王力雄:新疆問題出路與思考

中國獨立作家王力雄在新疆

月5日發生在新疆的騷亂已過去一個月。中國當局陸續逮捕了上千名有關事件的嫌疑人，而新疆騷亂所引發人們對有關民族政策的思考也仍在繼續。

中國獨立作家、民族問題專家王力雄2007年曾出版探索新疆問題的著作《我的西域，你的東土》。

王力雄從80年代起曾多次走訪新疆，其中一次在新疆收集資料期間還曾被當局以竊取國家機密為由被捕。然而正是那次的監獄經曆，使他結識了維吾爾人朋友，讓他得以走進維吾爾人的內心世界。

新疆騷亂後中國政府指責以熱比婭為首的境外勢力是此次騷亂的幕後策劃者，但許多學者和專家認為中國政府應該重新檢討它的民族政策。

那麽，解決新疆問題應該有一個什麽樣的新思維？王力雄在接受《中國叢談》的采訪時闡述了他對新疆問題出路的思考。

以下是BBC中文網專訪王力雄的文字摘錄：

問：在《我的西域，你的東土》書中，你曾預言新疆問題有取代西藏問題的趨勢，成為中國最棘手的問題。你當時預測的根據是什麽？：

王力雄：這可以從那時新疆問題發展的趨勢以及新疆所存在的民族矛盾的很多跡象都可以判斷出來。如果比較明智的看待新疆問題的話，很多人都會看得出來 。

問：這次新疆的騷亂，流血衝突，是不是已經證實了你的預測，而且會越來越糟糕呢？

王力雄：對，因為這次問題並沒有得到解決，隻是被壓下去了。這種壓下去的矛盾還在積累。一旦遇到合適的時間可能還會再爆發。

問：你曾說過當民族矛盾變成種族衝突就嚴重了，那麽這次的流血衝突是不是已經達到了從民族矛盾到種族衝突轉變的臨界點了呢？

王力雄：是的，我一直是這樣看的。最大的危險是這樣一個變化的趨勢。但是現在我個人感覺已經超過了這個臨界點。其實在前一段時間，應該說幾年以前就已經不斷地往這個方向發展。那麽這次的矛盾已經暴露出來它就是一個種族之間的衝突，完全是以民族來劃線的。

問：這次的新疆騷亂引發了對中國民族政策的廣泛思考和討論。當初中國政府出台對少數民族的優惠政策，到底是出於什麽樣的考慮？

王力雄：不能說中國政府完全是出於好的願望，但也不能說它是出於一種什麽樣的陰謀。政府在大的方麵比如政治方麵對民族實行比較嚴厲的鎮壓，而為一種對其政治鎮壓的平衡，它在其他的一些小的方麵給與一些民族的優惠，例如體現在它的一些民族優惠政策上。

但這二者之間構成一種衝突。於是，少數民族在政治上受到的壓製所產生的不滿，就借助於在小的方麵對它的優惠去表達出來。 比如說在一些刑事或是民事方麵對少數民族往往在分寸上和漢族不一樣，對少數民族稍微寬鬆一點，那麽少數民族就借這樣的一個機會把在政治上所受到壓製的那種不滿在這方麵表達出來。

所以就構成了一種好像在法律的實施麵前的不平等。反過來這種不平等又造成了漢人的不滿。因此這種大處鎮壓，小處放縱的民族政策實際上是效果最不好的。

問：如果當初采納胡耀邦的那種比較寬鬆的民族政策是否要比王震、王恩茂他們所推行的民族政策要好得多呢？也就是說不會造成像今天這樣的結果了呢？

王力雄：胡耀邦的政策在當時也出現了一些問題，比如西藏在80年代的後期也出現了一些抗議、動亂，但是我認為那是因為在文革期間和以前這些民族受到高度壓製，整個時期過去以後，當政策變得寬鬆之後的一種反彈。

如果當時的那種寬鬆政策持續推行下去，並且把這種反彈吸收和消化掉的話，那麽民族關係會逐步走向比較良性的發展。而在當時的那種情況下，一方麵它有這種反彈，另一方麵黨內存在兩種路線的鬥爭。

一些強硬派會有意的利用甚至操縱民族之間的對立和衝突，並把它作為反對溫和派政策的一種口實，因此導致衝突變得比較嚴重，最後導致胡耀邦整個路線被否定。

我認為那時本來是中國的民族政策走上良性的一個機會，但被失掉了，以至於到今天的地步。

問：這次新疆騷亂之後，中國政府不承認是由民族矛盾造成的，它被定性為由境外的三股勢力所策劃的。 也就是說它不承認是自己民族政策的失敗。鑒於中國政府的這種態度，它會對自己的民族政策作出反思或是調整嗎？

王力雄：至少現在還沒有看到這方麵的跡象。因為對作為掌握民族政策的反分裂集團來講，他們最大的一個忌諱就是被別人指出他們民族政策的失敗，他們死活不願承認這一點。但是在新疆事件發生的一年之前，發生了西藏事件，一年之內兩起事件接連發生，這就已經太明顯了。

如果不是民族政策失敗，那麽為什麽會在民族地區出現接二連三、此起彼伏的動蕩和事件呢？所以這一定是民族政策出現了問題。我想已經有越來越多的中國人，包括共產黨內部的人也都會對這個問題產生認識。

問：去年發生的西藏騷亂和這次新疆的騷亂，兩者相比有什麽不同？ 尤其是新疆的騷亂它更有什麽特點呢？

王力雄：新疆的特點是它的暴烈程度要比西藏更強一些。一方麵是它的民族性、宗教文化方麵的區別。但更重要的一點就是對於新疆來講，它的民族主義動員的深度要比西藏更廣泛、更深入，因為它的移民問題要比西藏更要嚴重很多。

大量的漢人移居新疆，而移居新疆的漢人不象在西藏的漢人那樣主要集中在大城市和交通幹線和旅遊點。移居到新疆的漢人都是深入到農村，和最普通和最基層的老百姓麵對麵。這樣的話很多日常的衝突就遍布在普通百姓的日常生活中。所以它所帶來的矛盾使得民族對立的程度比較深。一旦發作起來就比較廣泛和爆烈。

問：也有不少學者提出各種各樣的辦法，例如取消民族優惠、打破民族之間的界限，包括取消民族、多元共治等等以解決民族矛盾，你更傾向於什麽呢？

王力雄：這必須要有一個綜合的和大規模的轉變才有可能解決民族問題， 因為現在的民族矛盾已經不是一個簡單的和淺層次的問題。它是一個整體性的問題。所以，它現在麵臨一個非常困難的境地，也就是說那種小修小補已經不解決問題了。

而大的變化和中國的政治情況和專製體製又不相容，所以要想解決這個問題並不是一件簡單的事，很可能需要從根本上和整體上的徹底轉變才可能做得到。

現在一些人所提出的取消民族自治， 實際上並不可行，因為中國的這種民族自治的體製已經形成了許多利益的格局，要把這些撤銷掉，發生一種比較本質的變化所受到的阻力也是很多的。實際上是一個進退維穀的境地。

民族問題從文革之後實際上已經反複多次了，從胡耀邦時代的寬鬆到後來的加強管製和鎮壓，它把可能所試的方麵其實都試了，可是都沒有找到解決問題的出路。從近期來看也看不到這種樂觀的前景。

問：如果是這樣的話，到底需要哪些條件和新思維才能找到解決新疆問題的出路呢？

王力雄：我覺得最終還是取決於中國政治製度的變革，因為隻有真正的民主和對人權的保證，才有可能從根本上解決民族之間出現的衝突。

問：記得你在《我的西域，你的東土》的書中曾說過，你最擔心的就是在中國向民主社會政治轉型的過程中使民族矛盾激化，那麽反過來說是否現在也標誌著中國政治轉型的開始呢？

王力雄：這個倒不見得是中國政治轉型的開始。這隻是在原有的政治體製之下沒有鎮壓住的一次爆發。這個爆發也是非常短暫的，它馬上又被這種專製的鎮壓力量所壓下去了。

但這種壓下去的辦法並沒有解決問題，而且這種矛盾和仇恨會更深的積累下來，等待著爆發的時機。因此最危險的還是等未來中國的政治一旦出現民主轉型的這種時刻，國家控製力放鬆了，專製的手段也不能再使用了，自由的空間又突然打開了。那種原本在專製時間積累的民族仇恨很可能會借用政治寬鬆化、民主化的當口又爆發出來。

這似乎顯得是民主化導致了民族矛盾，實際上這種民族矛盾的根源是在專製時代積累下來的，但是恰恰在那個時候會爆發，而如何避免這種危險實際上又是一個非常大的課題。

問：中國真的出現這種轉型的時候，有可能會發生比前蘇聯解體以及南斯拉夫內戰時候那種民族矛盾的血腥衝突更嚴重的種族衝突嗎？

王力雄：我想至少可能比蘇聯解體時的衝突更嚴重，因為蘇聯解體的方式基本上是和平的。但像南斯拉夫的解體，尤其是波黑戰爭就很血腥、很殘酷了，幾乎是伴隨著種族清洗和大屠殺。這種情況是有可能在未來的新疆發生的。而新疆的人口規模要比波黑大三倍多，地盤就更大。因此，它衝突的規模和血腥的程度都應該是超出波黑的反抗的。

問：那是不是將來新疆的騷亂還可能會繼續發生呢？甚至更嚴重呢，這次的騷亂也許隻是冰山的一角，是一係列民族、種族騷亂的開始呢？

王力雄：對！我想如果現在的民族政策不進行調整，不能夠把民族之間的仇恨消解掉，尤其是需要在民族之間的民間進行交流或對話，消除仇恨和達到理解。如果不能做到這一點的話，我認為現在的這樣一種民族關係已經到了隨時可能會由很小的火星引發大的衝突，甚至是血腥的重演，規模比現在還大。這種可能性都是存在的。

問：中國政府為了現政權的穩定，為了維護它的統治，是不是也會做出一些民族政策的調整，使情況不會越來越糟呢？

王力雄：我認為如果稍微有一點責任心和智慧的統治者的話，它應該是走這條路。但是現在在中國主管民族地區和民族政策的是由很多部門組成的一個聯合體，我把它稱為反分裂集團，而這個反分裂集團在很大程度上，它自身的利益、它的社會地位、它的權利、它資金的來源都取決於反分裂的形式越嚴重，它的地位越高、權力越大，金錢也越多。

所以像這樣的一個集團，它不會反省自己，說自己的路線是錯誤的。它總是會把責任歸於境外勢力的操縱，什麽分裂勢力、極端勢力如何如何等，所以要加大力度，強化鎮壓，繼續強化他們的這種路線。 所以會導致這個問題越來越嚴重，這也正是危險所在。

如果是一個明智的統治集團，它就應該去修正自己的路線，但是中國現在的這種政治結構恰恰是下麵的官僚集團往往能夠操縱和決定整個統治集團的這種取向，所以究竟會怎麽樣發展還需要再觀察。