啟蒙就是回歸常識——對話資中筠

人物周刊：您最初是如何開始研究工作的？

資中筠：我第一站研究工作是在外交部的國際問題研究所。那是1979年中美建交後不久。我原來在對外友協工作，也是外交部下屬機構。我主動要求調到研究機構，但當時又不讓脫離外交部係統，所以先到那個研究所。那時在外交係統從“一線”到研究所通常被認為是一種“貶黜”，我是第一個主動要求去的。

我事先了解到那個研究所有一個非常好的圖書館，國際問題研究的資料收集最全，管理最好。可以看到美國國務院曆年解密外交檔案和美國國會辯論的記錄。這都是非常寶貴的材料。但因為研究所隻研究當前的問題，很少有人去看幾十年前的檔案。我去了之後感覺如魚得水，天天在那兒看檔案。當時，隻有兩個地方有特權引進這種檔案，一個是外交部，一個是上海複旦大學，因為複旦大學在文革時被定為培養工人大使的地方。

人物周刊：後來您怎麽去的美國研究室？

資中筠：有一次出國，我在飛機場碰到了李慎之。這是我第一次碰見他，當時也並不太知道他。他好像聽說過我。因為我在研究所時，根據所看的檔案，寫了一篇很長的關於美國對台政策的文章，說明台灣問題的來龍去脈。發表時碰巧中美正在進行關於美國售台武器的談判，引起了非常大的注意，被《人民日報》全文轉載。我們就在飛機上談了一通，談得很投機，都對當時我國對外麵事物的閉塞和外交的僵化有許多意見。我當時覺得很吃驚，職位這樣高的老幹部，對於很多問題的看法竟然那麽開放。那時他剛籌建美國研究所，他就說你上我這兒來吧。不久，我倆合寫了一篇關於台灣問題的文章，在美國引起了比較大的反響。我通過很多爭取和努力，就去到了美國所。

人物周刊：您在美國所的感覺如何？

資中筠：我受過很嚴格的外事工作訓練，特別守紀律，寫東西的時候比較小心。所裏老跟我說，你用不著這麽小心，要寬鬆一點。領導比我還寬鬆，我當然就舒服了。我記得李慎之跟我說過一句話，你不要怕人家說你不愛國，你絕對是愛國的，你寫什麽都是愛國的，所以用不著老在那兒想著“站穩立場”。他把我這個束縛打掉了，使我去掉八股氣，回歸自然的文風。我覺得在無形之中自己的思想解放得益於他。我在領導美國研究所時很強調用對待一個文明的角度來研究美國，而不僅是對待一個超級大國。這雖然不是他的意見，但也是我到了美國所以後視角改變的結果。

人物周刊：80年代的知識分子不管做哪方麵的研究都有一個共同點就是特別關懷現實。

資中筠：可以說百年來每當出現新的變革，中國的知識分子就產生一種希望和理想。從辛亥革命到北伐，到抗日戰爭勝利，然後到1949年，知識分子以天下為己任，覺得自己的命運跟國家是聯係在一起的。每個時代的開始，大家都升起一種希望，覺得國家又有希望了，大家又要做一番事業了，然後在現實麵前又失望。不管他的主張是什麽，人們都在想到底國家應該怎麽走？那時候大家都心氣兒特別高，這是80年代知識分子的心情。

人物周刊：李澤厚評論90年代時，說90年代是一個學問家凸顯，思想家淡出的年代。

資中筠：我覺得90年代的學術非常浮躁，學問家並沒有凸顯。如果是指的類似乾嘉時期因避文字獄而埋頭訓詁那種學風，並沒有出現。當然，以中國之大，這些年人文社科方麵也出現了一些很有分量的學術著作，而這些著作之所以有價值恰恰在於思想上有新的深度或創見。真正有深度的學術很難與思想分開。也不能說思想家淡出，因為後來還是出現了一些到現在為止思想還相當活躍的人。當然不一定成其為“家”。

我覺得是思想分化了。有一些人功成名就，放棄了對理想的追求，而也有相當一部分人思想越來越透徹。分化的主客觀因素都有。我經常說“威武不能屈，富貴不能淫，貧賤不能移”。那麽現在我覺得，功成名就的人是淫於富貴，生活比較艱苦的人是移於貧賤，放棄了理想的追求。另外也還有一種無奈，覺得那個勢力非常強大，沒有什麽用處，做一些事情會碰得頭破血流，這就是屈於威武。

還有一個原因，90年代以後知識分子的經濟地位大大提高了。80年代的社科院是以窮著稱的。當時有很多笑話，說你沿著建國門的大街從東往西走，走到你看見裏麵出來的人都穿得破破爛爛的地方就知道那是社科院了。有好多諷刺的話形容那裏頭的人學問最大待遇最差，而的確當時的社科院在思想上是走在前沿的。當時我覺得挺光榮的，後來就不一樣了。

現在，大學教授這樣的高級知識分子，都有兩套房子了。你如果再要想抗爭，馬上就失去好多你現在擁有的東西。說工人階級失去的是鎖鏈，而現在知識分子失去的又是財富又是地位。有些人很在乎，哪怕實際東西並不失去，有幾次高級座談會不邀請他就很不舒服了。我問過某人，他明明不同意某些意見，但是他在會上不說。我說你要在會上說了會怎麽樣？他說下次人家就不請我了。所以我就覺得現在的人變得非常軟弱，連這點虛榮都不願失去。

中國經濟增長代價太大

人物周刊：現在有一個詞叫做“中國模式”，您怎麽看待？

資中筠：首先我覺得這是個偽命題。中國改革是摸著石頭過河的，摸到現在正好所有這些因素湊在一起變成了這種情況。所謂“中國模式”就是GDP增長比較快，實際上就這一件事情，是中國引以為自豪的，而造成這個增長的代價太大，許多因素都是不可持續的，而且會產生很多負麵的影響。很多學者也都指出過這點，其中包括破壞環境、浪費資源等。這不是一般破壞和浪費，而是竭澤而漁。中國的GDP 中占很大比例的是房地產經濟，不是高科技的發展提高了社會生產力這樣健康的經濟發展。房地產倒來倒去地產權都在政府手裏，而土地是有限的，它不是一個無限的資源。

人物周刊：似乎越來越多的西方人開始讚賞“中國模式”？

資中筠：其實西方也有各種各樣的看法。的確，現在西方的執政者喜歡強調中國強的方麵。就像父母對孩子，有一種父母是溺愛孩子，老是說我們的孩子多好，看見人家孩子強的時候就會說其實他還有什麽什麽毛病；還有一種父母就老是跟自己的孩子說你快努力吧，你看別人又比你強了。中國人習慣於第一種，而西方人的思維方式，特別是美國人、日本人，是第二種，他們危機感特別重。譬如過去美國跟蘇聯競爭的時候，他們整天說蘇聯如何強。蘇聯衛星比他們先上天了，他們簡直如喪考妣，大講美國“差距”。現在中國正在上升，這個是不可否認的，他們就覺得這個事兒對他們即使不叫威脅至少是挑戰。這樣的論調對我們的國民會起很大的誤導。他們說“中國模式”好，他們倒實行看看！

另外，他們的工人是一點也不羨慕中國的，他們是資本家羨慕中國。在前幾年的一次會議上，我碰到一個德國人，他說中國將要成為世界經濟的引擎。在會後，我就跟他說，你過高估計了中國的發展，中國還有很多困難。他說，你們連工人的工資都可以不發，我們怎麽競爭得過你們？他們的工人待遇、福利稍微差一點就受不了，而那時中國工人的工資特別低，他們當然就想來中國投資。所以不管是美國也好，歐洲也好，他們的工人階級最恨中國。原來人家一罷工，資本家受威脅就得讓步，現在資本家就說那我上中國投資去了，你們就失業吧。我們這種“競爭力”能持續嗎？

政府不能壟斷慈善業

人物周刊：您2003年出版了《散財之道》，並一直關注慈善問題。您對巴菲特、比爾·蓋茨現在來中國勸捐的事情怎麽看？

資中筠：我覺得他們過於天真，想把美國的國情套到中國的頭上。不能說現在的中國企業家都沒有社會責任感，都是鐵公雞。但是中國跟美國國情是非常不一樣的，首先，中國民營企業家的地位，跟美國的比爾·蓋茨是絕對不一樣的。他們沒安全感，今天賺了這麽多錢，明天還不知道怎麽樣呢，政策一變就不是他的了。現在雖然沒有公開剝奪，但是有各種各樣的辦法。要是真的被某一個國營企業看上的話，就有很大的問題。那麽，他在自己沒有安全感的時候，如何能夠大筆地捐出來呢？

第二，他們並沒有社會的主人翁感。美國的社會主人就是這些大資本家，從卡耐基一直到比爾·蓋茨，一直都覺得自己才是美國真正的主人。他不但是美國的主人他好像還是全世界的主人，他對全世界都要關心，他們是有這麽一種氣魄的。但是我們現在的中國民營企業家還是小媳婦兒的狀態。

另外，最重要的是，我們的製度並不容許他們，以及其他有意的捐贈者，按照自己的意願來捐贈。比爾·蓋茨是在美國號召了一大批美國人把一半錢都捐出來，那麽假如明天中國的一大批富人說我也捐出一半來，捐給誰？怎麽捐法？有什麽渠道？沒有。他不能說明天我一個人或者幾個人合起來登記一個基金會，國家政策有種種限製。

人物周刊：壹基金現在也被這個問題困擾。

資中筠：壹基金是非得掛靠在紅十字會，不能獨立。為什麽所有的私人基金會都要掛靠在官辦組織呢？這一掛靠你就沒有獨立性了，沒有獨立性你就不能夠自己來掌控。你想要做的事情就要受到很大的限製。

政府現在也在號召富人捐錢，它是號召富人捐給它，這是一個非常顛倒的事情。應該是政府買NGO的服務，但是現在倒過來。它說你捐給我我來做。政府已經收稅了，它不應該再要求捐贈，這是很奇怪的一件事情。捐贈的意義在於政府做不到的時候--政府力量有限而財富又不平均的狀況下，個人想辦法來緩解這個不平均，每一個人根據自己的意願和善良的意願來做想做的事情。社會的需求也是各式各樣五花八門的，不同的捐贈者或基金會能夠照顧到不同的需求。所以我們國家不但是在企業上搞行政壟斷，慈善上也搞壟斷。有那麽一二十家官辦基金會壟斷了在社會上募款的權利，這是一個很不正常的現象。現在很多地方，特別是經濟不太發達的地方，假如有那麽一兩個效益比較高的企業，它就變成唐僧肉了。政府以捐贈為名，說你應該做點慈善，然後就逼著企業捐贈。所以我覺得中國這種情況，被加入了很多行政色彩。最後也變成權錢交易，慈善、公益都變味了。

“讓年輕人知道真實的當代史”

人物周刊：談談您早年所受的教育。

資中筠：我從小受的是民國時期的教育。我在天津上的小學和中學。我很幸運遇到很好的校長和老師。當時教學中中國傳統和西學的基礎比較全麵。特別值得一提的是那時我們專門有一門課叫“公民課”，學如何做一個好公民。國民政府從北伐以後大力提倡公民教育，主導者是蔡元培這批知識分子。小學生學不隨地吐痰，不闖紅燈，教給你作為一個好公民應該遵守的社會秩序。高年級就教選舉，少數服從多數這些民主原則。教你在社會上做一個好公民，特別強調的就是公民的義務。

不過我沒趕上高年級，天津就淪陷了，日偽教育局把我們的公民課去掉了，換成“修身”課了，裏頭講的都是中國傳統的“忠孝節義”的故事。國文課本裏去掉了許多五四以來新文學，而加重古文的分量。似乎很難理解，日本的“奴化教育”怎麽通過強調中國的“傳統文化”來完成？當然也是有選擇的，絕不會選嶽飛、文天祥這樣的內容。我覺得日本人當時的侵略是反對中國現代化。他為什麽急不可待地在1937年非來侵略不可？因為那時候中國正在走向現代化的道路，而且走得還不錯。民族工商業，各種現代企業的發展勢頭相當好。教育、新聞這些現代化的奠基也都在那個時候。那時中國人特別愛國，包括企業家都有怎樣能夠競爭過國際產品這樣的誌向，而且真的也有一些成功了。日本一看這個趨勢，就急不可待地出兵侵略了。所以我覺得日本對中國所犯下的最大的罪行是打斷了中國的現代化進程。

人物周刊：隨著中國經濟的發展，出現了一種極端的民族主義，或者說民粹主義的傾向，比如有人提出，中國古代就一直很好，對建國前30年的成就也需要提出反思。

資中筠：我在80年代的時候有過一個安徽保姆，她親口告訴我她們家一共8口人，活活餓死了4口，就剩下4口人。他們是冬天餓死的，連發喪都不敢，也不敢上報，為什麽呢？因為活著的人還可以領死了的人的口糧。

我老伴陳樂民在1960年下放勞動，就差點餓死了。他下放到河北的一個縣，那時候還是公共食堂，就讓他們下放幹部掌勺，說是可以公平。那時候的口糧是每人每天四兩毛糧。毛糧的意思是沒有去糠的糧食。然後煮一大鍋，都是稀的，使勁往底下撈也撈不出什麽來。每天就吃這個幹活。結果有一次他餓昏了，滾到水溝裏。幸虧有一個老鄉看見了把他給救起來，因為他是“中央下放幹部”，不能讓他餓死，就把他送到縣裏頭去打營養針救回來了。真餓死的絕大多數是農民。我們在城裏都得了浮腫，餓得營養不良，但是不會餓死。

當時，所有東西都是憑票的，一張糧票可以困死人。一個人餓得要命，如果沒帶糧票，他怎麽著也沒辦法買到一碗麵吃，就到這樣的地步。那時候的住房麵積是多少？一直到80年代我在美國所的時候，每年到了分房子大家都打破頭，就為了一平方米兩平方米。好多人結婚很多年都沒有房子。大家都窮得不得了。但上麵有特權的一小部分人的生活跟大家是完全不一樣的。隻不過我們根本就看不見。部長以上的人是有特殊供應的，所謂“特供”。他可以到某一個商店去買東西，他們是不缺的。那時候公費醫療，也隻有在國營企業的職工加上公務員才能享受，廣大的農民是絕對沒有保障的。

我覺得現在最重要的是讓年輕人知道真實的當代史。