華府中國
一杯茶， 一台電腦， 時間悄悄從指間流逝；一句話， 一個玩笑，陽光偷偷沿簾縫偷視
正文
曆史眼界與理論的"度"
——李澤厚先生訪談錄
采訪人：周 濂、陳岸瑛、於華音 整 理：陳岸瑛、陸 丁
學 生：這些年您一直在國外，國內很多年輕人都特別關心您的行蹤和學術走向。
李澤厚：真的嗎？我都懷疑你們這一代人根本就不知道我是何許人也。[大笑]
學 生：這不可能。坦白的說，我們在本科的時候，對您的著作和思想還是很重視的，我們屋裏有個人是學美學的，他一直非常推崇您的著作。我們想請您介紹一下最近幾年的行蹤和思想發展。
李澤厚：我是92年1月份離開的，到今年已經有6個年頭了，從93年起每年回來一次，時間短的話，不到一個月，時間長的話，如今年最長，有3個多月。在外麵主要是教書。
學 生：在哪個學校？
李澤厚：去過好幾個學校，象維斯康馨大學、密西根大學，去年是在蘇瓦斯莫學院，最多的是在卡羅納多學院，算他們的正式教員，開課，名義上是客席講座教授。
學 生：主要是講什麽課程？
李澤厚：主要開中國思想史、美學，還開過《論語》。
學 生：美學也主要是講咱們中國的嗎？
李澤厚：對，但也講一般的。行蹤就是這樣子。
學 生：在國外開這些課反響怎樣？
李澤厚：我的課還比較受歡迎。他們學校都有學生給老師打分，要評定的，好象都還不錯，但是結果不會給老師看。在卡爾納多學院，一個班最多不能超過25個人，但是我好幾次都有27、28個人，大概也因為我在那兒服務得好，今年5月份還送了一個名譽博士[稱號]給我。[笑]
學 生：那您回來一般做些什麽？
李澤厚：就是回來看看，我沒什麽很多事，不管怎樣我還是關心中國思想界、文化界，也沒什麽具體事情，就是寒暑假的時候回來看看。
學 生：您覺得這邊的變化大嗎？
李澤厚：看怎麽說，對我來說變化還是比較大。
學 生：您在80年代很活躍，進入90年代之後，您的著作就很少看到，相比於80年代，不知道這幾年您的思想有什麽新進展？
李澤厚：有兩個原因，一個是主觀上寫得少，我願意在國內發表東西，盡管香港、台灣也可以出，但我還是願意在國內發，不讓在國內發，幹脆就懶得寫。還有一個就是，上課什麽的，事情多一些。大概今年之內，國內也許能出兩本書，這兩本書壓在出版社已經兩年了，其實內容與政治毫無關係。一本書匯集了我這幾年的一些論文，還有一些對談記錄，叫做《世紀新夢》；另一本是《論語今讀》，把《論語》又翻譯了一遍，做了些評論。
學 生： 您的主體性實踐哲學在國內產生過很大影響，回過頭來看，您的觀點有什麽變化？
李澤厚：最近中國青年出版社出版了我的一本隨筆，我是在"國林風"買到的，本來我也不知道，這套書是北大王嶽川主編的。
學 生：是嗎，這裏麵都是收的您最新發表的文章？
李澤厚：有幾篇是最近的，其餘都是老文章。
學 生：您自己都不知道？
李澤厚：我自己在書店買到的，因為我以為出不來。
學 生：這裏麵提到"主體性"了嗎？
李澤厚：後麵有個跋，最近一個朋友拿去發表了，其中我談到這幾年自己有什麽變化：80年代的一些看法，我基本上沒有變，美學上、哲學上、中國思想史上都如此。我講，我的一個特點是比較頑固。[笑]不管人家批判我也好，左的批判、右的批判，隻要我認為沒什麽要修改的就不修改。
學 生：我讀您的相關作品注意到，您在80年代後期特別強調偶然性、命運這些概念，您的主體性實踐哲學，您也說過它是屬於曆史唯物主義範疇的，而曆史唯物主義恰恰是強調曆史的必然性，強調跟命運相背的一些東西，您能否解釋一下這一點？
李澤厚：其實我發現這些問題主要是在文革，我在第一本《批判哲學的批判》中強調的是馬克思的曆史唯物論，但我已經含蓄地講到對馬克思主義有一種不恰當的了解和強調，強調必然性和理性太多，其中已經提出，除了人類主體性以外，還有個體主體性，就已經把這個問題提出來了，後來劉再複引用了我的觀點，在文學領域討論個體主體性。我之所以不同於其他講個體性的學派或學者，在於我認為個體性不是一下子就來的，而是有一個曆史過程，在這個意義上說它是曆史發展的產物。不能籠統講"人生來就是自由的"，你不能說原始時代人生來是自由的，也不能說兩千年前人生來是自由的，自由是經過一段曆史發展才具有的，還是具有曆史性的，這方麵曆史唯物主義是對的，但過去的曆史唯物主義因為受黑格爾主義的影響，隻強調必然性。這就不對了，產生了巨大理論和實踐謬誤。有個人寫文章批評我，但他引了我一段話："從黑格爾到現代某些馬克思主義者有一種對曆史必然性不恰當的、近乎宿命論的強調，忽視了個體、自我、自由選擇，及隨之而來的各種偶然性的巨大曆史現實"，我至今仍是這個看法。就曆史必然性而言，我是反對黑格爾的，黑格爾主義在馬克思主義裏麵，特別是斯大林及以後強調得很厲害，其實馬克思主義應該避免這個東西，所以有人說馬克思主義本是亞裏士多德主義，不同於柏拉圖強調理念、共相，亞裏士多德主義強調個別。總之，個體的自由不是從來就有的或生來就有的，我很強調曆史性，從這個角度說，我還是認為曆史唯物主義這方麵有些道理。
學 生：我不知道您對劉小楓的一些觀點怎麽看的，他在基督教神學背景下經常強調偶在個體的生存困境，您對這個怎麽看？
李澤厚：我總是感覺，他，還有以前的劉曉波──當然劉曉波根本不能和劉小楓同日而語，他沒什麽理論，隻是情緒性的，劉小楓是有他的一套理論的──他們一個很大的問題是缺乏曆史性。我認為現在很多理論，包括自由主義理論都缺乏曆史性，好象一些原則是先驗的、生來就這樣的。
學 生：對，對。
李澤厚：我跟他們的一個基本區別是：我認為一切都是曆史產生出來的，曆史不是哪個人的，而是整個人類的曆史。
學 生：我覺得您說的這些正好擊中了他們的要害，但是對於曆史的理解是不是可以有不同的角度？
李澤厚：當然什麽是曆史，這是個大問題了。我的看法和他們很不同，我講吃飯哲學，曆史是什麽，曆史首先是些人和人的活動，對不對？人首先要活，簡單地說，活首先就要吃飯。海內外都有人批評吃飯哲學是庸俗化了的馬克思主義，可我就堅持我這個吃飯哲學，人吃飯可不是件簡單的事，動物也吃飯，吃飯是維持最基本的生存，人之不同於動物在於，我在第一本書《批判哲學的批判》中講到，人是使用、製造工具來吃飯的，今天為止，什麽都得靠工具，離開工具，人就沒法活，今天各種電器，不都是工具嗎？這個就是科學技術，就是生產力。人類生存首先是物質生存，要使人活著，包括衣食住行和壽命，現在壽命也延長了，這就是物質生活，這就是曆史的基本要素，然後在這個基礎上，才是精神的東西。我認為這個基本事實，被很多學派、很多學者所忽視，而這正是馬克思所注意的，從這一點上看，我是曆史唯物主義者。包括對於西方馬克思主義，我也有這個看法，他們忽略了物質基礎，不懂經濟，老搞文化批判。這是根本的東西，所以我講要回到經典的馬克思主義。吃飯看來是個簡單的事情，但是一個非常重要、非常基本的事實，所以我堅持我的吃飯哲學。[笑]有人說白癡也會吃飯，那好，就叫白癡哲學吧。
學 生：我提一個小問題，您剛才說要回到經典的馬克思主義，但您原來又經常講"主客體"，我覺得要回到他們那個時候，應該更重視經驗的東西，而"主客體"好象是古典哲學留下來的一個概念的尾巴，"主客體"這些概念天然地含有自己的一些意思，比如說主體就是操縱客體的、它是一個主人，什麽的。如果要重回經典的馬克思主義，我覺得是不是要拋棄這些思辨的概念？（我的意思不是說馬克思他們不用這些概念，但那隻是因為當時的話語環境是這樣的。）
李澤厚 ：當年我提出主體性，是在中國特殊的環境下，是要突出個人。不過馬克思的《費爾巴哈論綱》裏也講到主體和客體的問題。我所謂的主體，有時候有誤會，不是西方的"subjectivity"，那是主觀的意思，我覺得應換個新詞"subjectenity"──可是並沒有這個詞──意思是人作為一種實體活動的能力，它不是個認識論的概念，是指人作為一種物質的、生物的客觀存在，他的活動能力、他與環境的關係。這個思想是想遵循馬克思的《費爾巴哈論綱》，回到那個論綱。
學 生：就是說，您的重心是放在《費爾巴哈論綱》那裏，而不是放在後期的《資本論》那裏，是吧？
李澤厚：我認為馬克思主要是一個曆史哲學家，《資本論》裏有很多毛病，這是我挨批的一個重要原因，《資本論》怎麽會有錯誤？聖經怎麽會有錯誤？
學 生：具體地說……
李澤厚：例如計劃經濟，在《資本論》"商品拜物教"一節裏可以找到依據，還有科學技術，雖然講到了，但著重不夠，剩餘價值應考慮科學技術因素，不僅僅是工人勞動力的問題。所以我認為馬克思的學說基本上是哲學，主要是對曆史的把握，我講製造工具、使用工具，他講了工具，但著重講了生產力。"人民群眾創造了曆史"，人活著要吃飯，隻有勞動才有飯吃，勞動人民創造曆史，這一基本觀點是很樸素的、很簡單的，但是我覺得有時候偉大的真理就是簡單的。[笑]這是很多學者，包括一些西方學者所忽視的。
學 生：確實。
李澤厚：這幾年中國為什麽發展了，因為經濟發展了，馬克思講經濟是基礎，一直有人給我戴高帽子，經濟決定論啊，經濟什麽論啊，我說不管什麽論沒關係，我並沒有說經濟隨時隨地都起決定作用，我沒有那個意思，但我同意恩格斯講的，歸根到底是由經濟支配的。為什麽？因為經濟牽涉到每個人吃飯，什麽是必然，隻有人要吃飯是必然，必須承認這個必然，其他可以說通通是偶然的，政治製度啊、意識形態啊，它們並不是由經濟直接決定的，這裏麵錯綜複雜，有什麽經濟一定出現某種政治製度，那不一定。一個經濟基礎上可以有很多的政治製度、很多的意識形態，但經濟這個東西得要發展，因為人要吃飯，聯係到每一個人。人要吃飯、人要活著是基本事實，所以我的哲學前提是人活著。
學 生：李先生，假定我們達成了共識：吃飯是最根本的，然後您一直在說要研究命運、追問命運、思考偶然性……
李澤厚：而且這個問題在現代社會越來越重要，在現代社會，個人已經成為非常重要的東西，不能忽視任何個體，現在還老強調……現在不是打仗，一打仗，要你犧牲你就得犧牲，要你拚你就得拚，哪有什麽個體呀，我要自由啊，可能嗎？那沒有什麽可以討論的，可現在不是戰爭時期，不是革命時期，每個人存在的價值是不可重複的，每個人隻能活一次，很簡單嘛。[笑]
學 生：您在思考個體偶然性時，是怎麽入手去考慮的？
李澤厚：一個是剛才所說的那個基礎，我不想象劉小楓那樣根本不談，在這個基礎上，把個人放入曆史中；但不能鄙視個體，在這點上我注意存在主義，存在主義把這個問題突出得很厲害，探討怎麽樣更好地去把握自己。命運，中國話叫"命"，命是什麽東西呢？女同學都相信命，[笑]命是什麽東西呢？命是必然，宿命論，命裏注定的，命不好，沒有辦法的；命是一種不可預測、自己難以控製的，我認為這恰恰是偶然，走出去被磚砸了，到街上被汽車撞了，這不能預見，沒法預測，這恰恰是偶然，因此怎麽樣對待偶然、怎麽樣掌握住偶然，這是我所關注的，你有時候要避免這種可能發生的偶然，所以孟子說："是故知命者，不立乎危牆之下"，明明知道牆馬上要倒了，就不要到那邊去，偶然性是可以避免的，怎樣對待偶然，在偶然性中把握、創造自己的命運，這就是知命。
學 生：我是深切地感受到這一點的，對於我來說，我會產生烏托邦的願望，希望有一個非常完美的社會，可以把這種偶然性降低到最低的限度，不知你怎麽看？
李澤厚：我想真的是個十分完美的社會，恐怕會很乏味的。[笑]一切都很好就無聊了。而實現烏托邦的可能性恐怕變得越來越小。實際上，隨著偶然性的增長，生活變得越來越豐富，越來越帶刺激性，激發你的才能，把一切都搞得很完美了，反而是單調乏味的。
學 生：您的看法與趙汀陽的看法很相似，與薩特對無限多的可能性的偏好也很接近，就是說，人生不應是一種現實性，而更多的是一種可能性。
李澤厚：要是沒有冒險，人一輩子單調地就很快地過去了。[笑]
學 生：您總說您的哲學是一種樂觀的哲學，並且在您的哲學提綱中提到，真善美三者可以統一，但我覺得現實生活恰好是在否定這一點，從奧斯維辛一直到印尼現在發生的事件，不知您怎麽解釋？
李澤厚：有兩個層次。當然從奧斯維辛、從印尼事件來說，這是很具體的政治、意識形態的東西，我相信今後這種東西是可以消除的，至少不會象希特勒時代那樣高效率地殺人，在這方麵倒是可以相信人類一直在進步。我相信整個曆史還是在進步的，因為人民群眾不斷在覺醒，有一個過程，人們越來越注意個體存在的意義，不再盲從於某種意識形態、某個上帝、某個領袖、某個政局。至於說真善美統一，這個當然是抽象的，我最近幾年倒也很少講這個，以前講得多，什麽是真，什麽是善，什麽是美，這個很難講清楚。
學 生：您好象現在一直在提新儒家，聽說您在海外對港台的一些新儒家作過批評，聽說您現在也代表某一種新儒家，不知道是不是。
李澤厚：我沒有自稱為新儒家，但是別人說我是新儒家，我也可以承認，但我要馬上補充，我的新儒家不同於港台的新儒家，現在有人說我是馬克思主義，我也可以承認，不過和好些馬克思主義不一樣。你說我是什麽都可以，呼我為馬則為馬，呼我為牛則為牛，無所謂。[笑]最近讀新出土的郭店竹簡，寫了篇5000字的短文，裏麵我正式提出了儒學第四期，這主要是針對港台新儒家的儒學第三期的說法。我根本不同意港台新儒家，前兩年國內炒得很熱，現在要好一些，熊十力啊，牟宗三啊。儒家三期說的提出者是牟宗三，現在杜維明先生也持這種觀點，他們認為第一期是孔孟，第二期是宋明理學，他們現在是第三期。我根本不讚同這一點，我不讚同把儒學歸結為心性論，他們認為孔孟程朱陸王代表著中國儒學的傳統，這非常片麵，因為儒學不僅僅講心性，包括孔子，孔子講心性極少，孟子雖然講心性，但他講政治更多。照我的看法，第一期是孔孟、荀子的原典儒學，第二期是漢儒，以董仲舒為代表的漢儒非常重要，沒有漢代就沒有後來的文化，漢代儒學大量吸收了道家、陰陽家、法家的東西，構成一個新的體係，不同於孔孟荀，但非常非常重要，你看五行現在中國還在用，五行雖然不是原典儒學本身的東西，但是是漢代儒學把它接過來的，不能把這些抹殺掉了，他們之所以把這些都抹殺掉了，是因為漢儒不講心性，講的是宇宙論啊什麽的，於是就認為他們偏離了，甚至認為漢儒不算儒學，不算儒學算什麽？第三期是宋明理學。讓他們最不高興的、最刺激的是，我認為現代的牟宗三等等不過是宋明理學在現代的回光返照，[笑]這是很不客氣的，不管漢儒也好、宋明理學也好，都在社會上起了很大的作用，他們的理論體係都有一套。我把現代新儒家叫做現代宋明理學，因為宋明理學翻成英文是Neo- confucionism，現代新儒學翻成英文恰恰是Modern Neo- confucionism，那不是現代宋明理學嗎？他們講的恰恰是心性，象熊十力、牟宗三，包括馮友蘭，都是講的宋明理學，都是心性論，現代宋明理學在理論上並沒有超過宋明理學，不過是受了西方哲學的教育，用了些新名詞來解釋宋明理學的一些東西，在根本理論上並沒有超過宋明理學多少，而在社會現實層麵上根本沒起任何作用，沒任何影響，因此它不能構成一個新的時期，隻是在現代亮了一下。十年前我曾講過這個問題，現在看起來沒有錯。我認為，現在假設要搞儒學的話，就要另起爐灶。
學 生：怎麽個另起爐灶？
李澤厚：這是陳明他們提出來的，我本來說，現在談這個問題為時過早，如果一定要談，我認為首先要跳出現在這個框子，跳出牟宗三那個框子，重視荀子這條線，還有跟我的理論密切相關，我強調情感本體，新出土的原典儒學裏有幾篇大講情感，出乎我的意料，這對我大有利。可以從這個方麵入手來個新的突破。你們知道我以前講過偶然、情感、命運，希望能搞出點東西，能夠與世界哲學做些交談，這是你們的事了，不是我的事。[笑]
學 生：您能否預期，新的儒學還能夠產生象前三期那樣大的影響嗎？
李澤厚：這我不敢講，我不喜歡牟宗三那樣的教主式的人物，這隻是我的一個希望。
學 生：牟宗三他們的分期是有一種道統說在裏頭的，您的分期……
李澤厚：不，我不講道統。
學 生：現代儒家實際上對社會沒什麽影響，但儒家的核心在於治國平天下，在於處理個人與社會的關係，那麽儒家在理論上再完善有什麽用呢？
李澤厚：我為什麽要講情感？我認為中國社會有一個特點，就是人情味比較濃，在國外呆了這麽些年更感覺到這一點。這是從哪裏來的呢？從儒家來的，不是從佛家、也不是從道家，儒家講究道在倫常日用之中，就是幾種關係，父子、夫婦、朋友、兄弟，以前還有君臣，此外還有一些社會性的關係，這些關係和情感有關。我現在提出社會性道德和宗教性道德的區分，我想把儒家傳承的這套東西與現代社會的規範接上。
學 生：您的意思是，儒家傳承的是宗教性道德吧？
李澤厚：對。中國的特點是沒有宗教，而儒家代替了宗教，但是從古代一直到毛澤東，都是把宗教性道德和社會性道德混為一體，一講就是學雷峰，犧牲自己，這恰恰把兩種道德搞到一起去了，結果培養出大量的偽君子，這是結症所在。首先要把兩個東西分開，宗教性道德是關心你個人的……中國叫安身立命，西方叫終極關懷，是你個人追求的理想，想成聖成賢，想上天堂什麽的，但社會性道德是大家共同遵守的基本生活規則和內心協議，這兩個分開來再講它們的關係。羅爾斯（John Rawls）有個觀點與我很接近，叫"相互重疊的共識"，這個接近於我所講的社會性道德，不是講主義、不是講善，而是一種政治哲學。我認為社會性道德，也叫公德，是大家必須遵循的行為規範，而且是內心的道德。
學 生：那這跟法製社會……
李澤厚：對，這跟法製社會接上頭了，它建立在以個人利益和社會契約為基礎的現代社會之上，所以它的普遍性很大，不僅中國，國際上也應該共同遵守。它是隨著工業社會、隨著現代性的出現、曆史發展到今天的一種產物。在這種倫理規範、道德要求上建立一種政治秩序、政治製度，這實際上屬於政治哲學。另外，個人私德可以不必一樣，你相信基督教可以，你相信馬列主義也可以，你相信佛教也可以，你個人願意怎麽追求就怎麽追求，但不要妨害別人的追求，我相信儒家也可以成為這樣一種追求。我認為不應該由宗教性道德來決定、規範社會性道德，而是起某種引導作用。怎樣使中國現代社會性道德裏麵的人情關係搞得很好，而不象西方那樣動輒打官司，我們可以搞些調解啊，什麽居民委員會啊，調解鄰裏糾紛，中國有這個傳統，喜歡串門、聊天、串親訪友，等等，這就很好，起一種範導作用，而不起規定作用。先分開，再連接，然後兩者相互影響並得到適度的發展，這是我所構想的。現在總是一個決定另一個，總是搞不好。
學 生：是不是您覺得中國的人情關係和現代的法律、現代的製度不衝突？
李澤厚：有時候是有衝突，甚至很嚴重。我在這方麵一直講怎麽處理，即度的問題。中國的辨證法不是質量互變，而是講"度"，增之一分則長，減之一分則短，這就是藝術，怎麽樣掌握好這個度，怎麽樣才能恰到好處，這就要發揮人的主觀能動性，這是政治家的一個責任，因為有很多矛盾、很多要求 。
學 生：那這該誰來掌握呢？
李澤厚：當然不同的人掌握不同的方麵。你們辦刊物也有個度的問題，發得太急了發不出去，發少了也沒有意思，怎樣才能恰倒好處，任何地方都有這個問題，所以才是個哲學命題。
學 生：社會性道德它的基礎是什麽？
李澤厚：它的基礎是現代社會。由於現代工業的發展，整個社會結構和過去不一樣了，過去是農業小生產，現在是工業大生產，過去是人身依附，現在是契約，這也是馬克思講的。
學 生：社會性道德很有可能麵臨道德相對主義的問題嗎？
李澤厚：對。但是有共同點，以前我們沒有契約關係，現在國內也逐漸開始遵守了，這個就叫重疊的共識，不限於一個國家，而且很多國家，甚至全世界。
學 生：我一直覺得共識這個問題很重要，傳統認識論更多的是講主體如何認識客體，但到了現代，如果還存在認識論問題，我覺得更多的是共識問題，我們如何達成共識，如果這個問題解決不了，我們就不得不麵對虛無主義、相對主義，很令人撓頭。
李澤厚：這是政治哲學問題，必須與各種哲學、各種文化傳統、主義脫鉤。
學 生：現代哲學家解決共識這個問題時，比如說哈貝馬斯的社會交往理論，還有一些人從文化角度出發，我覺得它更多的不應是一個純哲學問題。
李澤厚：對於什麽是善，各個文化、各個民族的看法都不一樣，沒法取得共識，所以要與它脫鉤。我是講"低調的"，就是如何求得最底的公共約束，這是可能的，因為現代社會的交往特點是遵守契約、以個體為單位，社會必然朝這個方向發展。中國過去沒有契約這個概念，現在也隻好講契約了。
學 生：在契約關係中人情主要是對它起潤滑作用，是吧？
李澤厚：人情隻能起一種輔助作用，它不起決定作用。宗教性道德隻能發生影響，但不起決定作用，更不起支配作用。親兄弟明算帳，中國人早就知道這個了，明算帳是契約，親兄弟是講感情。[笑]
學 生：國內何懷宏他也有類似的觀點，您怎麽看？
李澤厚：我覺得他恰恰把這兩者混到一起了，他的書還沒有出版的時候，在美國我看過幾章，他好象是建立一套倫理學，還是從儒家的良心啊這些東西出發，我所說的社會性道德恰恰不能建立在這個基礎上。
學 生：劉小楓其實也有類似的觀點，他站在宗教的立場上，認為政治意識形態不應該幹涉個人信仰。
李澤厚：他是講宗教性道德的個體性，但怎麽建立起社會性道德……
學 生：他講了，講了，也是講的社會契約之類的。
李澤厚：我覺得關鍵是分開還是不分開，他們有一個很大的問題是把這兩個老是攪在一起。
學 生：劉小楓可能是因為基督教背景太濃了。
李澤厚：我是講先分開再說，然後再講二者之間的聯係和相互影響，你不劃分開，我覺得就搞不清楚，不區分宗教性道德和社會性道德，就意味著你的社會性行為必須有一種思想、一種主義來指導你，那就麻煩了，因為各人的主義、各人的文化思想不一樣，分開以後再來講就好了。國與國之間也是這樣。
學 生：那分開以後，社會性道德跟原來的法律是什麽關係？
李澤厚：現代法律建立在社會性道德的基礎上，這樣就可以和國際接軌了，就象你不簽合同、不訂契約，貸款就不來嘛！[笑]
學 生：我們知道80年代文化界、學術界很活躍，您在80年代是泰山北鬥式的人物，到了今天，已經是1998年，您能不能回過頭來對80年代學術界做一個回顧和總結？
李澤厚：90年代初期，有人很貶低80年代，說80年代浮躁，80年代很不好，當然80年代有它的缺點，當時我寫了篇小文章建議大家來學平麵幾何、學點形式邏輯。[齊笑]論證都不論證，就寫大部頭的書、大篇的文章，情緒化的東西太多，劉曉波就是一個代表。但是整個來說，從學術、思想、對社會的影響來看，80年代相當不錯，至少不差於90年代。
學 生：現在到了90年代末，您對90年代的學術界有什麽樣的基本判斷？
李澤厚：90年代我不在國內，很多情況不太了解，90年代的學術走向專門化，這在88年我估計到了，90年代應該有、實際上也有很多專業性很強的學術著作，這是它好的一方麵。不好的方麵有兩點──我喜歡講直話──一個是商業操作太厲害，炒、包裝，騙人，我到書店去，琳琅滿目，多得80年代沒法比，但仔細一看呢，裏麵的問題就多了，重複多，一些沒有價值的東西也在印，就拿古籍來說，現在古籍炒得很多，但我真正要找的幾個古籍居然就找不到，《禮記》印得很多，各種版本的，有翻譯的，有注釋的，但是我找不到《大 戴禮記》，《孔子家語》到處都是，各種版本，但找本《孔子集語》卻沒有，沒有哪家出版社出，大搞古籍，出了那麽多係列，我要的書還是找不到。[笑]隨便舉兩個例子，這樣的例子很多。
學 生：但這是出版社的問題……
李澤厚：出版社都是請學術界的人當主編、當編輯，為什麽出現這種現象？說明大家都一窩蜂搞一些形式，有些是重複勞動，有些是……不認真研究哪些書該出，包裝得都很漂亮，這個係列、那個係列，好些都是重複的，把好書也淹沒在裏麵了。
學 生：換句話說，80年代是浮躁，但它的浮躁是因為政治的激情，90年代也浮躁，是因為經濟和商業。
李澤厚：[大笑]這也是一種激情吧！賺錢的激情。
學 生：您剛才說不好的有兩點，另一點是什麽？
李澤厚：還有讓我失望的是，舉個例子，我記得當年王國維、陳寅 挨批的時候，沒有人敢說他們的好處，現在卻沒有人敢說他的缺點，怎麽能這樣呢？一下子捧得很高，其中有些人並沒有那麽高，真正嚴肅地對待一些事情就不應該是這樣。
學 生：目前國內自由主義思潮特別盛行，您能不能評論一下？
李澤厚：我在美國概括的，國內有兩大思潮，一個是自由主義，另一個是民粹主義，自由主義思潮理論上的根本弱點，上麵講過的，是缺少曆史性，以原子式的個人基礎為本位。但海耶克本人就是反對原子式的個人的，因為原子式的個人是不存在的，獨立自主、完全沒有關聯的個人根本就沒有。
學 生：萊布尼茨的單子。
李澤厚：他一再強調，是方法論上的個人，不是原子世界的個人，這是[中國的自由主義]在理論上的一個缺點，另一個缺點我覺得他們就是完全想全盤西化，完全否定馬克思，這是我不能同意的。所以我遭兩麵攻擊，我還是主張中國要走自己的路。
學 生：那您對民粹主義怎麽看法？
李澤厚：民粹主義呢，問題也不小，他們強調的是社會正義，他們強調強調傳統，強調國學，強調後現代，特點是反對資本主義。民粹主義（Popu -lism）在美國有它的用法，我用的是俄羅斯的原典用法，就是他們原來是想避免資本主義，經過農村公社，達到一個更高的社會，這個思想是以農民為主體的社會在走進資本主義的特殊表現方式，章太炎、梁漱溟、毛澤東都有這種傾向，就是想避免資本主義。[不過]現在表現為批判資本主義，引進東方主義，後殖民主義，新馬克思主義等等，著重國際資本壟斷對亞非拉老百姓的剝削和欺壓。
學 生：那您覺得正確的道路是什麽？
李澤厚：中國正確的道路就是我剛才講的，"度"。這兩個都是過了，怎麽把握一個中間的度，創出一個新形式。這個強調市場經濟，那個強調市場經濟帶來的危害，一個強調全球一體化，一個反對，都對啊。怎麽掌握這個東西的度，才是重要的。
學 生：但是度這個東西很玄妙啊。您看民粹主義或者自由主義都是一種立場，一種學派，一種實體化的東西。
李澤厚：就是要超越這兩種東西，因為這兩種理論都有問題。民粹主義要社會正義，再過激一點，就等於要求再來一次革命。
學 生：前幾年您一直說告別革命，……
李澤厚：對的，就是要告別革命。
學 生：好象國內也有相當多的人不同意。
李澤厚：不是"不同意"，批判得好厲害。[學生笑]
李澤厚：我的書不讓印，這是主要原因之一……是主要原因，不是之一。其實我的主要觀點就是說，因為再革命，不論是左的革命，右的革命，帶來的都是禍害。我這個想法就是吸取中國的經驗教訓，基本經驗就是革命太多了。
學 生：您這些思想好象和鄧小平的一些思想其實是暗合的。
李澤厚：我也公開讚成鄧小平啊。結果在海外有人罵我，罵我讚成鄧小平。隻有這條路，有什麽辦法？但是他們就是愛批判別人的人嘛！[大笑]
學 生：您對中國的政治現狀和經濟現狀是怎麽一個基本的看法？
李澤厚：我基本上覺得，特別是經濟現狀還是不錯的，客觀來說，相當不錯的。我92 年出去的時候第一篇文章就強調不能走俄國的路，當時的"民運"那幫人罵得好厲害。我認為中國要走俄國的路就完了。我那篇文章，現在被收到集子裏去了，是台灣版的《告別革命》。我跟他們說不改一個字。那裏還包括談天安門事件。中國最大的危險就是內戰，一打內戰整個就完，隻要不打內戰，就好辦，所以我一直主張中央集權。包括我的一些好朋友都會和我爭論。前幾年朱熔基搞宏觀調控，不讓地方發展，我覺得這個好，因為地方隻要權力太大，它有經濟權力實力之後，地方之間（例如湖南和廣東）就會幹起來。一幹起來就完蛋了。這是我的基本看法。現在看來這幾年還沒有發生這種情況。我說中國問題，不能微觀看，微觀看許多地方都是千瘡百孔，一無是處。隻能宏觀看，就是從一個比較長的曆史時間的角度，比較大的空間角度，隻要有一點進步就了不得。所以我在國外聽到，這個地方報了一個事情，那個地方報了一個事情，這都是微觀的。那一定有，沒什麽可奇怪的。糟糕的事情，多得很。但你得從整個宏觀，從十年、十五年來看，從中國這麽大一個國家來看，它經濟增長很快。我覺得是很了不起的。
學 生：那政治現狀呢？
李澤厚：政治上，我的看法是隻能慢慢來。當然不能說滿意。實在是太保守了，應該做得更好。還是我講的，先開放輿論嘛，讓大家講話總可以嘛。現在不讓大家成立政黨，我現在也不反對。現在成立政黨，一千個政黨出來了，爭論得一塌糊塗，那不好。但開放輿論可以嘛，讓報紙站出來說說話有什麽不可以？假如有個新聞法，不負責的話可以告嘛。這方麵應該發展。讓知識分子講講話，讓報紙能夠監督，李鵬也講過這種話嘛！權力要分散，政府把所有的權力掌握在手裏有什麽好處？讓大家講講話。這要大家努力。我講了二十年，從七十年代末、八十年代初我就講過，中國民主的門是慢慢擠開的，不是衝開的。你擠一點，我擠一點，你從這個報紙上，我從那個刊物上，慢慢的。你一衝大門就關上了。[笑]
學 生：但事實上，今天的輿論自由已經比以前大多了。
李澤厚：對，大多了。但還不夠……你在言論上搞一點可以，但不要又搞什麽行動。中國政府現在最怕的是搞行動，特別是現在下崗很嚴重的時候，很麻煩的時候，你再搞什麽……不必那麽做。當年我就反對他們。現在應該吸取教訓了。所以我說慢一點，不要有戲劇性……
學 生：不要有"戲劇性"？
李澤厚：哎，對，慢著來，這其實寫在我文章裏的。
學 生：[笑]"戲劇性"這詞用的好。
李澤厚：他們以為有點戲劇性才是政治，好象說政治就是熱鬧。我說不要那麽熱鬧，就是慢慢來，這就不是憑情緒，要是憑情緒我也希望快，也希望戲劇性的變化，但是不可能，不好。所以我始終強調還是要理性，不要憑情緒。這兩派都有這個問題。有一派好象覺得革命一定會來。前一段他們寫的文章說我的"告別革命"沒有意義，我的意義就在這兒嘛。[笑]我的意義就是不要盼望革命到來。慢慢來，[語調轉低沉]痛苦一點，難受一點，但是為整體做一下貢獻，為這個民族，……。我覺得這是負責任的，不是圖一時痛快，不是發泄。不負責任的豪言壯語我是最討厭的，我最討厭豪言壯語。[笑]
學 生：我今天來的時候路上跟他們說一個故事，我是九一年考上北大的，在那以前我還在浙江一個小鎮裏讀書，所以對國內的一些狀況不是很了解。考上北大以後，到北大第一天就有人問我，"你是那個係的？"我說我是哲學係的。然後他就問我說，你是不是知道李澤厚這個名字。我說我不知道，然後他就非常輕蔑地看了我一眼。[齊笑]後來我就去買了您的《美學四講》。
李澤厚：很多人說我是過時了嘛，包括這篇文章，[展示文章]說我是滯後，遲鈍。
學 生：那您能不能對您自己在文化史上，思想史上的地位，有一個……
李澤厚：喔~~[先笑，然後過了一會]，當然很多人[跟我]說起過了，讀我的書，受我些影響，不過，[笑]我很少考慮這些事情，我的感覺是老挨罵就是了，不過也習慣了。這裏就有一篇文章批評我。[展示另一文章]
學 生：這是發表過的吧，這麽長？
李澤厚：發表過的，說我不及顧準，不及王元化，告別黑格爾不徹底……我當然不這麽看[大笑]。現在他們好象拿我當靶子似的，這裏捎一句，那裏捎一句。很多。
學 生：我好象在《天涯》上讀到過張誌揚的一篇文章。
李澤厚：是啊，張誌揚，他也就是捎一下，也不具體講。張誌揚寫給我的感恩戴德的信還在我這兒呢！[大笑]，[信裏說]他一定來拜訪我。因為他在最困難的時候，我發過他那篇文章，七十年代他的處境非常不好，發表文章改變了他的處境，所以他就特別感激，一定要到北京來看我，還寫了一些信來。其實我們來往並不多，甚至很少，他批我，出我意料。[笑]
學 生：那篇文章我讀的很……很奇怪，因為好象很多言外之意。
李澤厚：所以我也不懂啊。一次和趙汀陽[趙汀陽是李澤厚的研究生]聊天，我問為什麽現在有這麽多的人批評我，趙汀陽說，可能是我當時稱王稱霸。我覺得我當時也沒有稱王稱霸啊，[笑]現在我好象……，張誌揚是一個具體例子，哲學所裏一些人知道發他文章的事；所以我不生氣，哲學所有人看了他那篇批我的文章卻很生氣。別人告訴我，葛兆光寫了一本中國思想史，書目中所有人的名字提到了，就是不提我的幾本書。我說，不提就不提嘛！[笑]這個都無所謂的。什麽事情都是這樣，曆史和時間是最後的檢驗。你想當年顧準、梁漱溟受多大的壓力，還有胡風。我說我是幸運的。曆史最公正，一個人做了什麽，他是會受到客觀的評價。我想我死了三十年以後，[笑]曆史就會給我一個比較客觀的評價。你剛才問的這個問題，我隻能這麽回答。
學 生：李澤厚老師，您現在在美學方麵還有什麽新的進展？
李澤厚：美學我已經告別十年了。在中國文化裏，美育的地位很高，不完全是一個審美的問題，所以中國文化就接上去了，特別是與我講的"情本體"。在這個意義上說，也可以說是我在美學方麵的"進展"，但是具體問題我沒有研究。當然對現在這幾年美學搞的一些情況，我翻了一些材料，不是很滿意。他們說我的美學過時了，但現在搞的什麽生命美學，我也看不出什麽道理出來。
學 生：您平時還"玩味"一些古代的作品嗎？比如說您講課的時候，在美國，一些古代
的藝術作品。
李澤厚：隻能是一些最基本的東西。一個是沒有時間……
學 生：您對九十年代大陸的一些文壇的事情了解嗎？
李澤厚：那就更不熟悉了。不是有過兩王對兩張的論戰嗎？一個是……都可以按我的方法來分類嘛！[笑]一個強調社會正義，一個強調經濟發展。但我也不是折中。
學 生：您看現在國內有一些雜誌象《天涯》、《讀書》，這些辦得不錯的……
李澤厚：它們是辦得不錯的。《天涯》今天還打電話來向我要文章，我說我沒有什麽文章，隻有對談錄。[笑]
學 生：您是不是打算要和萬俊人老師搞一個對談錄？
李澤厚：他是說要和我搞一個對談錄，但不知道還有時間沒有。本來我是準備明天就走的。
學 生：回美國？
李澤厚：不是，到四川和湖南，然後回北京，呆幾天就回美國。不過想談的也就是關於思想史的問題。其實我講，思想史有多種寫法，不一定哪一種一定比哪一種好。有一種思想史的寫法就是從思想到思想，注意思想內部的結構或它和下一個環節的聯係，象黑格爾那種寫法，以前中國哲學史很多這種寫法，比如馮友蘭。另一種是重視思想和外在環境的關係。羅素《哲學史》上卷這方麵講得比較多，還有侯外廬。還有一種就是象葛兆光這樣從一般思想來寫。至少有這幾種寫法，還可以有別的寫法，而且這幾種之間還可以有不同比例的組合。所以思想史不一定就一種寫法統治一切。所以我是主張各方麵的多元化。這是一點。第二點，關於從一般思想的角度來寫，當然這有一個史觀的問題，這個我講過幾次。其實二十年代蘇聯有一位史學大師，波克諾夫斯基，他也有個學派，就主張寫"沒有人名的曆史"。
學 生："沒有人名的曆史"？
李澤厚：就是說沒有帝王將相，全是人民群眾生產和生活的曆史。這倒是當時的馬克思主義的觀點。後來被斯大林否定掉了。葛兆光的寫法可能是受到了法國年鑒學派的影響。這個寫法當然可以，也應該這樣寫，應該有這樣一種思想史。但是，第三點，思想史中，最重要的，最基本的，還是應該講思想本身，為什麽呢？因為這是人類最寶貴的財富。財富有很多種，這是最寶貴的一種。好比講希臘哲學史，還是要講柏拉圖、亞裏士多德。如果我去講當時希臘老百姓的思想，對今天，比起來，價值要小得多。我們講德國十八、十九世紀思想，當然要講康德、黑格爾。我們去了解當時老百姓的思想，他們信教啊，或者一般的信仰，當然也有意義，例如可以去了解它與當時社會各種體製的關係，等等，但意義並不很大。我們學習思想史的目的是什麽？最不嚴格的說，變得聰明一點吧，學點智慧吧。智慧在哪裏表現最多？當然是在精英思想裏。這就是我的看法。我看了幾篇文章，把葛兆光的書炒得很高，說這才是真正的思想史，以前那些不是。這就不對了，偏了。這種思想史是好的，應該寫的，但是並不能代替那種精英思想史。教科書裏教的一些最基本的知識還是要保留的。思想史教科書裏教的是最基本的、最重要的、最珍貴的人類遺產，即精英的思想。
學 生：李澤厚老師，我還是不明白為什麽馮友蘭先生給您寫的條幅是"西學為體，中學為用"。
李澤厚：因為張之洞說的是"中學為體，西學為用"。但是我提出了一個"西體中用"。我這個提法當時引起了很大的風波。89年之後理論上批我主要是三個問題，另外兩個，一個是救亡壓倒啟蒙，還有一個是主體性。還專門有一本書批判我，這麽厚。[比劃]我拿給你們見識一下。[我們看見的這本書是社科院重點研究項目。題目：《主體性哲學與文化問題》。作者：穀方。] 這本書是批評我一個人的，前麵還有兩封推薦信，這種規格也是很少見的。學 生：那您現在還主張西體中用嗎？
李澤厚：當然。其實我講的不是"學"，我講的是西體中用。我這個"體"有新的解釋。我有一篇文章，在《原道》第三期上發的，《再說"西體中用"》。他們說我是全盤西化，不講道理。其實我講的恰恰是反對全盤西化。其實"學"也是一樣，你現在學的是什麽？學什麽學得多？不還是化學、物理、數學，這些是什麽，還不是西學嗎？真正留下的就是語言。
學 生：還有一些基本的習俗。其實，中國的政黨形式就是西方來的。
李澤厚：馬克思主義也是西方來的嘛。而且我講的還不是學，我講的是"體"。我講"體"，跟我的哲學解釋有關，這個"體"是社會存在的本體。這個"體"是現代化。這個問題我在《原道》第三期講得非常清楚。
學 生：換句話說，您說的西學為體是對這個社會中存在的一個基本事實的判斷？
李澤厚：對。有的人問，為什麽要用"體"、"用"這樣的老名詞？這是第一個問題。第二個問題，體用不可分，你為什麽要分開講？第三，西並不等於現代化，為什麽你要用"西"。這三個問題我都回答了。
學 生：馮友蘭先生是讚成您這樣的說法，所以他才提的字吧？
李澤厚：對。他主動給我寫的這個條幅。
學 生：可是他在公開的場合好象沒有說過。
李澤厚：對。
學 生：今天打擾您這麽長時間……
李澤厚：跟你們這麽年輕的年輕人交談，恐怕還是第一次。[笑]
1998年9月
來源：發表於《天涯》1999年第2期，題為《曆史眼界與理論的"度"》）
——李澤厚先生訪談錄
采訪人：周 濂、陳岸瑛、於華音 整 理：陳岸瑛、陸 丁
學 生：這些年您一直在國外，國內很多年輕人都特別關心您的行蹤和學術走向。
李澤厚：真的嗎？我都懷疑你們這一代人根本就不知道我是何許人也。[大笑]
學 生：這不可能。坦白的說，我們在本科的時候，對您的著作和思想還是很重視的，我們屋裏有個人是學美學的，他一直非常推崇您的著作。我們想請您介紹一下最近幾年的行蹤和思想發展。
李澤厚：我是92年1月份離開的，到今年已經有6個年頭了，從93年起每年回來一次，時間短的話，不到一個月，時間長的話，如今年最長，有3個多月。在外麵主要是教書。
學 生：在哪個學校？
李澤厚：去過好幾個學校，象維斯康馨大學、密西根大學，去年是在蘇瓦斯莫學院，最多的是在卡羅納多學院，算他們的正式教員，開課，名義上是客席講座教授。
學 生：主要是講什麽課程？
李澤厚：主要開中國思想史、美學，還開過《論語》。
學 生：美學也主要是講咱們中國的嗎？
李澤厚：對，但也講一般的。行蹤就是這樣子。
學 生：在國外開這些課反響怎樣？
李澤厚：我的課還比較受歡迎。他們學校都有學生給老師打分，要評定的，好象都還不錯，但是結果不會給老師看。在卡爾納多學院，一個班最多不能超過25個人，但是我好幾次都有27、28個人，大概也因為我在那兒服務得好，今年5月份還送了一個名譽博士[稱號]給我。[笑]
學 生：那您回來一般做些什麽？
李澤厚：就是回來看看，我沒什麽很多事，不管怎樣我還是關心中國思想界、文化界，也沒什麽具體事情，就是寒暑假的時候回來看看。
學 生：您覺得這邊的變化大嗎？
李澤厚：看怎麽說，對我來說變化還是比較大。
學 生：您在80年代很活躍，進入90年代之後，您的著作就很少看到，相比於80年代，不知道這幾年您的思想有什麽新進展？
李澤厚：有兩個原因，一個是主觀上寫得少，我願意在國內發表東西，盡管香港、台灣也可以出，但我還是願意在國內發，不讓在國內發，幹脆就懶得寫。還有一個就是，上課什麽的，事情多一些。大概今年之內，國內也許能出兩本書，這兩本書壓在出版社已經兩年了，其實內容與政治毫無關係。一本書匯集了我這幾年的一些論文，還有一些對談記錄，叫做《世紀新夢》；另一本是《論語今讀》，把《論語》又翻譯了一遍，做了些評論。
學 生： 您的主體性實踐哲學在國內產生過很大影響，回過頭來看，您的觀點有什麽變化？
李澤厚：最近中國青年出版社出版了我的一本隨筆，我是在"國林風"買到的，本來我也不知道，這套書是北大王嶽川主編的。
學 生：是嗎，這裏麵都是收的您最新發表的文章？
李澤厚：有幾篇是最近的，其餘都是老文章。
學 生：您自己都不知道？
李澤厚：我自己在書店買到的，因為我以為出不來。
學 生：這裏麵提到"主體性"了嗎？
李澤厚：後麵有個跋，最近一個朋友拿去發表了，其中我談到這幾年自己有什麽變化：80年代的一些看法，我基本上沒有變，美學上、哲學上、中國思想史上都如此。我講，我的一個特點是比較頑固。[笑]不管人家批判我也好，左的批判、右的批判，隻要我認為沒什麽要修改的就不修改。
學 生：我讀您的相關作品注意到，您在80年代後期特別強調偶然性、命運這些概念，您的主體性實踐哲學，您也說過它是屬於曆史唯物主義範疇的，而曆史唯物主義恰恰是強調曆史的必然性，強調跟命運相背的一些東西，您能否解釋一下這一點？
李澤厚：其實我發現這些問題主要是在文革，我在第一本《批判哲學的批判》中強調的是馬克思的曆史唯物論，但我已經含蓄地講到對馬克思主義有一種不恰當的了解和強調，強調必然性和理性太多，其中已經提出，除了人類主體性以外，還有個體主體性，就已經把這個問題提出來了，後來劉再複引用了我的觀點，在文學領域討論個體主體性。我之所以不同於其他講個體性的學派或學者，在於我認為個體性不是一下子就來的，而是有一個曆史過程，在這個意義上說它是曆史發展的產物。不能籠統講"人生來就是自由的"，你不能說原始時代人生來是自由的，也不能說兩千年前人生來是自由的，自由是經過一段曆史發展才具有的，還是具有曆史性的，這方麵曆史唯物主義是對的，但過去的曆史唯物主義因為受黑格爾主義的影響，隻強調必然性。這就不對了，產生了巨大理論和實踐謬誤。有個人寫文章批評我，但他引了我一段話："從黑格爾到現代某些馬克思主義者有一種對曆史必然性不恰當的、近乎宿命論的強調，忽視了個體、自我、自由選擇，及隨之而來的各種偶然性的巨大曆史現實"，我至今仍是這個看法。就曆史必然性而言，我是反對黑格爾的，黑格爾主義在馬克思主義裏麵，特別是斯大林及以後強調得很厲害，其實馬克思主義應該避免這個東西，所以有人說馬克思主義本是亞裏士多德主義，不同於柏拉圖強調理念、共相，亞裏士多德主義強調個別。總之，個體的自由不是從來就有的或生來就有的，我很強調曆史性，從這個角度說，我還是認為曆史唯物主義這方麵有些道理。
學 生：我不知道您對劉小楓的一些觀點怎麽看的，他在基督教神學背景下經常強調偶在個體的生存困境，您對這個怎麽看？
李澤厚：我總是感覺，他，還有以前的劉曉波──當然劉曉波根本不能和劉小楓同日而語，他沒什麽理論，隻是情緒性的，劉小楓是有他的一套理論的──他們一個很大的問題是缺乏曆史性。我認為現在很多理論，包括自由主義理論都缺乏曆史性，好象一些原則是先驗的、生來就這樣的。
學 生：對，對。
李澤厚：我跟他們的一個基本區別是：我認為一切都是曆史產生出來的，曆史不是哪個人的，而是整個人類的曆史。
學 生：我覺得您說的這些正好擊中了他們的要害，但是對於曆史的理解是不是可以有不同的角度？
李澤厚：當然什麽是曆史，這是個大問題了。我的看法和他們很不同，我講吃飯哲學，曆史是什麽，曆史首先是些人和人的活動，對不對？人首先要活，簡單地說，活首先就要吃飯。海內外都有人批評吃飯哲學是庸俗化了的馬克思主義，可我就堅持我這個吃飯哲學，人吃飯可不是件簡單的事，動物也吃飯，吃飯是維持最基本的生存，人之不同於動物在於，我在第一本書《批判哲學的批判》中講到，人是使用、製造工具來吃飯的，今天為止，什麽都得靠工具，離開工具，人就沒法活，今天各種電器，不都是工具嗎？這個就是科學技術，就是生產力。人類生存首先是物質生存，要使人活著，包括衣食住行和壽命，現在壽命也延長了，這就是物質生活，這就是曆史的基本要素，然後在這個基礎上，才是精神的東西。我認為這個基本事實，被很多學派、很多學者所忽視，而這正是馬克思所注意的，從這一點上看，我是曆史唯物主義者。包括對於西方馬克思主義，我也有這個看法，他們忽略了物質基礎，不懂經濟，老搞文化批判。這是根本的東西，所以我講要回到經典的馬克思主義。吃飯看來是個簡單的事情，但是一個非常重要、非常基本的事實，所以我堅持我的吃飯哲學。[笑]有人說白癡也會吃飯，那好，就叫白癡哲學吧。
學 生：我提一個小問題，您剛才說要回到經典的馬克思主義，但您原來又經常講"主客體"，我覺得要回到他們那個時候，應該更重視經驗的東西，而"主客體"好象是古典哲學留下來的一個概念的尾巴，"主客體"這些概念天然地含有自己的一些意思，比如說主體就是操縱客體的、它是一個主人，什麽的。如果要重回經典的馬克思主義，我覺得是不是要拋棄這些思辨的概念？（我的意思不是說馬克思他們不用這些概念，但那隻是因為當時的話語環境是這樣的。）
李澤厚 ：當年我提出主體性，是在中國特殊的環境下，是要突出個人。不過馬克思的《費爾巴哈論綱》裏也講到主體和客體的問題。我所謂的主體，有時候有誤會，不是西方的"subjectivity"，那是主觀的意思，我覺得應換個新詞"subjectenity"──可是並沒有這個詞──意思是人作為一種實體活動的能力，它不是個認識論的概念，是指人作為一種物質的、生物的客觀存在，他的活動能力、他與環境的關係。這個思想是想遵循馬克思的《費爾巴哈論綱》，回到那個論綱。
學 生：就是說，您的重心是放在《費爾巴哈論綱》那裏，而不是放在後期的《資本論》那裏，是吧？
李澤厚：我認為馬克思主要是一個曆史哲學家，《資本論》裏有很多毛病，這是我挨批的一個重要原因，《資本論》怎麽會有錯誤？聖經怎麽會有錯誤？
學 生：具體地說……
李澤厚：例如計劃經濟，在《資本論》"商品拜物教"一節裏可以找到依據，還有科學技術，雖然講到了，但著重不夠，剩餘價值應考慮科學技術因素，不僅僅是工人勞動力的問題。所以我認為馬克思的學說基本上是哲學，主要是對曆史的把握，我講製造工具、使用工具，他講了工具，但著重講了生產力。"人民群眾創造了曆史"，人活著要吃飯，隻有勞動才有飯吃，勞動人民創造曆史，這一基本觀點是很樸素的、很簡單的，但是我覺得有時候偉大的真理就是簡單的。[笑]這是很多學者，包括一些西方學者所忽視的。
學 生：確實。
李澤厚：這幾年中國為什麽發展了，因為經濟發展了，馬克思講經濟是基礎，一直有人給我戴高帽子，經濟決定論啊，經濟什麽論啊，我說不管什麽論沒關係，我並沒有說經濟隨時隨地都起決定作用，我沒有那個意思，但我同意恩格斯講的，歸根到底是由經濟支配的。為什麽？因為經濟牽涉到每個人吃飯，什麽是必然，隻有人要吃飯是必然，必須承認這個必然，其他可以說通通是偶然的，政治製度啊、意識形態啊，它們並不是由經濟直接決定的，這裏麵錯綜複雜，有什麽經濟一定出現某種政治製度，那不一定。一個經濟基礎上可以有很多的政治製度、很多的意識形態，但經濟這個東西得要發展，因為人要吃飯，聯係到每一個人。人要吃飯、人要活著是基本事實，所以我的哲學前提是人活著。
學 生：李先生，假定我們達成了共識：吃飯是最根本的，然後您一直在說要研究命運、追問命運、思考偶然性……
李澤厚：而且這個問題在現代社會越來越重要，在現代社會，個人已經成為非常重要的東西，不能忽視任何個體，現在還老強調……現在不是打仗，一打仗，要你犧牲你就得犧牲，要你拚你就得拚，哪有什麽個體呀，我要自由啊，可能嗎？那沒有什麽可以討論的，可現在不是戰爭時期，不是革命時期，每個人存在的價值是不可重複的，每個人隻能活一次，很簡單嘛。[笑]
學 生：您在思考個體偶然性時，是怎麽入手去考慮的？
李澤厚：一個是剛才所說的那個基礎，我不想象劉小楓那樣根本不談，在這個基礎上，把個人放入曆史中；但不能鄙視個體，在這點上我注意存在主義，存在主義把這個問題突出得很厲害，探討怎麽樣更好地去把握自己。命運，中國話叫"命"，命是什麽東西呢？女同學都相信命，[笑]命是什麽東西呢？命是必然，宿命論，命裏注定的，命不好，沒有辦法的；命是一種不可預測、自己難以控製的，我認為這恰恰是偶然，走出去被磚砸了，到街上被汽車撞了，這不能預見，沒法預測，這恰恰是偶然，因此怎麽樣對待偶然、怎麽樣掌握住偶然，這是我所關注的，你有時候要避免這種可能發生的偶然，所以孟子說："是故知命者，不立乎危牆之下"，明明知道牆馬上要倒了，就不要到那邊去，偶然性是可以避免的，怎樣對待偶然，在偶然性中把握、創造自己的命運，這就是知命。
學 生：我是深切地感受到這一點的，對於我來說，我會產生烏托邦的願望，希望有一個非常完美的社會，可以把這種偶然性降低到最低的限度，不知你怎麽看？
李澤厚：我想真的是個十分完美的社會，恐怕會很乏味的。[笑]一切都很好就無聊了。而實現烏托邦的可能性恐怕變得越來越小。實際上，隨著偶然性的增長，生活變得越來越豐富，越來越帶刺激性，激發你的才能，把一切都搞得很完美了，反而是單調乏味的。
學 生：您的看法與趙汀陽的看法很相似，與薩特對無限多的可能性的偏好也很接近，就是說，人生不應是一種現實性，而更多的是一種可能性。
李澤厚：要是沒有冒險，人一輩子單調地就很快地過去了。[笑]
學 生：您總說您的哲學是一種樂觀的哲學，並且在您的哲學提綱中提到，真善美三者可以統一，但我覺得現實生活恰好是在否定這一點，從奧斯維辛一直到印尼現在發生的事件，不知您怎麽解釋？
李澤厚：有兩個層次。當然從奧斯維辛、從印尼事件來說，這是很具體的政治、意識形態的東西，我相信今後這種東西是可以消除的，至少不會象希特勒時代那樣高效率地殺人，在這方麵倒是可以相信人類一直在進步。我相信整個曆史還是在進步的，因為人民群眾不斷在覺醒，有一個過程，人們越來越注意個體存在的意義，不再盲從於某種意識形態、某個上帝、某個領袖、某個政局。至於說真善美統一，這個當然是抽象的，我最近幾年倒也很少講這個，以前講得多，什麽是真，什麽是善，什麽是美，這個很難講清楚。
學 生：您好象現在一直在提新儒家，聽說您在海外對港台的一些新儒家作過批評，聽說您現在也代表某一種新儒家，不知道是不是。
李澤厚：我沒有自稱為新儒家，但是別人說我是新儒家，我也可以承認，但我要馬上補充，我的新儒家不同於港台的新儒家，現在有人說我是馬克思主義，我也可以承認，不過和好些馬克思主義不一樣。你說我是什麽都可以，呼我為馬則為馬，呼我為牛則為牛，無所謂。[笑]最近讀新出土的郭店竹簡，寫了篇5000字的短文，裏麵我正式提出了儒學第四期，這主要是針對港台新儒家的儒學第三期的說法。我根本不同意港台新儒家，前兩年國內炒得很熱，現在要好一些，熊十力啊，牟宗三啊。儒家三期說的提出者是牟宗三，現在杜維明先生也持這種觀點，他們認為第一期是孔孟，第二期是宋明理學，他們現在是第三期。我根本不讚同這一點，我不讚同把儒學歸結為心性論，他們認為孔孟程朱陸王代表著中國儒學的傳統，這非常片麵，因為儒學不僅僅講心性，包括孔子，孔子講心性極少，孟子雖然講心性，但他講政治更多。照我的看法，第一期是孔孟、荀子的原典儒學，第二期是漢儒，以董仲舒為代表的漢儒非常重要，沒有漢代就沒有後來的文化，漢代儒學大量吸收了道家、陰陽家、法家的東西，構成一個新的體係，不同於孔孟荀，但非常非常重要，你看五行現在中國還在用，五行雖然不是原典儒學本身的東西，但是是漢代儒學把它接過來的，不能把這些抹殺掉了，他們之所以把這些都抹殺掉了，是因為漢儒不講心性，講的是宇宙論啊什麽的，於是就認為他們偏離了，甚至認為漢儒不算儒學，不算儒學算什麽？第三期是宋明理學。讓他們最不高興的、最刺激的是，我認為現代的牟宗三等等不過是宋明理學在現代的回光返照，[笑]這是很不客氣的，不管漢儒也好、宋明理學也好，都在社會上起了很大的作用，他們的理論體係都有一套。我把現代新儒家叫做現代宋明理學，因為宋明理學翻成英文是Neo- confucionism，現代新儒學翻成英文恰恰是Modern Neo- confucionism，那不是現代宋明理學嗎？他們講的恰恰是心性，象熊十力、牟宗三，包括馮友蘭，都是講的宋明理學，都是心性論，現代宋明理學在理論上並沒有超過宋明理學，不過是受了西方哲學的教育，用了些新名詞來解釋宋明理學的一些東西，在根本理論上並沒有超過宋明理學多少，而在社會現實層麵上根本沒起任何作用，沒任何影響，因此它不能構成一個新的時期，隻是在現代亮了一下。十年前我曾講過這個問題，現在看起來沒有錯。我認為，現在假設要搞儒學的話，就要另起爐灶。
學 生：怎麽個另起爐灶？
李澤厚：這是陳明他們提出來的，我本來說，現在談這個問題為時過早，如果一定要談，我認為首先要跳出現在這個框子，跳出牟宗三那個框子，重視荀子這條線，還有跟我的理論密切相關，我強調情感本體，新出土的原典儒學裏有幾篇大講情感，出乎我的意料，這對我大有利。可以從這個方麵入手來個新的突破。你們知道我以前講過偶然、情感、命運，希望能搞出點東西，能夠與世界哲學做些交談，這是你們的事了，不是我的事。[笑]
學 生：您能否預期，新的儒學還能夠產生象前三期那樣大的影響嗎？
李澤厚：這我不敢講，我不喜歡牟宗三那樣的教主式的人物，這隻是我的一個希望。
學 生：牟宗三他們的分期是有一種道統說在裏頭的，您的分期……
李澤厚：不，我不講道統。
學 生：現代儒家實際上對社會沒什麽影響，但儒家的核心在於治國平天下，在於處理個人與社會的關係，那麽儒家在理論上再完善有什麽用呢？
李澤厚：我為什麽要講情感？我認為中國社會有一個特點，就是人情味比較濃，在國外呆了這麽些年更感覺到這一點。這是從哪裏來的呢？從儒家來的，不是從佛家、也不是從道家，儒家講究道在倫常日用之中，就是幾種關係，父子、夫婦、朋友、兄弟，以前還有君臣，此外還有一些社會性的關係，這些關係和情感有關。我現在提出社會性道德和宗教性道德的區分，我想把儒家傳承的這套東西與現代社會的規範接上。
學 生：您的意思是，儒家傳承的是宗教性道德吧？
李澤厚：對。中國的特點是沒有宗教，而儒家代替了宗教，但是從古代一直到毛澤東，都是把宗教性道德和社會性道德混為一體，一講就是學雷峰，犧牲自己，這恰恰把兩種道德搞到一起去了，結果培養出大量的偽君子，這是結症所在。首先要把兩個東西分開，宗教性道德是關心你個人的……中國叫安身立命，西方叫終極關懷，是你個人追求的理想，想成聖成賢，想上天堂什麽的，但社會性道德是大家共同遵守的基本生活規則和內心協議，這兩個分開來再講它們的關係。羅爾斯（John Rawls）有個觀點與我很接近，叫"相互重疊的共識"，這個接近於我所講的社會性道德，不是講主義、不是講善，而是一種政治哲學。我認為社會性道德，也叫公德，是大家必須遵循的行為規範，而且是內心的道德。
學 生：那這跟法製社會……
李澤厚：對，這跟法製社會接上頭了，它建立在以個人利益和社會契約為基礎的現代社會之上，所以它的普遍性很大，不僅中國，國際上也應該共同遵守。它是隨著工業社會、隨著現代性的出現、曆史發展到今天的一種產物。在這種倫理規範、道德要求上建立一種政治秩序、政治製度，這實際上屬於政治哲學。另外，個人私德可以不必一樣，你相信基督教可以，你相信馬列主義也可以，你相信佛教也可以，你個人願意怎麽追求就怎麽追求，但不要妨害別人的追求，我相信儒家也可以成為這樣一種追求。我認為不應該由宗教性道德來決定、規範社會性道德，而是起某種引導作用。怎樣使中國現代社會性道德裏麵的人情關係搞得很好，而不象西方那樣動輒打官司，我們可以搞些調解啊，什麽居民委員會啊，調解鄰裏糾紛，中國有這個傳統，喜歡串門、聊天、串親訪友，等等，這就很好，起一種範導作用，而不起規定作用。先分開，再連接，然後兩者相互影響並得到適度的發展，這是我所構想的。現在總是一個決定另一個，總是搞不好。
學 生：是不是您覺得中國的人情關係和現代的法律、現代的製度不衝突？
李澤厚：有時候是有衝突，甚至很嚴重。我在這方麵一直講怎麽處理，即度的問題。中國的辨證法不是質量互變，而是講"度"，增之一分則長，減之一分則短，這就是藝術，怎麽樣掌握好這個度，怎麽樣才能恰到好處，這就要發揮人的主觀能動性，這是政治家的一個責任，因為有很多矛盾、很多要求 。
學 生：那這該誰來掌握呢？
李澤厚：當然不同的人掌握不同的方麵。你們辦刊物也有個度的問題，發得太急了發不出去，發少了也沒有意思，怎樣才能恰倒好處，任何地方都有這個問題，所以才是個哲學命題。
學 生：社會性道德它的基礎是什麽？
李澤厚：它的基礎是現代社會。由於現代工業的發展，整個社會結構和過去不一樣了，過去是農業小生產，現在是工業大生產，過去是人身依附，現在是契約，這也是馬克思講的。
學 生：社會性道德很有可能麵臨道德相對主義的問題嗎？
李澤厚：對。但是有共同點，以前我們沒有契約關係，現在國內也逐漸開始遵守了，這個就叫重疊的共識，不限於一個國家，而且很多國家，甚至全世界。
學 生：我一直覺得共識這個問題很重要，傳統認識論更多的是講主體如何認識客體，但到了現代，如果還存在認識論問題，我覺得更多的是共識問題，我們如何達成共識，如果這個問題解決不了，我們就不得不麵對虛無主義、相對主義，很令人撓頭。
李澤厚：這是政治哲學問題，必須與各種哲學、各種文化傳統、主義脫鉤。
學 生：現代哲學家解決共識這個問題時，比如說哈貝馬斯的社會交往理論，還有一些人從文化角度出發，我覺得它更多的不應是一個純哲學問題。
李澤厚：對於什麽是善，各個文化、各個民族的看法都不一樣，沒法取得共識，所以要與它脫鉤。我是講"低調的"，就是如何求得最底的公共約束，這是可能的，因為現代社會的交往特點是遵守契約、以個體為單位，社會必然朝這個方向發展。中國過去沒有契約這個概念，現在也隻好講契約了。
學 生：在契約關係中人情主要是對它起潤滑作用，是吧？
李澤厚：人情隻能起一種輔助作用，它不起決定作用。宗教性道德隻能發生影響，但不起決定作用，更不起支配作用。親兄弟明算帳，中國人早就知道這個了，明算帳是契約，親兄弟是講感情。[笑]
學 生：國內何懷宏他也有類似的觀點，您怎麽看？
李澤厚：我覺得他恰恰把這兩者混到一起了，他的書還沒有出版的時候，在美國我看過幾章，他好象是建立一套倫理學，還是從儒家的良心啊這些東西出發，我所說的社會性道德恰恰不能建立在這個基礎上。
學 生：劉小楓其實也有類似的觀點，他站在宗教的立場上，認為政治意識形態不應該幹涉個人信仰。
李澤厚：他是講宗教性道德的個體性，但怎麽建立起社會性道德……
學 生：他講了，講了，也是講的社會契約之類的。
李澤厚：我覺得關鍵是分開還是不分開，他們有一個很大的問題是把這兩個老是攪在一起。
學 生：劉小楓可能是因為基督教背景太濃了。
李澤厚：我是講先分開再說，然後再講二者之間的聯係和相互影響，你不劃分開，我覺得就搞不清楚，不區分宗教性道德和社會性道德，就意味著你的社會性行為必須有一種思想、一種主義來指導你，那就麻煩了，因為各人的主義、各人的文化思想不一樣，分開以後再來講就好了。國與國之間也是這樣。
學 生：那分開以後，社會性道德跟原來的法律是什麽關係？
李澤厚：現代法律建立在社會性道德的基礎上，這樣就可以和國際接軌了，就象你不簽合同、不訂契約，貸款就不來嘛！[笑]
學 生：我們知道80年代文化界、學術界很活躍，您在80年代是泰山北鬥式的人物，到了今天，已經是1998年，您能不能回過頭來對80年代學術界做一個回顧和總結？
李澤厚：90年代初期，有人很貶低80年代，說80年代浮躁，80年代很不好，當然80年代有它的缺點，當時我寫了篇小文章建議大家來學平麵幾何、學點形式邏輯。[齊笑]論證都不論證，就寫大部頭的書、大篇的文章，情緒化的東西太多，劉曉波就是一個代表。但是整個來說，從學術、思想、對社會的影響來看，80年代相當不錯，至少不差於90年代。
學 生：現在到了90年代末，您對90年代的學術界有什麽樣的基本判斷？
李澤厚：90年代我不在國內，很多情況不太了解，90年代的學術走向專門化，這在88年我估計到了，90年代應該有、實際上也有很多專業性很強的學術著作，這是它好的一方麵。不好的方麵有兩點──我喜歡講直話──一個是商業操作太厲害，炒、包裝，騙人，我到書店去，琳琅滿目，多得80年代沒法比，但仔細一看呢，裏麵的問題就多了，重複多，一些沒有價值的東西也在印，就拿古籍來說，現在古籍炒得很多，但我真正要找的幾個古籍居然就找不到，《禮記》印得很多，各種版本的，有翻譯的，有注釋的，但是我找不到《大 戴禮記》，《孔子家語》到處都是，各種版本，但找本《孔子集語》卻沒有，沒有哪家出版社出，大搞古籍，出了那麽多係列，我要的書還是找不到。[笑]隨便舉兩個例子，這樣的例子很多。
學 生：但這是出版社的問題……
李澤厚：出版社都是請學術界的人當主編、當編輯，為什麽出現這種現象？說明大家都一窩蜂搞一些形式，有些是重複勞動，有些是……不認真研究哪些書該出，包裝得都很漂亮，這個係列、那個係列，好些都是重複的，把好書也淹沒在裏麵了。
學 生：換句話說，80年代是浮躁，但它的浮躁是因為政治的激情，90年代也浮躁，是因為經濟和商業。
李澤厚：[大笑]這也是一種激情吧！賺錢的激情。
學 生：您剛才說不好的有兩點，另一點是什麽？
李澤厚：還有讓我失望的是，舉個例子，我記得當年王國維、陳寅 挨批的時候，沒有人敢說他們的好處，現在卻沒有人敢說他的缺點，怎麽能這樣呢？一下子捧得很高，其中有些人並沒有那麽高，真正嚴肅地對待一些事情就不應該是這樣。
學 生：目前國內自由主義思潮特別盛行，您能不能評論一下？
李澤厚：我在美國概括的，國內有兩大思潮，一個是自由主義，另一個是民粹主義，自由主義思潮理論上的根本弱點，上麵講過的，是缺少曆史性，以原子式的個人基礎為本位。但海耶克本人就是反對原子式的個人的，因為原子式的個人是不存在的，獨立自主、完全沒有關聯的個人根本就沒有。
學 生：萊布尼茨的單子。
李澤厚：他一再強調，是方法論上的個人，不是原子世界的個人，這是[中國的自由主義]在理論上的一個缺點，另一個缺點我覺得他們就是完全想全盤西化，完全否定馬克思，這是我不能同意的。所以我遭兩麵攻擊，我還是主張中國要走自己的路。
學 生：那您對民粹主義怎麽看法？
李澤厚：民粹主義呢，問題也不小，他們強調的是社會正義，他們強調強調傳統，強調國學，強調後現代，特點是反對資本主義。民粹主義（Popu -lism）在美國有它的用法，我用的是俄羅斯的原典用法，就是他們原來是想避免資本主義，經過農村公社，達到一個更高的社會，這個思想是以農民為主體的社會在走進資本主義的特殊表現方式，章太炎、梁漱溟、毛澤東都有這種傾向，就是想避免資本主義。[不過]現在表現為批判資本主義，引進東方主義，後殖民主義，新馬克思主義等等，著重國際資本壟斷對亞非拉老百姓的剝削和欺壓。
學 生：那您覺得正確的道路是什麽？
李澤厚：中國正確的道路就是我剛才講的，"度"。這兩個都是過了，怎麽把握一個中間的度，創出一個新形式。這個強調市場經濟，那個強調市場經濟帶來的危害，一個強調全球一體化，一個反對，都對啊。怎麽掌握這個東西的度，才是重要的。
學 生：但是度這個東西很玄妙啊。您看民粹主義或者自由主義都是一種立場，一種學派，一種實體化的東西。
李澤厚：就是要超越這兩種東西，因為這兩種理論都有問題。民粹主義要社會正義，再過激一點，就等於要求再來一次革命。
學 生：前幾年您一直說告別革命，……
李澤厚：對的，就是要告別革命。
學 生：好象國內也有相當多的人不同意。
李澤厚：不是"不同意"，批判得好厲害。[學生笑]
李澤厚：我的書不讓印，這是主要原因之一……是主要原因，不是之一。其實我的主要觀點就是說，因為再革命，不論是左的革命，右的革命，帶來的都是禍害。我這個想法就是吸取中國的經驗教訓，基本經驗就是革命太多了。
學 生：您這些思想好象和鄧小平的一些思想其實是暗合的。
李澤厚：我也公開讚成鄧小平啊。結果在海外有人罵我，罵我讚成鄧小平。隻有這條路，有什麽辦法？但是他們就是愛批判別人的人嘛！[大笑]
學 生：您對中國的政治現狀和經濟現狀是怎麽一個基本的看法？
李澤厚：我基本上覺得，特別是經濟現狀還是不錯的，客觀來說，相當不錯的。我92 年出去的時候第一篇文章就強調不能走俄國的路，當時的"民運"那幫人罵得好厲害。我認為中國要走俄國的路就完了。我那篇文章，現在被收到集子裏去了，是台灣版的《告別革命》。我跟他們說不改一個字。那裏還包括談天安門事件。中國最大的危險就是內戰，一打內戰整個就完，隻要不打內戰，就好辦，所以我一直主張中央集權。包括我的一些好朋友都會和我爭論。前幾年朱熔基搞宏觀調控，不讓地方發展，我覺得這個好，因為地方隻要權力太大，它有經濟權力實力之後，地方之間（例如湖南和廣東）就會幹起來。一幹起來就完蛋了。這是我的基本看法。現在看來這幾年還沒有發生這種情況。我說中國問題，不能微觀看，微觀看許多地方都是千瘡百孔，一無是處。隻能宏觀看，就是從一個比較長的曆史時間的角度，比較大的空間角度，隻要有一點進步就了不得。所以我在國外聽到，這個地方報了一個事情，那個地方報了一個事情，這都是微觀的。那一定有，沒什麽可奇怪的。糟糕的事情，多得很。但你得從整個宏觀，從十年、十五年來看，從中國這麽大一個國家來看，它經濟增長很快。我覺得是很了不起的。
學 生：那政治現狀呢？
李澤厚：政治上，我的看法是隻能慢慢來。當然不能說滿意。實在是太保守了，應該做得更好。還是我講的，先開放輿論嘛，讓大家講話總可以嘛。現在不讓大家成立政黨，我現在也不反對。現在成立政黨，一千個政黨出來了，爭論得一塌糊塗，那不好。但開放輿論可以嘛，讓報紙站出來說說話有什麽不可以？假如有個新聞法，不負責的話可以告嘛。這方麵應該發展。讓知識分子講講話，讓報紙能夠監督，李鵬也講過這種話嘛！權力要分散，政府把所有的權力掌握在手裏有什麽好處？讓大家講講話。這要大家努力。我講了二十年，從七十年代末、八十年代初我就講過，中國民主的門是慢慢擠開的，不是衝開的。你擠一點，我擠一點，你從這個報紙上，我從那個刊物上，慢慢的。你一衝大門就關上了。[笑]
學 生：但事實上，今天的輿論自由已經比以前大多了。
李澤厚：對，大多了。但還不夠……你在言論上搞一點可以，但不要又搞什麽行動。中國政府現在最怕的是搞行動，特別是現在下崗很嚴重的時候，很麻煩的時候，你再搞什麽……不必那麽做。當年我就反對他們。現在應該吸取教訓了。所以我說慢一點，不要有戲劇性……
學 生：不要有"戲劇性"？
李澤厚：哎，對，慢著來，這其實寫在我文章裏的。
學 生：[笑]"戲劇性"這詞用的好。
李澤厚：他們以為有點戲劇性才是政治，好象說政治就是熱鬧。我說不要那麽熱鬧，就是慢慢來，這就不是憑情緒，要是憑情緒我也希望快，也希望戲劇性的變化，但是不可能，不好。所以我始終強調還是要理性，不要憑情緒。這兩派都有這個問題。有一派好象覺得革命一定會來。前一段他們寫的文章說我的"告別革命"沒有意義，我的意義就在這兒嘛。[笑]我的意義就是不要盼望革命到來。慢慢來，[語調轉低沉]痛苦一點，難受一點，但是為整體做一下貢獻，為這個民族，……。我覺得這是負責任的，不是圖一時痛快，不是發泄。不負責任的豪言壯語我是最討厭的，我最討厭豪言壯語。[笑]
學 生：我今天來的時候路上跟他們說一個故事，我是九一年考上北大的，在那以前我還在浙江一個小鎮裏讀書，所以對國內的一些狀況不是很了解。考上北大以後，到北大第一天就有人問我，"你是那個係的？"我說我是哲學係的。然後他就問我說，你是不是知道李澤厚這個名字。我說我不知道，然後他就非常輕蔑地看了我一眼。[齊笑]後來我就去買了您的《美學四講》。
李澤厚：很多人說我是過時了嘛，包括這篇文章，[展示文章]說我是滯後，遲鈍。
學 生：那您能不能對您自己在文化史上，思想史上的地位，有一個……
李澤厚：喔~~[先笑，然後過了一會]，當然很多人[跟我]說起過了，讀我的書，受我些影響，不過，[笑]我很少考慮這些事情，我的感覺是老挨罵就是了，不過也習慣了。這裏就有一篇文章批評我。[展示另一文章]
學 生：這是發表過的吧，這麽長？
李澤厚：發表過的，說我不及顧準，不及王元化，告別黑格爾不徹底……我當然不這麽看[大笑]。現在他們好象拿我當靶子似的，這裏捎一句，那裏捎一句。很多。
學 生：我好象在《天涯》上讀到過張誌揚的一篇文章。
李澤厚：是啊，張誌揚，他也就是捎一下，也不具體講。張誌揚寫給我的感恩戴德的信還在我這兒呢！[大笑]，[信裏說]他一定來拜訪我。因為他在最困難的時候，我發過他那篇文章，七十年代他的處境非常不好，發表文章改變了他的處境，所以他就特別感激，一定要到北京來看我，還寫了一些信來。其實我們來往並不多，甚至很少，他批我，出我意料。[笑]
學 生：那篇文章我讀的很……很奇怪，因為好象很多言外之意。
李澤厚：所以我也不懂啊。一次和趙汀陽[趙汀陽是李澤厚的研究生]聊天，我問為什麽現在有這麽多的人批評我，趙汀陽說，可能是我當時稱王稱霸。我覺得我當時也沒有稱王稱霸啊，[笑]現在我好象……，張誌揚是一個具體例子，哲學所裏一些人知道發他文章的事；所以我不生氣，哲學所有人看了他那篇批我的文章卻很生氣。別人告訴我，葛兆光寫了一本中國思想史，書目中所有人的名字提到了，就是不提我的幾本書。我說，不提就不提嘛！[笑]這個都無所謂的。什麽事情都是這樣，曆史和時間是最後的檢驗。你想當年顧準、梁漱溟受多大的壓力，還有胡風。我說我是幸運的。曆史最公正，一個人做了什麽，他是會受到客觀的評價。我想我死了三十年以後，[笑]曆史就會給我一個比較客觀的評價。你剛才問的這個問題，我隻能這麽回答。
學 生：李澤厚老師，您現在在美學方麵還有什麽新的進展？
李澤厚：美學我已經告別十年了。在中國文化裏，美育的地位很高，不完全是一個審美的問題，所以中國文化就接上去了，特別是與我講的"情本體"。在這個意義上說，也可以說是我在美學方麵的"進展"，但是具體問題我沒有研究。當然對現在這幾年美學搞的一些情況，我翻了一些材料，不是很滿意。他們說我的美學過時了，但現在搞的什麽生命美學，我也看不出什麽道理出來。
學 生：您平時還"玩味"一些古代的作品嗎？比如說您講課的時候，在美國，一些古代
的藝術作品。
李澤厚：隻能是一些最基本的東西。一個是沒有時間……
學 生：您對九十年代大陸的一些文壇的事情了解嗎？
李澤厚：那就更不熟悉了。不是有過兩王對兩張的論戰嗎？一個是……都可以按我的方法來分類嘛！[笑]一個強調社會正義，一個強調經濟發展。但我也不是折中。
學 生：您看現在國內有一些雜誌象《天涯》、《讀書》，這些辦得不錯的……
李澤厚：它們是辦得不錯的。《天涯》今天還打電話來向我要文章，我說我沒有什麽文章，隻有對談錄。[笑]
學 生：您是不是打算要和萬俊人老師搞一個對談錄？
李澤厚：他是說要和我搞一個對談錄，但不知道還有時間沒有。本來我是準備明天就走的。
學 生：回美國？
李澤厚：不是，到四川和湖南，然後回北京，呆幾天就回美國。不過想談的也就是關於思想史的問題。其實我講，思想史有多種寫法，不一定哪一種一定比哪一種好。有一種思想史的寫法就是從思想到思想，注意思想內部的結構或它和下一個環節的聯係，象黑格爾那種寫法，以前中國哲學史很多這種寫法，比如馮友蘭。另一種是重視思想和外在環境的關係。羅素《哲學史》上卷這方麵講得比較多，還有侯外廬。還有一種就是象葛兆光這樣從一般思想來寫。至少有這幾種寫法，還可以有別的寫法，而且這幾種之間還可以有不同比例的組合。所以思想史不一定就一種寫法統治一切。所以我是主張各方麵的多元化。這是一點。第二點，關於從一般思想的角度來寫，當然這有一個史觀的問題，這個我講過幾次。其實二十年代蘇聯有一位史學大師，波克諾夫斯基，他也有個學派，就主張寫"沒有人名的曆史"。
學 生："沒有人名的曆史"？
李澤厚：就是說沒有帝王將相，全是人民群眾生產和生活的曆史。這倒是當時的馬克思主義的觀點。後來被斯大林否定掉了。葛兆光的寫法可能是受到了法國年鑒學派的影響。這個寫法當然可以，也應該這樣寫，應該有這樣一種思想史。但是，第三點，思想史中，最重要的，最基本的，還是應該講思想本身，為什麽呢？因為這是人類最寶貴的財富。財富有很多種，這是最寶貴的一種。好比講希臘哲學史，還是要講柏拉圖、亞裏士多德。如果我去講當時希臘老百姓的思想，對今天，比起來，價值要小得多。我們講德國十八、十九世紀思想，當然要講康德、黑格爾。我們去了解當時老百姓的思想，他們信教啊，或者一般的信仰，當然也有意義，例如可以去了解它與當時社會各種體製的關係，等等，但意義並不很大。我們學習思想史的目的是什麽？最不嚴格的說，變得聰明一點吧，學點智慧吧。智慧在哪裏表現最多？當然是在精英思想裏。這就是我的看法。我看了幾篇文章，把葛兆光的書炒得很高，說這才是真正的思想史，以前那些不是。這就不對了，偏了。這種思想史是好的，應該寫的，但是並不能代替那種精英思想史。教科書裏教的一些最基本的知識還是要保留的。思想史教科書裏教的是最基本的、最重要的、最珍貴的人類遺產，即精英的思想。
學 生：李澤厚老師，我還是不明白為什麽馮友蘭先生給您寫的條幅是"西學為體，中學為用"。
李澤厚：因為張之洞說的是"中學為體，西學為用"。但是我提出了一個"西體中用"。我這個提法當時引起了很大的風波。89年之後理論上批我主要是三個問題，另外兩個，一個是救亡壓倒啟蒙，還有一個是主體性。還專門有一本書批判我，這麽厚。[比劃]我拿給你們見識一下。[我們看見的這本書是社科院重點研究項目。題目：《主體性哲學與文化問題》。作者：穀方。] 這本書是批評我一個人的，前麵還有兩封推薦信，這種規格也是很少見的。學 生：那您現在還主張西體中用嗎？
李澤厚：當然。其實我講的不是"學"，我講的是西體中用。我這個"體"有新的解釋。我有一篇文章，在《原道》第三期上發的，《再說"西體中用"》。他們說我是全盤西化，不講道理。其實我講的恰恰是反對全盤西化。其實"學"也是一樣，你現在學的是什麽？學什麽學得多？不還是化學、物理、數學，這些是什麽，還不是西學嗎？真正留下的就是語言。
學 生：還有一些基本的習俗。其實，中國的政黨形式就是西方來的。
李澤厚：馬克思主義也是西方來的嘛。而且我講的還不是學，我講的是"體"。我講"體"，跟我的哲學解釋有關，這個"體"是社會存在的本體。這個"體"是現代化。這個問題我在《原道》第三期講得非常清楚。
學 生：換句話說，您說的西學為體是對這個社會中存在的一個基本事實的判斷？
李澤厚：對。有的人問，為什麽要用"體"、"用"這樣的老名詞？這是第一個問題。第二個問題，體用不可分，你為什麽要分開講？第三，西並不等於現代化，為什麽你要用"西"。這三個問題我都回答了。
學 生：馮友蘭先生是讚成您這樣的說法，所以他才提的字吧？
李澤厚：對。他主動給我寫的這個條幅。
學 生：可是他在公開的場合好象沒有說過。
李澤厚：對。
學 生：今天打擾您這麽長時間……
李澤厚：跟你們這麽年輕的年輕人交談，恐怕還是第一次。[笑]
1998年9月
來源：發表於《天涯》1999年第2期，題為《曆史眼界與理論的"度"》）
評論
目前還沒有任何評論
登錄後才可評論.
