智慧即財富
陳立功的文學城博客：馳縱騁橫，談今博古，飛花揚月，行文交友
網名叫qingshuiyi (清水一杯)於2011年2月9日在mitbbs的Military發表了一篇標題為《“半路出家”的失敗——說說我與宗教》的短文，全文如下：
我小的時候是文革，家鄉城市北山上的大大小小的廟
宇都大門緊閉。在我的頭腦裏，佛和菩薩是迷信，是四舊，
是封資修。
大概八十年代初的時候，山上廟裏的和尚和尼姑都回
來了，也有了一撥撥的磕頭上香的。一回老家，都會上北
山轉一轉，也就順便進廟裏看一看。看到那些香客的虔誠，
即敬佩，又覺得有些可笑。心理總犯嘀咕，真有佛和菩薩
嗎？香客求佛和菩薩保佑些什麽？
我第一次進教堂，那是剛從國內到了加拿大不久。家
還沒過來，一個人周末閑逛，路過一個教堂，看到絡繹不
絕的人流湧進，好奇，就跟著進去了。裏麵發生的一切對
我來說都是新奇的，但印象最深的倒是幾個人從前到後挨
個收捐款，我當時既沒帶現金也沒帶支票，就十分尷尬。
我第一次吃教堂的飯，那是剛從加拿大到了美國不久。
複活節，也是家還沒過來，一個人沒事，同一個係的一個
中國博士生就讓我和他去教堂吃飯。我說我不信教，他告
訴我他也不信教。不是華人教堂，但那次被邀請的卻都是
中國人。印象最深的，是吃飯前的禱告。我學著別人，雙
手合一，低頭，閉眼。那一片刻，我回想起了文化革命最
高潮時父親每天領著我們做的早請示和晚匯報。剛來美國
時，上的一門課上，就兩個亞洲人，我和一個菲律賓人，
所以我倆總坐在一起。這個菲律賓人見我家還沒來，周末
就拉著我去參加學聖經活動。我一再強調我不信教，他就
一再說沒關係。這樣每個周末都和他去一個白人夫婦家，
每次都來一屋子的人，禱告、學聖經、禱告、吃晚飯，然
後就聊天。直到我找到第一個工作離開那裏，我一直參加
著這個活動。一年多後，我又回到這個小鎮工作，又重新
參加了這個活動，直到我為工作又一次離開那個小鎮。這
樣加起來，我應該號稱參加了四年多的學聖經活動。不知
為啥，這些活動一直沒有呼喚起我對宗教的虔誠和狂熱。
我倒認為，聖經就是寓言，宗教就是大家周末一起休閑的
組織，而教堂就是進行這些活動的場所。
前些年，網上意外發現了在國內時在同一個係工作過
的一個人，距離不到一個小時的車程，就去拜見了。主人
一家熱情地請我們一家到飯店吃飯。飯前，主人一家就禱
告起來，忘了用的是英語還是漢語了。坐在一旁的我，看
到人家虔誠的樣子，羨慕著人家對宗教的悟性。知道他在
國內也是無宗教信仰的，是“半路出家”的，感慨著人家
在宗教道路上一路走來時改造世界觀的艱辛。此時此刻的
我，竟覺得自己就是塊朽木，朽木不可雕也！
這樣的一篇短文表達了很多旅居海外的華人對宗教信仰的朦朧憧憬和困惑。讀完後，筆名為TNEGIETNI (lovewisdom) 的留下了第一個評論，從此，短短一天多的時間有近100個爭論性的留言跟了上來。以下是按照發言的相互關聯順序整理過的全部言論。原文在此：
http://www.mitbbs.com/article_t1/Military/35197463_35202741_1.html
TNEGIETNI (lovewisdom)：你可能是由於內心擁有堅固的無神論信仰，你所接受的早期教育使你堅信宗教是一種“迷信、愚昧、無知”。隻有科學才能激發你的興趣，並因此而肯定你自己及其你所存在於其中的外部世界。讓我告訴你一個簡單的事實：在西方，宗教、科學和藝術是一個完美的結合體，分別代表著人類追求的至善、至真和至美。可以想象的是，如果沒有以上帝（他被賦予了至善、至真和至美屬性，且是全知全能和永恒無限）和基督為精神核心的宗教，科學將無從誕生。正是由於西方人對至善、至真和至美的追求，才創造了高度發達的現代社會政治係統以及科學與藝術（音樂、繪畫、文學等）成就；反觀人類曆史的其它文明形態及其曆史進程，由於沒有對至善、至真和至美的追求，他們的成員在科學和藝術領域的創造也就顯得極其貧乏。
盡管人們可以質疑我在上一段落中表達的觀點，但上述西方文明的三個方麵至少存在著一個不可否認的相伴相生的關係。我們也無法在其它文明和宗教形態中找到對神性的上述定義和人類追求的社會實踐。在過去的近2千多年裏隻有西方（人中的大多數）在始終如一地這樣追求著。
盡管近現代的中國人也開始接受並實踐著西方的科學文明，但我們對這個科學的精神係統卻了解得非常膚淺。相當多的人甚至持有非常幼稚可笑的立場。當無神論被權勢當局用來掩飾自己的罪惡動機時，就恰如撒旦對上帝的背叛一樣。於是，人們就會在什麽是真正的真、善和美等是非判斷上喪失根本的底線或價值標準。
happyboar (We must continue our struggle) to TNEGIETNI：胡說八道，你知道自己在說什麽麽？從古代到近代，幾乎所有搞科學的人都很多天才洗一回澡，正如大部分早期科學家信基督（其實，信猶太的也不少）。難道不洗澡就神聖，“如果沒有渾身體味，科學將無從誕生？”當然，現在的科學家大都天天洗澡，不過現在的科學家的大部分也不信基督了。
TNEGIETNI to happyboar：你知道什麽是胡說八道嗎？所謂的胡說就是指沒有根據地表達一個觀點；而八道就是任意解意的意思。請仔細讀讀你自己的文字，並與我的內容相比較，看看究竟是誰在胡說八道？當然，你絕對不會承認自己在胡說八道。
aixiaoxiaoyu (我愛小小魚) to TNEGIETNI：大哥，你又現身了。我覺得，你根本不信教。
TheSun (純陽) to TNEGIETNI：看來看去，還是你（在胡說八道）。去宗教信仰版吧，那裏有一堆神（非貶義）可以給你解惑。
kzkzkz (KZ) to TNEGIETNI：中世紀對科學禁錮了一千年。科學正是通過衝破宗教的牢籠而發展的。今天竟然有教徒想來claim credit，真是太好笑了。你是不是也認為恐龍化石是上帝埋在土裏考驗你對宗教的虔誠啊？
TNEGIETNI to kzkzkz：你的這個認識是片麵的。在宗教信仰領域的長期爭論為西方哲學家們提供了非常高超的邏輯論證技能的訓練。這是後來的科學探索所必需的基本工具。
科學在幹什麽？它在試圖回答“一切是什麽”的問題，也就是求關於一切的真！西方的宗教信仰首先將一部分西方先人逼迫到了求真的道路上，這才有了科學的誕生！
當然，我們不能期望那個時代的人類會擁有我們現在的科學常識和基本技能，因為那個時代的人們還不知道什麽是科學。用宗教信仰的語言來說就是，神對任何事情都有自己的計劃或預備。
Kzkzkz to TNEGIETNI：你這個話很沒有邏輯。西方哲學的根是宗教嗎？錯！西方哲學的根是蘇格拉底、柏拉圖、亞裏士多德。“非常高超的邏輯論證技能的訓練”早在古希臘時代就非常充分了。而中世紀的教會，恰恰相反，用血腥的手段和非人道的刑罰壓製了任何有意義的爭論，而是把所有的爭論對手定位成異教徒，給燒死了。
要作一個合格的教徒，你的宗教史修養還很不夠。邏輯也學得實在不好。這不怪你，而正是宗教要求你盲從為先，而使你失去了critical thinking的能力。
TNEGIETNI to kzkzkz：這是你對我的話發生的理解錯誤。我從來沒有說西方哲學的根是宗教。這個根的核心部分是古希臘哲學，但後來發展起來的宗教哲學也成為了其中一個重要的組成部分。
tatausa00003 (tatausa0003) to kzkzkz：而中世紀的教會，恰恰相反。最煩的就是一幫sb把教會當作宗教，就跟把希特勒當民主一樣sb。
aixiaoxiaoyu to kzkzkz：我們信教的，可以這樣回答你，不知生，嫣知死？！
Kzkzkz to aixiaoxiaoyu：這是我們不信教的回答信教人的話。
ZZGR (閑逛) 就TNEGIETNI指kzkzkz的片麵認識說：你太搞笑了。
TNEGIETNI to ZZGR：沒有比這樣的討論語言更廢話的了；沒有比這樣的討論態度更糟糕的態度了。
northosouth (哪吒) 就TNEGIETNI的第一個發言評論道：科學和宗教是對立的。一個是從實驗驗證世界；另一個是由理論解釋世界。你把科學和宗教和稀泥，說明你根本不知道什麽是科學方法。宗教從來沒有驗證一說，隻有信仰一說。對至善、至真和至美的追求也不是宗教帶來的結果，而是產生宗教的原因。科學也是這樣產生的，隻不過它們是二分法的兩對立麵而已。人總有未知的東西，因此宗教永遠有市場，不過未來的宗教可不一定就是現在這個樣子。它們或許不信這個耶穌，而或許信一隻無比巨大神秘的宇宙毛毛蟲。你不準笑話這個可能，因為你是教徒，知道什麽是信仰的。
TNEGIETNI：兼答上述所有文字：當一個人帶著偏見或戴著有色眼鏡看待某個事物時，他是無法看清該事物的本質的。他的觀點會受到先入為主的觀念或被偏離了原色的色調的左右。我們應當從丟棄一切既有知識係統開始來中性地觀察和深刻地冥思，才有可能發現新的知識，並糾正自己的偏見或去除掉有色眼鏡。
kzkzkz to TNEGIETNI：你憑什麽批評別人帶著偏見呢？你認為批評宗教的人是先入為主，那麽信徒帶著如此狂熱的信仰參加討論是不是更加先入為主？按照你的標準，隻有頭腦空白的嬰兒才能批評宗教了，可是他們會去批評宗教嗎？那你的話是不是等於說宗教是不容批評的呢？那我們還是建立宗教裁判所吧。要放棄“一切”既有知識係統，那沒有了知識、道德、科學成果，我們不是變得和幾千年前野蠻愚昧的古代希伯來人一樣了，那我們當然隻好信教了，因為我們什麽都不知道了啊。這是你們查經班常讓你們做的練習吧。這其實是一個邏輯陷阱，有critical thinking能力的人其實不難看出來。希望你意識到你為了“信”而失去了多麽寶貴的東西了。
pkpkpk123456 (esperado) to TNEGIETNI：這段話你自己應該對著鏡子說。另外，有色眼鏡是該丟掉，比如說兩千年前野蠻祭司們寫的一本過時書上的玩意，不過事實和經過事大量實考驗的科學卻不該丟了，這是人類擺脫無知對抗蒙昧的工具和武器。
TheSun to TNEGIETNI：
TNEGIETNI to pkpkpk123456：我是在兼答上述所有文字，當然也就包括了我自己在內。那麽，你願意暫時放下自己的偏見嗎？你看不到西方的科學與其宗教精神之間的內在關係嗎？它們之間難道是水火不容勢不兩立的關係？你敢回答這兩個問題嗎?
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：你好像提了三個問題，我都可以回答你。你說我的偏見，是說我尊重事實和科學的態度嗎？如果是這個，那麽對不起，我不能放下事實和經過大量事實考驗的科學，除非你能拿出更多的事實證據來反駁。第二，我看到的西方科學的發展曆史，西方科學在很大程度上就是在和宗教愚昧的鬥爭中發展起來的。不要以為西方科學發展過程中有許多基督教徒了作出貢獻，就把這個功勞加在基督教這個宗教身上。本來呢，科學和宗教並非水火不容勢不兩立的關係，要信教，老老實實在教堂裏自己家裏信就可以了，但是有一幫人就是要到處去傳教，要在中學科學課堂裏塞宗教私貨，那麽就會出現衝突，這個“水火不容勢不兩立”的關係的責任在誰的頭上，很清楚。
TNEGIETNI to pkpkpk123456 ：古埃及、古巴比倫、古希臘、古中國以及古印度等都創造了璀璨的文明，表明它們的創造者擁有了很高的智慧。遺憾的是，科學沒有在上述幾大文明的數千年演變中誕生。科學本身是智慧探索的結晶，沒有智慧便沒有科學的誕生。然而，從上述幾大文明的曆史看，智慧僅僅隻是形成科學的一個基本的必要條件，但不是充分條件。
當猶太人創立的宗教精神滲入到以古希臘文明為主體的西方文明後，科學才得以從文藝複興運動中脫穎而出。這是不可辯駁的曆史事實。有人說中世紀宗教實施了長達900多年的精神禁錮，阻礙了科學的誕生和發展。這是沒有充分根據的謬論，因為在那之前人類文明史上根本沒有科學的概念。現代科學的概念是在1620年培根的《新工具》論誕生後才走上以經驗事實和實驗觀察為基礎的科學之路，而此時離文藝複興運動的爆發已經過去300多年了。
衝破愚昧需要長期的智力熏陶，發現科學事實需要敏銳的眼光和嚴謹的邏輯分析，陳述科學理論需要堅韌的求真精神和敢於獻身的勇氣，而這三種素質在宗教氣氛濃厚的西方文明中都得到了充分而良好的培養。沒有這三種基本素質的綜合培養，科學將會帶給我們大量荒謬的結論，恰如這裏某些典型的“中國式科學教”教徒們所體現的狂妄一樣。
所以，請問，為什麽科學沒有在除古希臘文明以外的地方誕生和發展？
aixiaoxiaoyu to TNEGIETNI：大哥，你這都是民科，經不住推敲的。你可以布道的時候忽悠人，但是寫出來，網絡上藏龍臥虎多了去了，你很容易被貶得很難看的。比如，你說，“智慧僅僅隻是形成科學的一個基本的必要條件，但不是充分條件”這個真是讓人笑掉大牙。
yoh (海豚) to aixiaoxiaoyu：這個嘛，中國近代智慧是非常高的，科學是不行的。
LanXiangRen (藍翔人，OK) to yoh：中國近代智慧高?日本人笑了日本在二戰前，基本戰略還是比中國強1000倍。
TNEGIETNI就aixiaoxiaoyu指稱“民科”說道：這個就不必駁斥了，因為他似乎連基本的邏輯素養都沒有，不知道什麽是充分必要條件。他隻需要當好佛祖搭上美女就滿足了（注：該ID使用了一張照片作為身份，上麵是一個佛門高僧依靠在一位美女的肩頭上）。
aixiaoxiaoyu to TNEGIETNI：你太悲憤了。我在國內的時候有次一個中學老師發信說推翻了歌德巴赫猜想，看了看稿件，實在看不懂，不過基本假設是錯的，於是回信指出。結果大哥不服，親自殺來，將我堵在單位門口。一看，一臉的悲憤！比如，你說培根的《新工具》是現代科學的概念誕生，就是悲憤的滔滔不絕。
fook (不明奸狀) to aixiaoxiaoyu：原來我遇到的是你?你現在給我解釋解釋我到底錯在哪裏?
kzkzkz to TNEGIETNI：你的評論往往語言寬泛，內容空洞。這也是查經過於狂熱的人常有的問題，把自己的文字都寫成聖經體了。就比如你下麵的句式，可以套用一切問題。例句，你看不到印度的哲學與其吃香蕉精神之間的內在聯係嗎？他們之間難道是水火不容勢不兩立的關係？你敢回答這兩個問題嗎？
laoafei (afei)：宗教就是李大師死了以後的輪子功。現在李大師不死，那他那個玩藝就還不能算宗教。等他死了，他的話可以隨便解釋，再也沒有其本人來做權威性的闡述，那麽他的那個就可以成宗教了。因為宗教，就是不可證偽。這就好比，聖經裏頭有明確日子明確細節的預言早就全部都破產了，按理說這算證偽了吧？可是不，就是有人說那裏頭一天實際指的是什麽什麽，某個細節實際指的什麽什麽，然後算出個新日子，推出個新的預言。結果又沒實現。然後又有人來說其實應該這麽解釋……。子子孫孫無窮匱也。反正你也沒辦法把寫聖經的那幾個人從墳墓裏挖出來問清楚。這才是宗教啊！
pkpkpk123456 (esperado) to TNEGIETNI：嗬嗬，所謂的複興，不就是從中世紀那個信教信昏頭的年代重新複興古希臘文明的因素嘛，把原來隻有神性沒有人性的東西變成富有人性的東西。文藝複興一事恰恰說明了我說的，西方科學在很大程度上就是在和宗教愚昧的鬥爭中發展起來的，這才是不可辯駁的曆史事實，你怎麽給說反了呢？“猶太人創立的宗教精神滲入到以古希臘文明為主體的西方文明”後發生的事，不就是黑暗的中世紀嘛。
“以經驗事實和實驗觀察為基礎的科學之路”是和基督教教義完全背道而馳的，基督教說的是信，信是什麽呢，“信就是所望之事的實底，是未見之事的確據”，經驗事實和實驗觀察對於基督教來說就是屁，毫無事實根據的信才是“確據”。要把這樣的宗教束縛擺脫了，科學才能出現。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：謝謝讓我再次領教了中國人指鹿為馬的精神，指望這種人搞所謂的科學，那是妄想。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：看看，要是在中世紀的時候，你就會是一條好神棍，講不過事實了，一棍過來，把異教徒燒了。隻是現在不是中世紀啦，“科學”是好詞了，連教徒都要拿這詞來替自己的宗教塗脂抹粉，可是不過是葉公好龍罷了，因為這詞後麵的理性主義之光照在蒙昧主義的“信”上，神棍還是一樣屁滾尿流避之不及。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：既然你擁有理性主義的光，那麽，你的理性主義如何解釋科學隻能在西方誕生？這個誕生與西方的宗教（即以基督為核心的天主教和基督教新教）真的毫無關係？或兩者之間隻是絕對對立的關係？你認為你真的擁有真正的科學理性嗎？
我很可憐你，因為你的理性主義之光竟然照亮不了你自己。
microyu (yu) to TNEGIETNI：真能扯淡。感情沒基督就沒科學。幾何原本、阿基米德浮力定律、勾股定理、圓周率等等這些全不是科學了？
TNEGIETNI to microyu：我說過那樣的話麽？我說的是現代科學，而那些是古代樸素的科學萌芽或雛形。
我想讓pkpkpk123456 (esperado)的理性主義之光也來照照這位先生或女士。
microyu to TNEGIETNI ：“科學沒有在上述幾大文明的數千年演變中誕生。”這不是你說的？你可沒說什麽現代科學。再說你這概念就是瞎扯。顧名思義，現代科學當然隻有現代才有。古代有的那叫古代科學。當然現代有了基督教，你怎麽聯係都行。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：我覺得古希臘的傳統是一個極其重要的因素，不追求短期實利而有對世界探知的好奇心，講究邏輯的理性精神。這兩點，基督教都是背道而馳的，聖奧古斯丁就說過，基督徒不需要探索天文學這種玩意，人生短暫上天堂才是重要的這類話，至於講邏輯嘛，嗬嗬，我就不多說了。現代科學不是從天上掉下來的，沒有以前的基礎也發展不出來，這個以前的基礎，就包括古希臘時的古代科學傳統。“以基督為核心的天主教和基督教新教”的西方，要不是在君士坦丁堡那些古希臘書和阿拉伯書籍在東羅馬帝國覆滅以後被帶到西方，想要文藝複興那也是不可能的。整個中世紀裏，在西方的基督教深入人心吧，西方出過啥厲害的數學家？斐波那契抄點阿拉伯人的成果就成最厲害的了。這個才是“無可辯駁的曆史”啊，嗬嗬。要是基督教這麽厲害，因之就能發展出科學，那就該問問那些沒有受古希臘文化影響的基督教國家比如埃塞俄比亞，怎麽就沒發展出科學來呢？
TNEGIETNI to pkpkpk123456：你要須知，盡管古希臘文明是現代科學的源頭，但文藝複興運動則是現代科學的催化劑。後者雖然一開始打著反叛當時的宗教的旗幟，主張的是對人性的關照，但這並非與宗教對神性的向往相對立，而是同一種文明中的兩個不同方向或層次。對人性的張揚幫助了後來者（這些後來者中的絕大多數都有著深厚的宗教情結）大膽探索現實世界的本原。這與他們當初探討神性的本質乃是異曲同工。
我在前麵已經論述過科學素養的三個方麵缺一不可。西方科學領域的前輩在世俗人文精神的弘揚和客觀世界的科學探索方麵的目的絕非是要徹底打倒宗教精神；而與此同時，宗教也沒有在科學精神真正誕生後以其強大的傳統勢力來徹底扼殺科學探索及其成果，以便維護其自身如你們所理解的那種“愚昧的信仰”。
此外，科學不能帶給人類崇高和神聖的情感，隻有宗教可以做到這一點。人非豬狗，不是隻要能夠發現可吃的食物就去吃或遇到不能通過的障礙就設法繞過去或製造一個技術工具達到某種目的便滿足了。人對善惡有辨別能力，對美醜有欣賞和排斥的本能，而這些都屬於心靈的追求。隻有在對這類事物的追求中才能體驗到崇高和神聖的情感。
cyw (口令) to TNEGIETNI：我過去以為你是裝傻搗亂的，現在看來你是真傻。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：嗬嗬，說你塗脂抹粉吧，連這種話都好意思說出來。文藝複興，那是指從衰敗而複興；光明時代，那是照亮黑暗的光明；人本主義，對抗的是神本；理性主義，是為了驅散蒙昧。衰敗、黑暗、神本、蒙昧都是誰造成的？基督教。那以前的黑暗時代又稱“信仰時代”，夠虔誠夠黑暗。基督教沒能徹底扼殺科學探索及其成果，那不是因為它手下留情，而是因為理性之光的力量。以基督為核心的天主教的禁書目錄中，培根、伽利略、笛卡爾、開普勒、哥白尼、狄德羅等人大名高踞其上，目的為何，不就是“以便維護其自身如你們所理解的那種‘愚昧的信仰’”嘛。
不要以為“人類崇高和神聖的情感”就是宗教的專利，現代人文主義的崇高，不是一本兩千年前野蠻祭司們寫的所謂道德條條可以達到的，踮起腳尖都達不到，嗬嗬。
rador (打狗棍) to pkpkpk123456：頂！這位兄弟所言極是。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：非常佩服和欣賞你的學識和辯才。隻是，你依然帶著偏見和有色眼鏡在拷問宗教。我不反對這種拷問和責難，但卻希望以盡可能深邃的思考來拷問科學與宗教的關係。我不認為兩者之間隻有水火不容勢不兩立你死我活的鬥爭關係。兩者之間的矛盾和爭鬥是不可避免的，因為無論是宗教還是科學都是被人為地操作著。人與人之間對事物的認識將不可避免地存在差異和矛盾，更何況還有利益之爭？但是，我們看到的結果是兩者在數百年中達成了相互容忍、相互促進和共同受益的關係。
在我看來，宗教（準確地說隻有基督教）賜給了人一種追求至真、至善和至美的精神品質，因為基督教將這些標準歸給了上帝這個概念性的存在。而人類在其一切世俗活動中能夠追求的隻能是“盡可能的”真善美而不可能是“至高的”真善美。但是，如果沒有至高的真善美作為最高的準則，那麽，一切“盡可能的”真善美便失去了評判的根本標準。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：這不是辯才的問題，而是實際證據的問題，我說話都講實際證據。不像你，一看實際證據就開始扯淡，你講的這些玩意除了重複陳腐的基督教教義，就是毫無根據的指責，還有什麽實貨？
TNEGIETNI to pkpkpk123456：對不起。你對我們之間的辯論的這個認識顯得有點蒼白無力。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：對不起，我的認識是不是蒼白無力，你說了不算，我說了不算。不過我喜歡講事實，你喜歡講教條，“蒼白無力”這個詞，是應該用在事實上，還是該用在教條上？嗬嗬。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：這裏有人在秉行教條主義，但不是我，因為我沒有引用任何他人的說教，而是表達著完全屬於自己的對曆史的獨立觀察與思考的結果。
goldenegg (要戴就戴三個表) to pkpkpk123456：與一個神棍講道理，你是永遠贏不了的，放棄吧，你。
TNEGIETNI to goldenegg：看來，理性主義的光芒永遠也照亮不了你的心智。
goldenegg to TNEGIETNI：嗯呐，耶穌的pussy確實永遠照不到我。
kzkzkz to TNEGIETNI：以信稱義的人應該要躲著理性主義的光芒，否則會曬黑的。
henshin to TNEGIETNI：教徒講理性，what a joke！
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：被洗腦而不自知嘛。阿加莎克裏斯蒂小說《落幕》裏就有這麽個人物，給他說個笑話，過一陣子隻要稍一提示，他就會把那個笑話（真心地）當作自己的笑話說給別人聽，包括那個原來給他講笑話的人。看樣子這位是最會“獨立觀察與思考”的人了，嗬嗬。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：看來，我們的辯論可以結束了。我不屑與習慣於奚落和謾罵者費口舌。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：說別人“指鹿為馬”，“指望這種人搞所謂的科學，那是妄想”，“我很可憐你”的時候，沒想到自己的臉會被打成這樣吧。我倒是很屑和這種假惺惺的教棍費口舌，誰叫我閑得慌呢，哈哈。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：你在整場辯論中的觀點無非是：宗教是愚昧、迷信、反科學的。而我的觀點是，非也！如果事實真如你所說的那樣，為何科學沒有在我在前麵提到的五大古典文明中產生和發展，而那些文明形態中並沒有基督教的“精神禁錮”和“反動”影響，倒是恰恰在有基督教的“精神禁錮”和“反動影響”的、基於古希臘文明基礎上的西方產生和發展了？你的科學理性主義難道就是如此反邏輯？
更進一步的講，中國接觸西方科學文明也有100多年的曆史了，但卻沒有形成深刻的宗教影響，那麽，這100多年裏在中華大地上產生了幾個科學家？
kzkzkz to tatausa00003：原來板上還有反對教會的教徒。你跟樓主到底誰是異教徒？誰是真理？你們先辯論清楚了我們好決定燒哪一邊。
aixiaoxiaoyu to kzkzkz：教派那麽多，互相鬥的特別多。
qingshuiyi to kzkzkz：他們討論的事和我摟主啥關係沒有，我得撇清。我沒信教，我也不反對別人信教。我文章的意思是說我沒那麽高的悟性而信教。
aixiaoxiaoyu to qingshuiyi：信教哪裏需要悟性，談談我佛或者我倒還差不多。
aixiaoxiaoyu to goldenegg ：我靠，印象中你是信教的。
goldenegg to aixiaoxiaoyu：我信大聖教的。
aixiaoxiaoyu to goldenegg：你跟好蛋啥子關係？
qingshuiyi to aixiaoxiaoyu：他們鏘鏘了半天，也沒說到宗教的本質，倒顯得他們挺博大精深的。宗教高深嗎？一點都不高深。你信教，其實你還沒看透宗教。宗教其實就是搞派別，搞小集團，拉幫結夥。在我的文章中，我想說宗教就是搞派別，搞小集團，拉幫結夥，但沒敢，隻說是周末大家一起休閑的組織。這話最後還是讓你說了，你是高人，並且語言樸實。
aixiaoxiaoyu to qingshuiyi ：那是，因為我老婆是家族信教的，所以無意中知道許多雜七歲吧的事情。我當時談戀愛的時候對這個很抵觸，隻不過一來抵擋不住她的青春美貌，二來抗拒不了她的豐腴嫵媚，最關鍵的是秋日的某個午後她跟我說“丈夫是妻子的頭，妻不能走在夫的前麵”，我也就假裝勉強接受了她的愛。
TNEGIETNI to aixiaoxiaoyu：瞧瞧什麽是無恥？
aixiaoxiaoyu to TNEGIETNI：完了，你這個悟性，充其量也就是火工頭陀的修行了。
qingshuiyi：咋沒人鏘鏘了？累了？接著鏘鏘！
TNEGIETNI to qingshuiyi：我想，每個看了我的上述評論內容的反宗教人士，都應該回去仔細深思了。
tes (286) to TNEGIETNI：Your face is bulletproof.
thirtystand (Either fold or raise) to TNEGIETNI：打醬油路過， 圍觀一下sb。
TNEGIETNI to thirtystand：對不起，我以為隻有sh（苕貨）才會來此打醬油路過。
qingshuiyi to TNEGIETNI：如果宗教真是追求至真、至善、至美，你又修練得純清，就不會來這和別人爭的臉紅脖子粗了。或宗教把追求至真、至善、至美做幌子，或你還欠火候。
thirtystand to TNEGIETNI： sb才這麽以為，原諒你了。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：車軲轆話又說回來了？你那些問題我前麵都回答過，你怎麽不回答一下埃塞爾比亞這麽虔誠的國家沒發展出科學的問題啊？
TNEGIETNI to pkpkpk123456 ：你沒有回答我的問題，例如，“如果事實真如你所說的那樣，為何科學沒有在我在前麵提到的五大古典文明中產生和發展，而那些文明形態中並沒有基督教的“精神禁錮”和“反動”影響，倒是恰恰在有基督教的“精神禁錮”和“反動影響”的、基於古希臘文明基礎上的西方產生和發展了？你的科學理性主義難道就是如此反邏輯？更進一步的講，中國接觸西方科學文明也有100多年的曆史了，但卻沒有形成深刻的宗教影響，那麽，這100多年裏在中華大地上產生了幾個科學家？”
我繼續期待著你的回答，讓我們看看你的理性主義是否work。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：我已經回答過4個你問的問題，你先把我前麵問的問題回答了。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：事實上，我在前麵的論述裏已經間接地回答過你的關於埃塞國的問題了。見關於科學素養的三個主要方麵的訓練的內容。埃塞國是一個進入現代文明比較晚的非洲國。那裏從來就沒有產生過顯赫的發達文明。這可能與地理和人種等因素有關，宗教不是唯一決定性因素。但在西方曆史上則情形不同，那裏有良好的古希臘文明基因，但古希臘文明中缺乏的則恰恰是猶太文明中對上帝的“三至”的認識。從而，一旦這兩種文明碰撞在一起，就有了產生科學火花的一切充分和必要的條件。特別是，宗教情懷還提供了一種虔誠執著的精神動力。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：那麽我在前麵也間接地回答過你的問題，基督教從來沒有鼓勵對世界的探求，尤其是那種僅憑人的能力的探求，從聖奧古斯丁開始就是如此，以至於到後來現代科學萌芽時期，“以基督為核心的天主教”還是在迫害這種探求的努力。如果說古希臘文明和基督教的碰撞是現代科學產生的充分和必要的條件，那麽現代科學就該產生在一千六百年前的亞曆山大裏亞，不過那個時候在那裏發生的是什麽？曆史上第一個傑出的女數學家海帕西婭被基督教狂徒殘殺。宗教情懷提供的，就是這樣一種虔誠執著的迫害動力。
rador (打狗棍) to pkpkpk123456：PK大師太強了。你該不是專門研究神學或是曆史、哲學的吧？作為看客，圍觀同時也從您二位的辯論中學了知識、長了見識。順便也感謝一下那位對方辯友和樓主的好坑。
one1 (君子豹變) to TNEGIETNI：基督教和科學有因果關係嗎？還是用事實來證明好嗎？光看見基督教打壓科學發展了，從摧毀希臘文明哲學邏輯學，到燒女巫，燒科學家，這些是如何促進了科學發展了？你能舉些具體實例說說基督教怎麽發展了科學嗎？莫非你認為是因為基督教的壓製，導致反抗，所以科學就發展起來了。嗬嗬。
konger to TNEGIETNI：嗬嗬，科學最強的是猶太人。這個世界公認。愛因斯坦，……，獲諾貝爾比例最高。您應該去信猶太教而不是基督教。
TNEGIETNI：曆史上猶太人的藝術創造力也很非凡。這個小民族確實了不得。我們很難想象，如果沒有對上帝的信仰，他們是否能做到這些？反觀中國，悠久的曆史、廣大的土地以及巨量的人口，卻沒有為人類曆史貢獻出哪怕是一個真正意義上的世界級文化人或科學家。
konger：他們信猶太教，不信基督教。建議您改信猶太教。嗬嗬。
TNEGIETNI：宗教信仰不在於你信哪一種教派，而在於你心中是否有神的概念。
tes to TNEGIETNI：You shall have no other gods before me........,You shall not bow down to them or worship them; for I the LORD your God am ajealous God, punishing children for the iniquity of parents, to the third and fourth generation of those who reject me......Too bad, your lord doesn't think so.
konger to TNEGIETNI：那不就完了？還說這麽多廢話？我信佛教。
TNEGIETNI：那是你的自由選擇，無人幹涉你，但你不能因為自己信什麽就詆毀人家的信仰。如果你願意向我傳播佛教，我也願意洗耳恭聽。
konger：嗬嗬，誰詆毀你了？是您在這兒鼓吹自己的信仰。請去信仰版。我沒興趣聽您鼓吹。
TNEGIETNI：我不是在鼓吹信仰，而是在與大家辯論與信仰有關的問題。其實，我也是在為自己解惑。如果我在自己的全部言論中出現了無根據的胡說，我願撤回它們。
konger：嗬嗬，去信仰版。
Kzkzkz to TNEGIETNI：消滅異教徒的戰爭不是基督徒最熱衷的聖戰嗎。光有神怎麽行，難道你相信佛教是正確的？！我記得基督教是一神教啊。
qingshuiyi to TNEGIETNI：也是半瓶子，露餡了。
microyu：基督徒討厭的就是總要向別人傳福音，宣傳什麽不信者死後就要下地獄。一副唯我獨尊的嘴臉。佛教這點就好得多。
TNEGIETNI to qingshuiyi：沒錯，我不是一個虔誠的基督徒。但我認為這不要緊。要緊的是我們是否有一顆平常心來對待基督教及其信仰。要知道，對神的認識是人類麵對的一個永恒的難題，將耗盡人類最傑出的人的全部心智。
Thanks LZ 提供了這麽好的一個機會讓我在辯論中反思自己對宗教的認識。這種反思的結果將隻會增強我對宗教的信念而不是相反。
qingshuiyi to TNEGIETNI：你不罵我腦殘了。沒有神，所以對神的認識是一個永恒的難題。我就不耗我的心智了，你願耗你耗吧。我有那時間或上網或睡覺或散步。
aixiaoxiaoyu to qingshuiyi：我不認同你的看法。我認為有神，神在我心中！以前信仰佛祖的時候，都說酒肉穿腸過，佛祖心中留。感謝神，現在信神了，該幹啥幹啥，到時候悔改懺悔就行了
qingshuiy：信神和不信神的活法就是不一樣，信佛的做錯事反省叫懺悔，不信的做錯事反省叫自我批評。
Qingshuiyi：終於偃旗息鼓了。幾個人在這吵了一天，真讓人煩。拿一個不存在的東西說事，誰也沒見過，也就誰也不知道啥樣，就公說公有理，婆說婆有理。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：查考了你提到的海帕西婭的故事，我也感到內心很沉痛。這是一段殘忍的曆史。我不認為任何一位現代的基督徒會容忍這類事件的繼續發生。謝謝你提供更加廣闊的曆史背景。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：嗬嗬，你們“現代的基督徒”，接受了自由神學的那些還行，不過那些原教旨主義者（華人教徒大多數屬於這類），還是以兩千年前的那本破書為“句句真理”，內心的狹隘殘忍和你們的先輩沒有什麽兩樣。海帕西婭的事情不再在現代發生，不是因為基督教徒們有了善心，而是理性和世俗力量要比一兩千年前強大得多了，基督教徒如果還敢幹這種事情，就會受到懲罰。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：我差點被你誤導！真以為海帕西婭是因為宗教與科學的紛爭被基督徒殺害的。她是在早期教會的混亂情勢下宗教內部（羅馬正統教與異教之間）紛爭的犧牲品。這是一樁令人痛苦的悲劇。製造慘劇的人當受譴責和詛咒。
幸好這個世界不是隻有無恥的百度百科存在著！看來，盡管2000多年的曆史過去了，趙高指鹿為馬的惡習依然根深蒂固地潛藏在中國人的心中。這是一個不需要真真理，倒是願意選擇和宣揚真謬誤的民族！
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：誤導啥？中文維基上也沒有否定海帕西婭是因為宗教與科學的紛爭被基督徒殺害的說法，所謂的“在早期教會的混亂情勢下宗教內部（羅馬正統教與異教之間）紛爭的犧牲品”也不過是其中一種說法。為什麽百度的說法就是無恥，你支持的說法就是正宗？
再說了，科學本來就是富有懷疑精神，不服從於所謂權威教條的，這樣的人，必定被基督教會看做是異教徒或異端。比如說牛頓常被教徒們稱為“虔誠的基督教徒”，但是他卻是否定三位一體說的，扣他個異端帽子是沒跑的。於是如果把牛頓殺了就隻能算“宗教內部紛爭的犧牲品”？布魯諾的情況就是這樣。科學的懷疑精神和宗教的迷信教條是格格不入的，這種“紛爭”是必然的，隻要基督教有能力對異教徒和異端進行迫害，它對科學的摧殘就是必然的。曆史無數次證明這點。
看你在這帖裏的表現，想再次說明你這樣的教徒和死捧著兩千年前的那本破書的原教旨教會的確有三至，至偽至惡至醜。
TNEGIETNI to pkpkpk123456：話麽，就由著你隨便說了。反正在這裏胡說八道無需花費一個美分（如果你是住在美國的話）或一分錢人民幣（如果你是住在中國的話）。隻不過，如果你不在意自己付出的心靈是否誠實的代價，那麽，總有一天，你將有所報。
pkpkpk123456 to TNEGIETNI：嗬嗬，我的話恰恰不是隨便說的。我的幾乎每個觀點都有曆史證據來論證。倒是你這個教徒隻有一張大嘴，不過這裏不是教堂，光靠忽悠不行。至於“所報”嘛，耶和華這個兩千年前以色列地方野蠻部落的小神，還沒那麽大的能力。
aixiaoxiaoyu to TNEGIETNI：華人基督徒，排除那些別有用心的拉瑟，最讓人不恥的，就是你這麽一類數典忘祖，狂妄自大，傲慢無禮，美化惡性，強迫並攻擊別人的，視中華傳統文化為敵，甚至把龍視為撒旦和魔鬼的象征，激進的偽基督徒。 鄙視自己民族的你，實在不配做一個中國人。現在鄭重宣布你是韓國人。
TNEGIETNI to aixiaoxiaoyu：我感覺到你似乎有點兒氣急敗壞語無倫次了？來來來，跟我們大家說說你的祖先是誰？我在此撐起兩隻耳朵仔細地聽著！
kzkzkz：你現在做的事情，攻擊他人的科學精神，要別人放棄一切已有的知識體係，這和那些暴徒的目的有何區別？
TNEGIETNI：進一步的史料表明，這個事件不是宗教與科學之間的紛爭，而是宗教信仰上的紛爭。她被當時羅馬的正統基督教會指控為異教徒。這才是導致她被害的根本原因。當然，即便如此，按照現代人類文明的準則，也應該譴責這類暴行。但是，在當時的早期教會時期，這類紛爭的緣起和後果不是任何個人可以控製的。
我沒有攻擊任何人的科學精神！我想請你不要在此混淆視聽。至於我要大家放棄已有的知識係統來獨立地觀察和思考，乃是根據笛卡爾的科學原則。這個原則的理由是，人類在任何曆史時期和任何特定問題上所構建的知識體係是有缺陷的。正如我在沒有進一步查考關於海帕西婭的史料就相信她是死於宗教與科學的紛爭一樣。我被pkpkpk123456對基督教的偏見所誤導了。請看國內的百度百科與維基英文及以此為基礎的維基中文百科上的不同紀錄：
http://baike.baidu.com/view/2229933.htm
http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%B8%8C%E5%B8%95%E6%8F%90%E5%A9%AD
kzkzkz：所以你承認了如果你是當時的人，也會去把她剝皮燒死了，對不對？！因為她是當時十惡不赦的“異教徒”！這三個字的判決安慰了你的良心了？她被判為異教徒隻是因為當時基督教把一切數學家都判為異教徒！明明如此敵視科學的宗教，一千年後竟然被其迷信者說成是促進科學的發展？！你說別人怎麽能不對你搖頭？
TNEGIETNI：“她被判為異教徒隻是因為當時基督教把一切數學家都判為異教徒!” 你這可就是真正的胡說八道了。百度百科在選材上有著明顯的偏向性，目的就是要造成這樣一個假象。這可是公然的指鹿為馬啊（把宗教之間的紛爭說成是宗教與科學之爭）。
kzkzkz：那你給出一個基督教尊重科學、尊重科學精神的例子吧。不過你自己都做不到。
TNEGIETNI：鑒於你在最近辯論中兩次嚴重誣蔑我和他人的言行，我認為不值得與你這種“科學教”教徒費口舌。我也不認為你有誠實而嚴謹的從事科學研究的態度和基本素養。真TMD太無恥了（終於忍不住要罵一句）。
kzkzkz：你看看你自己的言論吧。信仰科學的就是“科學教”了。你嘴皮子一翻我也是異教徒了。我好怕怕啊。你現在生動地演示了一千多年前數學家被判為異教徒的場景。謝謝你。要不是有了文藝複興和科學對宗教的否定（謝天謝地），下一步就是堆柴火了。我相信你一定會義無反顧地往火堆上加一根柴的。
TNEGIETNI：你是真正地信仰科學的人嗎？非也！如果你有誠實而嚴謹的態度和基本的科學素養，你就不可能在此行誣蔑他人之實！You are a son of bitch!
Kzkzkz：被打臉不好受吧。你不是追求至真至善還要批評我們不信教的人嗎。怎麽自己嘴巴這麽髒？你騙誰呢？！
TUV (美麗的生活)：人家是上帝的選民，罵你是看的起你！哈哈。
TNEGIETNI：對於真正的混蛋，他/她 deserves it.
Wep (黑絲) 就TNEGIETNI的“You are a son of bitch!”說道：神棍的殺手鐧。
bobolan88：樓主學了四年，還隻是個中性認識，看不到耶教無比邪惡反動的本質，很失敗。
qingshuiyi：那是我的至真、至善、至美。
TUV：圍觀。
bobolan88 to qingshuiyi：耶教說一個義人都沒有，三至的人自然不可能。所以要麽你是堅決反耶教的，要麽你就是耶穌。
TNEGIETNI to bobolan88：從聖經（而非我個人）的角度，這個評論是值得肯定的。
TNEGIETNI to qingshuiyi：提醒一下LZ：你不可能擁有那三至。
qingshuiyi to TNEGIETNI：你說這話，至少你沒有三至。這回我該說你腦殘了。讓你那麽一說，不信你主的，就沒好人了不是。
TNEGIETNI：罵人腦殘的，請查看下文：宏評國罵：充老子稱爺操他人娘。
http://www.mitbbs.com/article_t0/Military/35165935.html
至於“不信你主的，就沒好人了不是。”，請查考新約聖經，那裏有最準確的解釋。
qingshuiyi：我看不懂聖經，沒你那造化。你在別處先罵過我腦殘，就別裝真善美了。
TNEGIETNI：我可不記得我罵過你或他人腦殘。如果真如此，你要提供證據。
qingshuiyi：你做壞事後，不向你主懺悔？你至真，還用得著證據才承認？
wep to qingshuiyi：他說你是“真正的混蛋”，你deserve it；他也可以說你該下地獄，you deserve it。總之是他說了算，他永遠是正確的，跟上帝一樣。
qingshuiyi to wep：他是走火入魔了。
TNEGIETNI to qingshuiyi：建議你以後不要再去教會查經班了。說出這樣的話表明去那裏隻會令你痛苦萬分。
qingshuiyi to TNEGIETNI：建議你讀懂我的原文再回帖。
TNEGIETNI to qingshuiyi：你的原話所傳達的意思再清楚不過了。你無需掩飾自己的矛盾心態。這是可能導致精神痛苦的事情。你需要做出艱難的選擇了。
TNEGIETNI to wep：如果你讀了導致那句罵kzkzkz的話的出口緣由，你就不會亂引用了。
kzkzkz to TNEGIETNI：罵人話的出口緣由不正是你這個神棍要把我打成信奉科學教的異教徒麽？我看你無恥至斯不想和你多說，你還自己抖上了！
TNEGIETNI to kzkzkz：我認為，混蛋的標簽是你以自己在此發表的每一個文字為你自己貼上的。我不過是陳述了一個事實：You are a son of bitch! 你不服氣嗎？
kzkzkz to TNEGIETNI：你這陀垃圾，已經露了原形了，還在這裏汙染環境幹嘛呢。你真把你父母老師朋友牧師的臉都丟盡了。信教的人也有高尚的也有卑下的，你毫無疑問屬於後一種，連基本的文明禮貌都沒有的。前麵不是還有你們的教徒回帖嗎？你們信教的人全都是這個樣的？
qingshuiyi：一場持續了兩天多的戰鬥終於結束了！
TNEGIETNI：有何感想？作為LZ也該花點功夫總結歸納一下啊。
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The quick thought hereby after reviewing the whole for the first time is as this:
"你六根接觸六塵境界，不執著不分別、不起心不動念，就是佛。惠能大師在五祖方丈室裏就這個，沒有別的。"(resource: http://www.xuefo.net/nr/article21/211031.html)
I am not a Budapest yet, however, as a Chinese, I consider there is much wisdom in the "禪",,,,thanks again for your sharing and keeping all the follow-ups, even some of them against you.
"rador:作為看客，圍觀同時也從您二位的辯論中學了知識、長了見識。" Thanks again.
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humorous here though a little bit sharp
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-1. Dirty words here; should avoid no matter how uncomfortable in that scenario
TNEGIETNI：百度百科在選材上有著明顯的偏向性，目的就是要造成這樣一個假象。這可是公然的指鹿為馬啊（把宗教之間的紛爭說成是宗教與科學之爭）。"
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Confused here: Could you please show me the difference between "宗教之間的紛爭" and "宗教與科學之爭"?
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+1. Appreciate your honest.
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+1. support