真理沒有多種，隻有一個，但是解釋他的語言不同。人們千百年來血腥鬥爭都是因為語言和文化的不同，造成不同程度的誤解。
我們來讀一下Eckhart的教導吧：
“A human being has so many skins inside, covering the depths of the heart. We know so many things, but we don't know ourselves! Why, thirty or forty skins or hides, as thick and hard as an ox's or bear's, cover the soul. Go into your own ground and learn to know yourself there.”
他說，人有太多的外衣，讓他看不清他自己的心。真理就在人的心裏。
這個理解和耶穌說的“上帝的王國就在人心裏”沒有區別。
“All God wants of man is a peaceful heart.”
上帝要求人的就是一顆平靜安詳的心。
“Every creature is a word of God. ”
世界萬物都是上帝的話語。我解釋一下，他沒有區分這個東西和那個東西，也沒有好壞歸類，高下區別，任何東西不分高低貴賤都是上帝造成。這個理解和我上次說的萬物歸一沒有區別。
“God expects but one thing of you, and that is that you should come out of yourself in so far as you are a created being made and let God be God in you。”
這句話比較深奧。應該這樣理解：上帝唯一要求你的就是把你這個被創造出來的小我趕出去，讓上帝進入你。也就是說，去除“小我”（EGO）的表象，發現自己的大我。隻有把小我消滅了，大我（上帝）就進來了。 上帝和我的唯一區別是，我不認為我就是上帝，我被一個小我的幻象迷惑了。按我的話說，人們寧願扮演一個夢中的幻象，而不願從夢中醒過來。
“God is at home, it's we who have gone out for a walk.”
上帝就在家裏。而無知的我們到外邊到處找上帝，總是找不到。這是句是個Metaphor，比喻上帝就在我們每一個人的心裏，而我們不知道，我們拚命地要在外麵找一個永遠也找不到的，高高在上的上帝。
“If the only prayer you ever say in your entire life is thank you, it will be enough.”
這句話好理解，感恩多重要！當人懂得如何感恩，人就懂得一切了。
“Man goes far away or near but God never goes far-off; he is always standing close at hand, and even if he cannot stay within he goes no further than the door.”
這句話ECKHART進一步解釋。上帝從來沒有離開過我們， 他就在我們心裏。看自己的心，你就能看到上帝。
“The eye with which I see God is the same eye with which God sees me。”
上帝看我的眼睛就是我看上帝的眼睛。他徹底理解了人和上帝的關係。
“The knower and the known are one. Simple people imagine that they should see God as if he stood there and they here. This is not so. God and I, we are one in knowledge.”
他說，簡單的人想象他們看到上帝好比他們站在這裏，上帝站在彼岸。非也！上帝和我，就是一個共同體，上帝中有我，我中有上帝， 上帝和我完全沒有距離。
你看，ECKHART是800年前的基督徒，看到了現代哲學界和物理學界已經不斷發現和領悟到的道理，世界萬物是統一的。請看最新一期的《科學美國人》雜誌，說世界可能是FUZZY的，是由無窮震蕩（FLUCTUATION）形成，我們原以為空蕩蕩的時間空間，都可能是量子震蕩出來的幻象，我們所看到的實體物質可能是個FUZZY的假象。請看http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-space-digital
“The more we have the less we own。”
物質財富的積累，不證明我們真正擁有。而真正的擁有是通過無私的奉獻。 怎麽理解呢？因為人和上帝是統一體，你奉獻給世界的，就是奉獻給了上帝，也就是奉獻給了自己。自己和上帝的區別在於自己不理解自己就是上帝的一部分。我們通俗易懂地說一下吧：你奉獻給別人，給世界的，上帝最後都會歸還給你。而你自私地從別人那裏爭來的“財富”最後都沒有意義，不是你的。簡單地講，無私是正道。
“There exists only the present instant... a Now which always and without end is itself new. There is no yesterday nor any tomorrow, but only Now, as it was a thousand years ago and as it will be a thousand years hence.”
他強調的是，時間這個感覺其實是虛幻的。唯一存在的隻有“NOW”。沒有真正的過去和未來，隻有NOW。 SAINT AUGUSTINE 也發現了同一個道理。目前物理學也發現時間可能是人感官上的一種感覺，不是真實東西。 一個真正懂得真理的人，往往都會發覺這個道理。所以，他們要享受目前，不會老是把希望寄於未來。人往往一旦過去了，才體會到珍惜。如果你理解了時間的幻覺，好好珍惜目前就夠了。一個不能珍惜目前的人，不可能珍惜未來。當然這樣的人也一定會老是惋惜過去。
“You may call God love, you may call God goodness. But the best name for God is compassion.”
他說，我們常常讚美上帝的愛，讚美上帝的好。但是上帝真正的名字是COMPASSION。也就是說博愛。COMPASSION（博愛）和LOVE有非常大的不同。一個會LOVE的人，不一定會有COMPASSION。 而一個有COMPASSION的人，一定會愛。人的LOVE往往是有條件的，局限的， 比如對自己家人的愛，對自己國家的愛。這種局限性的愛往往就是恨和惡的溫床。一個極端自愛的人，可能會為了獲得自己的利益，而侵犯他人，成為一個惡人。一個人對國家的愛，可能成為殘殺別國人的魔鬼。所以，狹義的LOVE和邪惡是一個分幣的兩麵。COMPASSION不同，這是對全人類的愛，對宇宙的愛，對動物植物的愛，這就是一種大愛。這是一種平靜的愛，無限的包容。在基督教裏叫COMPASSION。在東方叫慈悲。
“The only thing that burns in Hell is the part of you that won't let go of your life; your memories, your attachments. They burn 'em all away. But they're not punishing you, he said. They're freeing your soul. ... If you're frightened of dying and holding on, you'll see devils tearing your life away. But if you've made your peace then the devils are really angels, freeing you from the Earth。”
他說，唯一在地獄燒你的就是你的那個不願拋棄的自我意識，比如你的生活，你的回憶，你的牽掛。如果你有這些東西，地獄就會把它們燒掉。但是，不是地獄在懲罰你，而是他們在解救你的靈魂。如果你害怕死亡，牽掛過去的一切，你就會看到魔鬼們把你的所謂的“生命”和牽掛一片片撕去。但一當你和世界MADE PEACE，也就是說放棄你自私的小我，擁抱了大我，這些魔鬼立刻成為天使，把你解放。
當然，表明看他上麵的一席話有些嚇人，其實是個比喻。 我的理解是，這個世界上不存在地獄和魔鬼。所謂的魔鬼和地獄都是自己的私欲（EGO）在折磨我們自己的靈魂，好像在火裏被煎熬。一個不清醒的人，活在世上在煎熬，因為他有太多不滿足，死後不見得清醒，繼續被煎熬，因為他有太多的牽掛。不是上帝在煎熬你，是你自己的無知在煎熬你。魔鬼和天使，地獄和天堂的完全取決於一個人的醒悟程度。
“Some people want to see God with their eyes as they see a cow, and to love Him as they love a cow - for the milk and cheese and profit it brings them. This is how it is with people who love God for the sake of outward wealth or inward comfort. They do not rightly love God, when they love Him for their own advantage. ”
“很多人看上帝就像看自己的奶牛，愛上帝就像愛奶牛能夠給他們帶來牛奶和奶酪的好處，他們可以從上帝那裏的到好處和利益。這就是大多數凡人愛上帝的動機，為了獲得外在的繁榮，財富，個人的安全和舒適。任何基於個人利益基礎上愛上帝，都不是正確的愛。
我解釋一下，ECKHART強調的是，任何以自私為基礎的對上帝的追求，不可能通向真理。因為這樣做的話，隻有強化自己的個人意識（SENSE OF EGO）。當一個人被個人意識占據了，哪有上帝進來的可能? 凡人們因為自私的目的膜拜上帝，往往看不到上帝，最後他們失望，埋怨上帝不
“Whoever possesses God in their being has Him in a divine manner, and He shines out to them in all things; for them all things taste of God and in all things it is God's image that they see.”
“當一個人擁有了上帝，他就會向萬物發光，他就會在任何事物中品味到上帝的存在，他就會在萬物中看到上帝的臉。”
我解釋一下，這個觀點和東方哲學比如佛教道教完全吻合。當一個人真正清醒以後，在他眼裏，世上沒有一樣東西不是上帝的化身。
“If anyone went on for a thousand years asking of life: 'Why are you living?' life, if it could answer, would only say, 'I live so that I may live.' That is because life lives out of its own ground and springs from its own source, and so it lives without asking why it is itself living. ”
這句話非常哲理，就是說，不要問為什麽我們生活，這是徒勞的， 生活就是生活。
延展開來說，不要問為什麽上帝創造世界。上帝是自己創造自己的，和生活是自己創造自己一樣道理。不要問為什麽，而是要接受生活，體會生活，享受生活，就夠了。ECKHART的終極意思是說，生活就是上帝。我們人在生活，就是上帝在生活，沒有區別。
“Love is as strong as death, as hard as Hell. Death separates the soul from the body, but love separates all things from the soul.”
“愛和死亡一樣強烈，和地獄一樣惡毒。死亡把人的肉體和靈魂分離，但是愛把萬物和靈魂分離”。
普通簡單的基督徒，非常不理這就話，甚至產生反感。普通的基督徒說，我們加入基督教不就是要學習愛嗎，愛家人，愛上帝，等等，不理解為什麽說ECKHART對愛這麽貶義批評。
但我請大家深入思考一下，當你真正理解什麽是愛，什麽又是COMPASSION，他們的區別在那裏，你就理解他的話了。個人的LOVE是危險的。自私的愛往往是殺人的動機。比如碾死中國小孩的麵包車司機，不就是以自我保護的目的（自愛），明知故犯地碾死了孩子。任何自私的愛的反麵就是邪惡的源泉。愛和惡不能分離是雙胞胎，一個隻懂自愛的人，隻懂狹義愛的人，和地獄沒有距離。ECKHART提醒大家不要沉湎於這種個人的狹義的愛，包括對上帝的那種以個人獲得舒適和利益為基礎的愛，都不會讓你接近上帝。而是要我們培養COMPASSION，這種安靜的大愛，博愛，對社會的愛，對異己的愛，對不同宗教，不同種族，不同文化的愛。基督也講過，對敵人也要愛。當人家刮了你的右臉頰，你就獻上左臉頰給他刮，基督生動形象地 描述了這樣一種COMPASSION和無限的寬容。一個 真正要通過基督教提高自己的人，膜拜基督沒有用，而是要學習基督的COMPASSION。
回過來說，雖然個人的小愛非常危險。但不是說我們不要小愛。愛家人，愛自己，愛國家，愛團體是沒錯的，但要建立在博愛的基礎上。一個懂得COMPASSION的人，自然而然地懂得小範圍的愛。他會衡量愛的大小。他不會為了滿足個人的小利益而傷害其他人的利益。有時，他甚至會犧牲個人的小利益，來挽救別人寶貴的生命。比如，那個麵包車司機，無意中壓到孩子，完全可以立刻下車吧孩子送去醫院。盡管他可能還會受到法律麻煩，但他對別人的COMPASSION已經遠遠超越了對自己的小愛。對得起自己的良心。
就像ECKHART說的，善和惡就是一念之差。天使和魔鬼也就是一線之遙。人生的意義就在於超越善惡對立，愛恨交匯的無限循環，讓自己從這個無限的，痛苦的循環中醒悟過來，進入永恒的，COMPASSIONATE的境界。
來源: yovermoon 於 2012-01-30 19:01:59 [檔案] [博客] 舊帖] [轉至博客] [給我悄悄話] 本文已被閱讀：47次 字體：調大/調小/重置 | 加入書簽 | 打印 | 所有跟帖 | 加跟貼 | 查看當前最熱討論主題
祝你和大家新年快樂。
謝謝繼續探討這個話題。這個話題是很敏感的話題，不同信仰的人一般談不到一塊，有時可能還會為維護自己的信仰而動氣，情緒化。所以，探討“上帝”這個概念的時候，如果不能暫時脫離本人原來固有的思維係統，放開自己的心靈，往往難以進行下去。比如一個基督教徒和一個伊斯蘭教徒就很難談到一塊，能不爭鬥就很好了。摩門教徒又有另一番解釋，猶太教徒又有不同的理解。大家都有自己深信不疑的“上帝”，容不得別的版本。
讓我們暫時開放自己的思想，想一想你問的問題。你會問這些問題，就是因為有這樣一種思路：上帝和人是分開的，上帝在上，是完美的，人在下是不完美的，上帝是善的，人就可能不善，等等。這個思路就是基督教的基礎，把人和上帝分開了，把善和惡分開了，把完美和不完美分開了。這種思路把善和惡明確地分離，會疑惑地問，既然上帝是善的代表，完美的代表，怎麽可能容忍魔鬼和邪惡的存在？同樣，貫穿這種人神分離的思維方式，就很自然地會產生你問的問題，“如果你說上帝和人是一體，那不就是說人的智慧就達到了上帝的智慧，難不成就取代了上帝的地位，那上帝不就沒有地位了嗎？”。
要徹底開放自己的思想，就要徹底開放地探索一下，什麽是“上帝”？中文中意思就是在天上的帝王，絕對的偉大，ＰＯＷＥＲＦＵＬ，控製我們人間的一切。我的理解是，這樣的類似人一般的天上帝王是沒有的。不但曆史上沒有這樣的記載，從來沒有顯現自己，科學上也無法看到有這樣的一種“天上”的“帝王”存在。這個中文是個很讓人誤導的概念。宗教信徒們會反駁說，聖經中說上帝常常顯靈，可蘭經中說如何如何顯靈等等。但畢竟是書上說的，沒有人可以證實，都是教廷“權威”們堅持這樣的信仰，是一個人或一群人的信仰的，ＦＡＩＴＨ，但無法證明的東西。
ＳＴＥＰＨＥＮ ＨＡＷＫＩＮＧ在他的ＧＲＡＮＤ ＤＥＳＩＧＮ第８章提到：Human beings always wonder, Why do we exist? Why is there something rather than nothing? Some would claim the answer to these questions is that there is a God who chose to create universe that way. It is reasonable to ask who or what created the universe, but if the answer is God, then the question has merely been deflected to that of who created God. In this view it is accepted that some entity exists that needs no creator, and that entity is called God. This is known as the first-cause argument for the existence of God. We claim, however, that it is possible to answer answer these questions purely within the realm of science, and without invoking any divine beings. 他的意思很清楚，這些終極問題可以通過科學回答，不需要動用“神”這個概念。
我的理解是，沒有這樣一個類似人的萬能“上帝”，但可能有一個在哲學上更廣義的ＥＮＴＩＴＹ，也就是ＨＡＷＫＩＮＧ說的，some entity exists that needs no creator. 哲學上這個境界是一個非物質的，不受空間，時間約束的境界。想想看，什麽是空間和時間？就是有限的約束，就是不自由，就是我們熟悉的物質世界的基礎。有限的世界裏，充滿了開始和結束。比如，我們的空間有限，ＢＩＧＢＡＮＧ產生出來的宇宙，嚴格說是有大小的，是個膨脹的大泡泡。銀河係有大小，太陽係有大小，地球更有大小。人的生命有開始，有結束，太陽也有滅亡的一天，我們目前知道的宇宙，也會有一天收縮，然後回到某個臨界狀態。。。但是有一個狀態，沒有時間，沒有空間，沒有開始，沒有結束。這個永恒的狀態（我不稱它為世界，因為我不知道它是什麽），這個永恒的狀態，就是哲學上更廣義的“上帝”。這個廣義的ＥＮＴＩＴＹ，包含了所有有限的物質，有限的空間和時間。而一切有限的時間空間物質，包括人類，動物，外星人，都是這個廣義ＥＮＴＩＴＹ的產物。打一個不恰當的比喻，我們晚上睡覺，做了一個好夢，夢到了一個很神奇的世界，在這個世界中遨遊。做夢的人就好比一個沒有時間空間的廣義ＥＮＴＩＴＹ，做夢夢到了一個有時間空間的有限的世界，讓自己去那裏遨遊。所以，整個我們以為很“真實”的物質世界，可能就是廣義ＥＮＴＩＴＹ（廣義上帝）做出來的一個夢境。
我們人和廣義ＥＮＴＩＴＹ（廣義上帝）的關係是什麽？再用作夢打比方，就是夢境裏的我和睡覺中的我的關係。你能說夢境中的我是另一個人嗎？好像是，但不真是。夢境中的我是睡覺中的我創造出來的，是真正廣義ＥＮＴＩＴＹ創造出來的ＭＩＲＲＯＲ ＩＭＡＧＥ，是個暫時的幻象。 但夢境中的我根本無法知道自己是個被夢出來的東西，不知道真正的自己不過在床上酣睡，等到醒後方才能恍然大悟。 古人說的人生如夢，不是沒有道理。
人和上帝的關係是什麽，差別是什麽？就是在於自己不了解自己就是上帝的ＩＭＡＧＥ，是上帝的夢出來的幻象。這就是我說的世界萬物都是一體的，是一個永恒的，無始無終的境界創造出來的ＩＭＡＧＥ。不但人是一個ＩＭＡＧＥ，物質世界的萬物都是同一個ＥＮＴＩＴＹ創造出來的ＩＭＡＧＥ，雖然表麵看上去千差萬別，但都是一個境界產生的。
沒有什麽“上帝”，隻有一個永恒境界，我們萬物從中而來，結束後又回去了。對這個老愛做夢的永恒ＥＮＴＩＴＹ來說，一切都好像沒有發生，不過是一個夢，絕對的靜止，絕對的永恒，絕對的無限。但他無止盡地作夢，夢出一個個的人和一個個的世界和一個個的有限，痛苦，快樂，悲哀，喜悅。所以，哲學上理解是，永恒是由無限的有限構成。永恒的靜止是由無限的運動構成。看上去是個矛盾的邏輯，其實不矛盾。
一般人不知道自己人生的意義，感到自己和這個世界是分離的。從一落下娘肚子就本能地感到自我和周圍世界的區別，不斷加強自我意思（ＥＧＯＴＩＳＭ）, 人的年紀越大，ＳＥＮＳＥ OF EGO越強化。人往往走極端，一個極端是“人定勝天”，還有一個極端是“偶像膜拜”，這些都是沒有真正認清人的本質的表現。當一個人誤認為自己是個和周圍分離的個體以後，就會產生各種痛苦感和不幸福感，感到世界和自己作對，感到充滿矛盾和衝突。感到為什麽“神”不來救自己。試想一下，一個夢裏的我質問睡覺的我說：“你為什麽不來救我？你為什麽拋棄我，你那麽善良，為什麽讓邪惡折磨我？”，等到他猛醒以後，一定會大笑，自己在夢裏多麽荒謬，問出這樣的問題。答案是，睡覺中真正的我是永遠不會顯靈挽救一個夢中的幻象，隻有等到夢醒以後才發現，一切都是一個幻象，夢中的“我”並不真的存在。
人根本不需要挽救，人隻要清醒，就可以了。
回答你對善和惡的質疑。為什麽世界上有善同時也有惡？
惡其實就是不清醒的表現，換個說法，就是無知．惡來自於強烈的自我意識。一個自我意識特別強烈的人，就以為自我是和周圍世界分離的個體，強烈地需要自我保護。有時可以為了保護自己，有時為了保護家庭，有時為了保護自己族群的利益，自己國家的利益，自己宗教的利益。反正，一切的自己都是惡的根源。比如一個國家為了取得自己國家沒有的資源，發動攻擊，另一個國家為了保護自己的利益，２者就發生了世界大戰，二戰死亡６千萬人，產生了極大的惡。中世紀為了維護和發展宗教利益，發動了各種各樣的“聖”戰，這就是惡。人與人之間，為了自私的爭權奪利，產生了無止境的惡。而往往動機都是合理的。
世界上哪有魔鬼？沒有！隻有人的無知而帶來的以維護自我利益為借口的罪惡。很多ＸＸ主義的理想是好的，但變成了獨裁者自己謀得個人權利的工具。他的個人權利得到了，帶給人民來了巨大的痛苦。
所以，人既是上帝，也不是上帝。
一個沒有清醒地人不會認為自己就是上帝，因為他好比在夢中，以為自己很偉大，很重要，很真實。
而一個清醒地人就知道，自己不但是個人，也是世界萬物，自己不但在動物中，也在空氣中，也在大海裏，世界沒有一點不是自己，太陽是自己，月亮是自己，自己就是這個世界，世界就是自己，沒有區別，沒有分離。他還需要“上帝”這個抽象概念嗎，完全不需要了。一個醒悟的人為什麽善良，他能不善良嗎？因為每天他都在周圍的一切中看到了上帝，他在一個乞丐和娼妓的臉上看到了上帝，這就是ＰＥＲＳＰＥＣＴＩＶＥ。
宇宙難度真的不完美？不是，宇宙從來沒有不完美過。但為什麽我們凡人總是說世界不完美？答案很簡單，是我們沒有清醒，在做夢，把一個完美的境界，夢成一個不完美的境界了。一個不清醒的人，一個以自我為中心的人，不可能看到完美，他的行為也就不完美了。當一個清醒了的人，沒有了自我意識，同樣一個山水，在清醒地眼裏，就是天堂了。
ＳＴ。ＡＵＧＵＳＴＩＮＥ為什麽是個聖人，因為他醒悟了。他在很早就理解了沒有類似人一般的，偉大父親般的上帝，而是一個非常接近現代哲學上定義的廣義永恒ＥＮＴＩＴＹ。他也很早地認清，惡不是一個特有的屬性，而是來之於人的無知和自私。他清楚地指出，狂熱的頂禮膜拜的宗教，就可能產生罪惡，因為一群不太清醒地教徒，可以為維護自己的教義而壓迫不同信仰的另一個群體。在他的《懺悔》中指出，自私的壞人，可以膜拜上帝，然後以上帝為理由，謀求個人的利益。
沉思默想是一個有效的醒悟方法。這就是CONTEMPLATION。這個方法在基督教，佛教，印度教，道教中都有很多大師以此發現了自己的真相，醒悟了。ＳＴ。ＡＵＧＵＳＴＩＮＥ不止一次在他的《懺悔》中提到，他通過ＣＯＮＴＥＭＰＬＡＴＩＯＮ達到了一種超越時空的境界。按目前的說法，不就是上帝了嗎。佛之所以醒悟了，發現人類痛苦的根源在於自我的無知，就是在菩提樹下ＣＯＮＴＥＭＰＬＡＴＥ以後的結果。
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http://movies.netflix.com/WiMovie/Contemplation_Union_with_God/70073703?trkid=2361637
哈哈，我們可能越談越深入了。我不知道我自己是否真的是個無神論者，也不確定自己真的認定有神。道理很簡單，經過我大量的閱讀發現，好像每個人對神的定義不同，就認定另一個對神有不同定義的人是“無神論”者,或邪教徒。也就是說，對一個基督教徒來說，一個佛教徒是一個無神論者，因為真正佛經裏從來沒有關於上帝的定義。菩薩算不算神？真正意義上不算，但在普通人眼裏，幾乎就是神了。STEPHEN HAWKING不認為有一個外在於宇宙的神可能創造這個宇宙，也就是說沒有一個長了胡子的老人高高在上，把我們的宇宙創造出來了，這也是ＳＴ．ＡＵＧＵＳＴＩＮＥ最後的理解，和ＨＡＷＫＩＮＧ不謀而合。
我們深入地想一想，難道ＨＡＷＫＩＮ真的不信神？我認為不是，而是他不信目前基督教原教旨主義聖經中描寫的那種上帝，他說宇宙不需要有一個外在的ＯＭＮＩＰＯＴＥＮＴ ＧＯＤ，但並沒有說宇宙自己不能創造自己，完美自己，演化自己，包含自己，不等於說宇宙自己就不是神。ＨＡＷＫＩＮＧ對神的理解已經遠遠超越了中世紀創造的宗教那樣理解的一種有一個外在的，高高在上的，偉大父親一般的神，而是認為神可能就是我們宇宙內在的，無處不滲透的，無所不包含的神。這種理解並不新穎，ＨＡＷＫＩＮＧ的理解和我們東方哲學理解的神沒有多大本質上的差別，也就是說，宇宙萬物歸一（道教，佛教，印度教都是這樣一致地理解），也就是說，如果我們每個做了惡事，就是宇宙作了惡事，我們每個人做了善事，就是整個宇宙作了善事，沒有分別，因為我們就是這個宇宙整體的一部分，活著時是，死了以後也是，從來不會脫離宇宙。這個概念比較抽象，就算是一個道教徒佛教徒，也難說他真正體會。ＨＡＷＫＩＮＧ在他的研究裏，已經科學地證實了宇宙意識（ＵＮＩＶＥＲＳＡＬ ＣＯＮＳＣＩＯＵＳＮＥＳＳ）是自我產生的，而不是外部被某個偉大設計者設計的，也就是說，是完全自我設計的，自我發展，自我包含，自我完美的。
再通俗一點比喻，就是我們每個人是宇宙一部分，也就是上帝一部分，沒有我們人，不可能有上帝，沒有上帝，也不可能有我們人，上帝不過是一個語言上的抽象分離，其實人和上帝是一個東西，統一體，世上沒有一樣東西，包括好人，惡人，自然界，不是上帝（或神）的一部分。
所以，生活中常常有人遇到磨難，呼籲上帝為什麽不顯露挽救自己。其實如果知道上帝和萬物是統一的，那能理解這個磨難“本身就是上帝的一部分，哪有脫離上帝以外的事物？沒有。
所以，一個理解萬物統一的人，特別平靜，特別安詳，特別放得開，特別善良。他會接受一切，包括各種磨難，對他來說，也許就不存在不順利的事了，因為他的PERSPECTIVE變了。當一個人徹底理解了萬物統一，他和宇宙就統一了，沒有矛盾對立了，沒有敵人了，立刻這個世界在這個人麵前就是人間天堂了。
痛苦源於個人的PERSPECTIVE，當一個不理解自己和宇宙的關係，就有強烈的分離感，就會很需要一個”上帝“ 或”神“來挽救自己，就特別地感到無助和孤獨。分離感越強烈，越感到孤獨和無助，越期望一個神顯靈拯救自己。而一個理解了自己和宇宙關係的人，就徹底沒有了分離感，甚至對死亡都不畏懼了，因為沒有什麽”死亡“這個概念，人的"死”不就是肉體丟掉了，人的意識沒有走到任何別的地方，人的意識就是宇宙的意識，沒有來，也沒有去，是永存的ETERNITY。
人為何要善良？ 能不善良嗎？ 因為如果你理解了萬物歸一的道路，別人，別的動物，自然界不就是自己一部分嗎，一體的嗎，能不善良嗎？就象我的一個手指對另一個手指不可能有恨吧。
所以，當我們認定對方是有神還是無神，沒有很大的意義，因為，你認為的上帝和我認為的上帝不一樣，世界上根本就不存在有神無神這個概念，有神和無神本來就是統一體，不是矛盾的。
關於你的第一個問題，人的智慧是否是宇宙中最高的？
我的理解是，是，又不是，這和人是上帝，也不是上帝一個道理。不是我和你玩邏輯遊戲，而是看你如何看待這個問題。
最重要的思路方法就是不能把人，包括人的智慧和宇宙區分開來，落入分離的思路陷阱（Trap of Dualism)。東方哲學和西方哲學最大的區別就是，西方人的宗教或哲學把世界上的東西分類，分離，然後以邏輯歸類。比如人是有罪的，上帝沒有。人的智力是有限的，上帝的智力無限，等等。東方哲學不同，強調的是人和自然沒有分離，人是自然的一種表現形式，和水是大海的表現形式一樣。人就像一滴水，永恒的ENTITY就像無限的大海。你覺得這一滴水和這無限的大海是一體的嗎？ 當然是。如果沒有一滴滴的水，哪裏來這個無限的大海？ 所以，大海（上帝）是由無限多的水滴構成， 沒有了水滴，就沒有了大海。大海和水滴是一體，沒有分別。
這一滴水的智慧不會比另一滴水的智慧高。因為每滴水都是一體的， 沒有了水滴，哪裏有大海？ 人就是水滴，所謂的無限宇宙就是大海，換個說法，無限的宇宙就是上帝。人的智慧就是 上帝的智慧的一部分，不是分離體，而是組成部分。
但你會問，為什麽我是大海（上帝）的一部分，但我沒有神力？道理很簡單，我沒徹底發現自己就是大海。我卻很本能地認為我是一滴很小很沒用的水滴。
當一個人通過MEDITATION（靜思） 或 CONTEMPLATION等方法，徹底醒悟了自己就是宇宙以後，他會消除自己的個人意識（SENSE OF EGO），也就是說達到了ＵＮＩＯＮ ＷＩＴＨ ＧＯＤ了。
如果一個人還有一絲絲的自我意識，以為自己是姓名某某，是某某工程師，專家，有個人私欲，那他就無法徹底醒悟，無法徹底ＵＮＩＯＮ ＷＩＴＨ ＧＯＤ。
你可能又會問，如果有一天我發現自己和上帝結合了，ＵＮＩＯＮ了，那我的智慧和上帝的智慧同等了，上帝的尊嚴和地位到哪裏去了？ 問這個問題說明你還沒有跳出分離思路（ＤＵＡＬＩＳＭ），你還在不自覺地把人是宇宙（或說自然，上帝，永恒都是一個概念）分離開來。當你和永恒結合以後，就不存在任何分離，哪來你的地位和上帝的地位之區別？
你會問，當一個人徹底醒悟後，可能會有上帝般的魔力，可能會預測未來，比如可能預測股市的方向，為自己謀利。這是不可能的，當一個人徹底醒悟了以後，就必然失去自我定位意識，因為整個宇宙就是自己了，還有必要發揮神力為自己謀福嗎？錢財還有意義嗎？個人權利還有意義嗎？ 都沒有了。所以，宇宙很奇妙，隻要不需要神力的人可能獲得神力。當他獲得了神力，他就立刻不需要它了。而可笑的是，沒有神力的人，充滿了自我欲望，需要神力，需要權威，可惜不可能達到。自然就是這樣，你不需要它的時候，就有它了，你追求它，它就不來。
你也可能問，當有一天我和上帝結合了，我會獲得無限的神力和智慧，我會變得傲慢。
仔細想一想，你根本不可能有任何傲慢的可能。什麽是傲慢？那就是分離的基礎，是一個有強烈自我意識的人的思維方式。一個人隻有感到和另一人不同的時候，才會傲慢。當他醒悟到他自己就是一切的一切，和萬物毫無分離，萬物就是自己，自己就是萬物，哪來傲慢？
所以，一個醒悟的人是不可能傲慢的。他會完全消滅個體的自我意識，極度謙卑。
他不但謙卑，他也極度善良。在他眼裏，每個人都是他自己，都是自己的手足，就這麽簡單。
現在看一看關於中國小孩被汽車碾過兩次的事件。一個醒悟的人，會毫不猶豫地去挽救那個孩子，這是他的本能。因為在他的眼裏，那個孩子就是自己，自己的身體，自己的手足，沒有區別。
袖手旁觀的人沒有挽救這個孩子，是因為他們沒有醒悟，有太多太強的自我意識。他們感到孩子和自己無關。他們為了各種各樣的自私邏輯，選擇不行動。
我上次說過，惡的根源在於不清醒或無知。惡不是宇宙的特有屬性，惡是當一個人無法理解自己就是和自然統一體的必然表現形式，惡的程度和不醒悟程度是成正比的。什麽是善？ 越少自我意識，越醒悟，人就越善良，等人完全消除了自我，就到了和自然（或上帝）完全結合的時候了。
對那些袖手旁觀的人，我們不能說他們不是自然（上帝）的一部分了，他們還是一部分。不過，他們不夠醒悟。對這種人，隻有用無私的行為去感化他們，讓他們早日醒悟。
一個醒悟的人，對任何人或事都不會恨，因為他不懂得恨，沒有恨這個細胞了。
所以，在佛教的典故了，有筷子手放下屠刀立地成佛的故事。 一個人一旦醒悟了，不管他是否呈是個惡棒，一旦醒悟了，就和佛沒有區別。
人生的目的很清楚，就是通過不斷的輪回，醒悟自己。一旦徹底醒悟了，他就停止輪回。有人會問，不輪回了，不就等於死亡了嗎？ 不！真正的自由是醒悟，真正的生是醒悟。而無限輪回的人生其實就是枷鎖，痛苦，是個不斷以為自己很特別很重要，和自然作對的痛苦人生。這種沒有醒悟的靈魂會無限生死輪回，不同輪回中扮演男女不同角色，終有一天，他會醒悟。所以，人生就是個大學校，學習自己到底是什麽，學習醒悟。
關於科學。其實目前的量子力學已經發現每一個電子，其實就是一個電子。沒有很多電子，隻有一個。但它會在同一時間出現在不同位置。也就是說，一百萬光年外的一個電子，和在我眼前的一個電子，不是２個不同的個體，而是同一個東西。關於真的有沒有電子存在，目前也還有爭議。也許電子本身就不存在，而是某個更深層次東西的表現形式，它雖然有粒子的表現形式，但同時也就波的特性，目前很難說清。目前的科學不斷的ＳＵＧＧＥＳＴ， 宇宙萬物可能是一種更深入的東西投射的影像。如果說同一個電子，組成了物質世界的萬物，那每個人都是同一個電子組成，還有什麽本質區別？好像沒有。
所以，表明看上去很物質，很“真實”的世界，可能到微觀世界就是同一種東西（說不清那種東西）的一種全息投射影像。有點像某個終極東西作出了的夢境。我們萬物都是這個大夢中的影像。所謂的醒悟，有點像夢醒過程。
我說的概念在哲學上就是ＭＯＮＩＳＭ。 關於ＭＯＮＩＳＭ，可以參考物理學教授ＧＯＳＷＡＭＩ的書《ＳＥＬＦ ＡＷＡＲＥ ＵＮＩＶＥＲＳＥ》
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這本書詳細介紹了科學上已經ＳＵＧＧＥＳＴ宇宙萬物，其實就是一個東西，沒有第２樣不同的東西。
最後，關於科學可能證明一切嗎？ 當然不能。科學不過表達了人腦對自然的一種或多種解釋。人腦可能永遠無法解釋一切。當科學解釋了某些現象，新的疑問又出現了。宇宙是無限的，自然是無限的，人的問題也就是無限的。隻有當人自己消滅了自己的有限，就變成了無限，還要科學幹嗎？科學本身就是人的自我意識在努力表達自己，所以，科學是個有限的東西，永遠無法解釋終極的，無限的事實。
佛家為何要麵壁十年靜坐？很多基督教聖人為何要徹底安靜自己，用沉思默想ＣＯＮＴＥＭＰＬＡＴＩＯＮ的方法？
這一切都是為了消滅自我意識。我的理解就是要達到一個思想的ＶＯＩＤ，進入沒有思想狀態，然後就會ＥＮＬＩＧＨＴＥＮ，上帝可能會讓你真正看到自己。曆史上有無數ＥＮＬＩＧＨＴＥＮＭＥＮＴ的紀錄，但科學無法說明這些聖人看到了什麽。這就是科學的極限。
建議你以後在這個版上隻要看到我的名字，請主動回避。如果不小心打開了我的網頁，請即刻關閉。你自己是醫學院畢業的，與一個被你判定為精神病人的人爭辯是非對你沒好處。這隻能讓你自討沒趣。哦，對了，從醫師的職業道德來講，你顯然不可以在公眾麵前隨意泄漏病人的健康狀況，否則你有可能吃官司丟飯碗。所以，讓我用一句話奉勸你：這裏不是你該雁過之地，更不是你該留聲之處。
用這麽大的精力幹這些鳥事，有沒有自我審查一下，是什麽心起作用。如果這個沒有，上帝就會站在你的對立麵。
你我已是網絡時代的匆匆過客，不過是試圖雁過留聲而已。
agreed.
邏輯找不到上帝。
上帝要我們用心靈與誠實來敬拜祂。其實很簡單，叩自己的心門，大聲問：上帝啊你在不在啊？我怎麽看不到你啊？然後安靜地聽祂回答。祂一定回答的。因為祂應許過隻要我們叩門，祂會為我們開門的。唯一要做的事情就是：聽！
我是聽到了回答的。我曾經總是不能確定，所以問了很多次，但次次有回答，所以我知道，祂在。
Never wrestle with a pig: You both get all dirty, and the pig likes it.