他們因為太愛這個國家，所以不得不離開——專訪林培瑞

很值得分享，這個＂中國通＂看得還真不淺呢！

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他們因為太愛這個國家，所以不得不離開——專訪林培瑞

發布者 siyu 在 10-05-27 06:16

　 　　石扉客

( 林培瑞簡介： 林培瑞（ Perry Link ），美國著名漢學家，一九四四年出生於南卡羅來納州，一九七六年獲哈佛大學哲學博士。學術涉獵廣泛，主要研究中國現代文學、社會史、大眾文化、二十世紀初中國的通俗小說，及毛澤東時代以後的中國文學。精通中文、法文、日文，曾任美國加利福尼亞大學洛杉磯分校東亞係教授、普林斯頓大學東亞研究係教授，現為加利福尼亞大學河濱分校教授。 )

美國漢學界的中國通不少，很難有人再有林培瑞這樣的際遇了。

他的中文老師是現代語言學大師趙元任的女兒——哈佛大學趙如蘭教授；而他自己在完成了哈佛的本科和碩士學業後，又師從美國漢學頂級權威費正清教授，拿到了哈佛東亞研究中心的博士學位，博士論文《上海傳統風格的通俗小說（ 1910 － 1930 ）》，研究的居然是民國初年的“鴛鴦蝴蝶派”小說；他同時還是相聲大師侯寶林先生第一位拜師入門的洋弟子，也是當時全世界第一位可以用字正腔圓的京腔登台講中國相聲的洋人。

盡管很難找到一個美國人的國語會標準到如此程度，對這後麵兩個第一，這個 65 歲的老頭兒仍然很謙虛地表示，要在前麵加上“可能”二字。而說起學中文的動機，他會讓你覺得至少在語言領域裏絕對是有常人望塵莫及的天才。在一次采訪中，林培瑞談到，僅僅是因為第二語言選修法文時，覺得太過容易，想再修一門難一點的語言，於是他就選擇了中文這門全世界老外都公認最難學的語言。

其實這種興趣也和家世有關。林培瑞在紐約州長大，他的父親曾經擔任過紐約州立大學的曆史係教授，也是一位對中國和中國文化有著強烈興趣的美國人，而林本人則先後娶了兩位中國太太。他在普林斯頓大學任教時的辦公室也設置得古色古香，甚至可以拍電影，《美麗心靈》就曾在那裏拍攝部分背景。

2010 年 4 月 25 日，在普林斯頓大學的美麗校園裏，趁他前來參加普林斯頓世界漢語教學年會的與會間隙，本刊記者得以專訪了這位年逾六旬卻依然精神矍鑠的“中國通”。

在 2 個小時的采訪中，林培瑞操一口地道的京腔，時不時地嫻熟地運用著諸如“死豬不怕開水燙”之類的中國俚語，外帶幾分看上去有幾分狡黠的笑容。一旦說到他為之安身立命的中國問題，說到他那些為之夢魂縈繞的中國好友們，他的神色中又會流露出無法掩飾的關切與傷感。

在耶魯大學的華人學者蘇煒看來，在他教過的耶魯學生裏，“從最早由林培瑞編譯出版的《傷痕文學小說選》，到紀錄八十年代北京知識界風貌的《北京夜話》，一直到九十年代關於中國民間語言與官方語言的研究文集，都是美國大學修讀東亞學位學生的必讀書目。”

除此之外，林培瑞也曾深度介入到中美關係的曆史風雲裏。在 70 年代中美乒乓外交時代裏，他曾經擔任過中國乒乓代表團訪美的中文翻譯；在 80 年代中美關係蜜月裏，他又擔任過美國科學院駐中國辦事處主任。在 21 年前，他把方勵之和李淑賢帶到美國使館避難。

自 70 年代以後數十年間對中國社會的真切觀察與了解，對中國和華人命運發自內心的真摯熱愛，使得他結下了眾多同樣以赤誠對他的海內外中國好友，這些彌足珍貴的情誼，以及網絡世界的飛速發展，又為他突破最近十餘年間地理距離造成的隔膜提供了極大的便利。

無論是在普林斯頓的美麗小鎮裏，還是在加州大學的河濱校園，林培瑞都始終沒有停止過對中國的持續觀察和中國問題的敏銳思考。“他既是海外漢語教學的領軍人物，也是西方漢學界與中國作家以及中國社會關係最密切的一位學者，和改革開放以來的所有風波跌宕、命運興衰緊緊相連。”蘇煒如是評判他與中國的關係。

林培瑞訪談：

一、 韓寒和王朔

石扉客：您最早是研究民國初年的鴛鴦蝴蝶派小說的，這些小說的場景地主要是在上海。到了上個世紀 90 年代末期，同樣在上海，出現了以衛慧、綿綿等為代表的所謂《上海寶貝》等“美女作家”派小說。這兩個派別之間有無傳承和勾連？

林培瑞：首先一點區別是，鴛鴦蝴蝶派的文字要比“上海寶貝”們雅致得多。徐枕亞，李定夷，吳雙熱等鴛蝴派用的是桐城派式的文言文來寫作。另外鴛鴦蝴蝶派基本都是男的，雖然他們也有幾個婦女雜誌，但也是男作家在打理。“上海寶貝”們好像都是清一色的女作家。第三點不同是鴛蝴派從來沒有什麽“身體寫作”的說法，甚至中國古代色情小說都沒達到“身體寫作”。

但這兩種以上海為大本營的通俗文學還是有一些有趣的相同的地方。比如鴛蝴派的愛情故事常常有三角形的結構，兩個女配角代表新女性和傳統女性，男主角喜歡和代表西方的新女性打交道，冒險新的文化，但最後還是和代表東方的傳統女性結婚。傳統女性比較平淡，甚至乏味兒，但畢竟靠得住，不代表任何冒險或威脅。在衛慧的小說裏也是一樣，但主角換成了女的，兩個男配角裏，馬克有幾分性感野蠻，代表西方口味；另外那個中國男的呢，文縐縐的，性能力一般，代表傳統的中國好男人。從 20 世紀 10 年代到 90 年代的上海，變化固然多，但通俗小說還是喜歡通過“洋對象”和“土對象”的對比來評估兩種生活方式的長短處。

石扉客：上海還有一位年紀和您差不多的老作家沙葉新，他在 80 年代的很多劇作非常有名。您怎麽看待他的作品和他在中國的影響？

林培瑞：我先認識他的作品，後認識他的人。 1979 年我在中山大學做訪問學者時，校園裏公開演過他的話劇《假如我是真的》。後來我編的小說集《倔強的草》 (Stubborn Weeds) 也收入了這出戲的英文譯文。 1980 年我到上海訪問時，曾經向當地作協提出來和沙葉新見麵，人家說“不方便”，很可惜。 再過幾年他來美國訪問時，我們在洛杉磯會過麵。

沙葉新是我很喜歡的一個當代作家。除了他的劇本，近幾年來他留給的最深印象是在 2006 年他寫的一篇文章《腐敗文化：中華民族到了最危險的時候》。我記得裏麵有一句，在分析 2004 年的萬州事件時，沙問，“怎麽可能原先是雞毛蒜皮大的事情而居然會刺激三萬老百姓的憤怒？是什麽使得官民關係變得如此緊張，敵對心理如此普遍？”這問題是問到點子上，極好。

石扉客：同樣是在上海，中國大陸的當代作家裏，韓寒在大陸網民中有非常大的號召力，不知道您是否注意到這個八零後青年？

林培瑞：韓寒我看過他的博客，很喜歡他，也是個人才，語言不華麗但是邏輯感和幽默感很強，而且能點到敏感東西，不一定碰到，但是擦邊球打得很準，能讓很多百姓解氣。我記得他在《時代周刊》上大概這麽說過“我不一定很有影響力，但我能為很多人解氣”，他的意思我是這樣理解：“很多看法不需要透徹地說出來，我的作用是給他們發泄的機會”，很對。我很佩服他的文章點擊率那麽高，而且人很聰明。

石扉客：現在對韓寒也有一些不同的看法，比如按照《時代周刊》的報導，哥倫比亞大學的文學教授劉禾（ Lydia Liu ）就認為“韓寒精心考慮的叛逆代表了他這一代人和執政的共產黨之間建立的默契，那就是：讓我們盡情享樂，我們也不挑戰你管理國家的權利。韓寒以尖銳批評政府和體製著稱，但實際上他隻是一個將年輕人的不滿能量導入消費主義程序的自願參與者。”您怎麽看待這位同行的看法？

林培瑞：我不太同意這種看法。韓寒跟共產黨有“默契”嗎？韓寒損政府的那麽多方麵，包括敏感問題（比如最近的福建三網民事件），點擊率又那麽高，難以置信官方會歡迎甚至跟他建立“默契”。假設說有默契的話，為什麽有那麽多“五毛黨”出來批評韓寒，批評“時代周刊”給韓寒提名最有影響力的人？要是有人跟共產黨有這種“默契”，那我覺得應該說是“新左派”。 劉禾兼任清華大學教授，清華就有不少這種“小罵大幫忙”的新左派的聲音，有些問題上劉禾自己的聲音也屬於“新左”。

石扉客：以您的觀察，韓寒這種寫作方式有無可能帶動當下中國社會情緒的發酵，有沒有可能起到某種程度的大眾引領作用？

林培瑞：有關方麵也許會不喜歡他，但是有那麽多人跟隨他，比較難辦。我想韓寒和以往那些著名的公共知識分子在這點上是不一樣的，以前的那些公知名氣雖然也很大，但是隻限於知識界。不像韓寒，粉絲跨越了社會不同階層。打壓韓寒的話會激起更大的民間反應，我想政府不能不考慮這一點，羨慕他的人那麽多，打壓代價會很大。

石扉客：如果有機會碰到韓寒，您想跟他說一些什麽？

林培瑞：主要是問他問題，關於中國近況和將來的問題，因我這十多年沒去過中國，很想聽聽老百姓的想法，尤其是價值觀，相信什麽希望什麽，老的官方意識形態基本是死了，除非為了利益去參與它的話語體製，但真正內心深處的，私下朋友間的價值觀是什麽？

從表麵看，中國的價值不外於物質主義和民族主義，但傳統的“怎麽做人？”“怎麽樣才對別人負責？”等等道德觀，我不相信就消滅了，很多地方還有痕跡，比如各種宗教的反彈。中國老百姓似乎想認同一個日常生活裏正常的人的價值觀，比如電視劇《士兵突擊》裏主人公許三多就是個好人，出名、有錢、帥都不是，但觀眾好像很願意認同他，因為他老實，中國人傳統的價值觀裏還是喜歡老實人。

韓寒的博客文章很損，但是損之下有價值，古今中外諷刺之所以成功是因為有價值觀在裏麵。王朔作品也很損，有次他來紐約我跟他喝茶，我問他你的底線是什麽，價值觀是什麽，他不願意說，我也不怪他。但比起王朔，我覺得韓寒底子裏比較明顯有些積極的價值觀。

石扉客： 2006 年您接受《南都周刊》采訪時，曾經誇過王朔的語言好、活潑真實、有感染力。您剛才也說到韓寒的博客很損，語言邏輯感和幽默感很強。有觀點認為王朔和韓寒這兩代青年（也許中間還有王小波），有某種傳承關係。您怎麽看？

林培瑞：關於韓寒和王朔，韓寒更願意打擦邊球，但至少他願意去擦球，而王朔的諷刺則更一般性，比如《編輯部的故事》，喜歡用典型人物說典型官話，讓讀者自己去分析，但他就是不去點明。韓寒不一樣，比如他最近的博文提到福建三個網民被判的事情，雖然也沒點明，還是打擦邊球，但他說了個具體東西，大家知道他說了什麽，這方麵他超過了王朔的抵抗價值。所以相比較而言王朔是更抽象的，小說裏的人物事情有影子，但畢竟是影子，沒有具體東西。再比如韓寒最近寫世博會，記者采訪他，這未必是很敏感的問題，但是很具體，也不是影子。這是他們的區別所在。

王小波的小說和隨筆，抱歉，我覺得我看得不夠，談不出有價值的看法。

石扉客：您剛才提到《士兵突擊》裏的許三多，您覺得這個人物形象得到中國觀眾的認同甚至追捧，是他們在寄托這種中國文化裏的傳統價值觀？渴望這種價值觀的回歸？

林培瑞：我感興趣的是許三多這個人物為什麽觀眾會認同。他不是生活模範，但觀眾顯然同情他的樸素，甚至認同他。為什麽？他不代表奧運會，民族主義，物質主義，等等。他幾乎相反。有人說是對官方價值觀的反叛背離，我不敢那麽說。我認為是追求傳統和普適的價值觀。不一定高尚到哪兒去，君子行為，等等。我覺得隻是普通價值：做人要誠實，要說真話，中肯地對待別人。許三多代表的就是這些價值觀。他人長得不漂亮，沒有女朋友，沒有大事業，沒有錢。他隻有他的氣節，他的樸素，他的耐力。他在觀眾麵前那麽受歡迎說明什麽？說明觀眾向往這種價值觀。

中國讀者以前也用過文學作品來寄托自己的價值觀。比如傷痕文學時期，劉賓雁的報告文學《人妖之間》也是個很清楚的例子。王守信的案子在人民日報上已經發表過，賓雁的貢獻是把細節寫出來，明銳地分析貪汙腐敗過程。老百姓已經知道中國社會充滿了腐敗，用不著賓雁告訴他們。但賓雁把細節和道德角度寫得那麽清楚，有膽子把它發表，就獲取了大量讀者的同情和認同。賓雁寫了東北的一個小縣城，全國人寫信說，你其實寫了我們這地方的事情，老百姓追求並看中了誠實（ honesty ）這種普通價值的反應，用劉的作品來表達自己的追求和不滿。在某種程度上，我覺得韓寒的博客也起了這種作用。

石扉客：這幾年裏，除了韓寒和《士兵突擊》之外，您關注和喜歡過的大陸作家以及電影、電視劇，是哪些？

林培瑞：總的來說，我最喜歡的現代中國作家包括：魯迅，老舍，沈從文，吳祖緗，聞一多，蕭紅，張愛玲，白先勇，陳若曦，劉賓雁，高曉生，阿城，格非，胡發雲。肯定還有一些我一時不記得。另外，哈金（雪飛）我也很喜歡，他雖然寫英文不寫中文，但寫中國人的內心生活也是一流的。

這幾年的閱讀視野裏，除了韓寒，我還喜歡胡發雲，楊繼繩，胡寫的《如焉 .com 》，楊寫大饑荒的《墓碑》，美國文學界已經有人在組織翻譯，據我所知，胡發雲的《如焉 .com 》已經翻了一半，楊繼繩的《墓碑》也已經翻了一部分。至於韓寒的，加州大學伯克利分校專門有網站在介紹並翻譯他的博客，我不知道到能否出一個集子。章詒和的也不錯，不過我沒有都看，她回顧五十年代的那些也挺好。

賈平凹的在《廢都》後我看得不多。《盛世》這種政治幻想小說我聽說了，我太太找到了書，還沒來得及看。

電影最有印象的是《色戒》，刪減的和原本的兩個版本，我各看了一次，刪節本我看了覺得納悶，不知道為什麽是這麽一個結局。因為它把色情部分取消了，我沒看到做愛的關係的建立，第二次看才理解了，這就是剪輯的代價。不能說看不懂，但刪節一部分影響全麵的理解。

另外，我前幾天晚上在網上看了一部分《老媽蹄花》，也覺得也很好。我上學期教過中國人權曆史的課，晚清到現在，大部分是二十世紀後半葉的問題。可惜《老媽蹄花》沒有字幕，不然可以用來教學，因為很說明問題。

石扉客：《色戒》在大陸上映後，引起了很大爭議，不知道您怎麽看待？

林培瑞：我看到了，主要反應是那些表麵和皮毛的東西。我不知道中國什麽時候能冷靜地看漢奸問題，當時住在淪陷區裏的確有很多人跟日本妥協，這是曆史事實，現在很多百姓也跟共產黨妥協，受他的氣，合作。張愛玲和胡蘭成也有他們的政治背景，不是說張寫得都“客觀”，但是那種對小說和電影流於表麵和膚淺的批評就很可怕。

二、過去和現在

石扉客：在中國網民們看來，中國當代作家特別是作協養著的專業作家，其形象已經很難說有道德感召力。 2006 年接受《南都周刊》采訪時，您也曾提到中國作家在 80 年代的時候有一點範仲淹“以天下為己任”的精神，近幾年來比較少見。你現在是否還堅持這個看法？

林培瑞： 80 年代的作家扮演的角色比較可愛。 80 年代末期以後到現在比較讓人失望。但這個問題難以一概而論，總有例外，比如胡發雲，韓寒。

石扉客： 2009 年 9 月，您在河濱分校接受媒體采訪時，曾經談到對 90 年代以來中國知識群體和青年一代一切向錢看的氣氛表達了深切的失望。您 80 年代在中國的經曆後來寫成了那本著名的《北京夜話》，一位年輕的中國知識分子許知遠前不久評價這本書時，感歎“不過二十年的曆史，書中的氣氛卻恍然隔世。知識分子早已淪為社會的邊緣力量，沒人再關心他們的談論，他們也再沒有興趣談論。當年普遍存在的憂患意識，早已變成一種普遍的狂歡、冷感和嘲諷。”您是否同意這些看法？

林培瑞：我對自己的學生說“北京夜話”不能代表今日中國，隻能視為曆史書，描寫 80 年代後的氣氛，尤其是八七年到八九年那種知識分子的氣氛——關心國家、社會；談理想啊，我們國家怎麽能夠改進哪。

大致上說，九零年代以來的年輕人是有變化的。一代一代的中國青年都是抱著理想的，這是中國年輕人的一個特點。可是在最近這一代青年的身上有時候很難找這個東西。我對現在的年輕人，就是九十年代以後受教育的這一代，的確感到失望。

當然，我不願意百分之百地說今日的知識分子沒有理想主義，也有。前述的胡發雲和楊繼繩是例子。許多維權律師，想說真話的新聞記者，環保“積極分子”等等都是例子。與 80 年代比，今日的知識分子的表現比較糟糕是程度問題，不是絕對的。

石扉客：您能否展開一點地說您對今日年輕知識分子的“失望”？是根據什麽做出的？

林培瑞：這 15 年來，我觀察的主要是到美國來的中國學生和研究生。當然有例外，但大致上說，這些研究生，與曆代的年輕中國知識分子不同，不談社會理想，隻追求自己的利益，願意接受中國不民主和中國社會貧富懸殊的現狀，願意認同共產黨培養的那種（比較狹隘的）民族主義。看到這些我的確感到失望。

舉個例子：去年在一個研討會上，我認識了一位中國研究生。她在美國最好的大學之一念書，人顯然很聰明。是官方派的學生，算“體製內”的。關於民主的問題，她說她認為中國的客觀條件不成熟， 現在實行民主會亂套，要等幾年，或幾十年，才能實行民主。

我問她：要是中南海明天宣布要立刻實行民主，你會不會站出來說“不對，條件是不成熟的，政府這種提法是錯誤的”？

我的用意是想測驗她的“民主條件不成熟”論的根據是什麽。是她自己的研究成果嗎？還是配合官方的說法而已？知識分子應有的“獨立思考”到底有多少？

她聽我的問題一愣，顯得有點難為情。我覺得她明白了我的問題的用意。她說“這個問題不好答，我過幾天再答複你，好不好？”過幾天我又問了，她說 “其實，你的問題很簡單。民主當然是好的，中國早晚要實行民主。”

她沒有回答我的問題，我隻好問自己： 這個學生到底知道不知道什麽叫“獨立思考”？我覺得她了解。但她追求的不是獨立思考，是自己的利益，說她那一套表層的話是為了爬梯子。我理解她，但比起往年的有理想的中國青年，隻好說是代表了一種令人遺憾的退步。

石扉客：就目前而言，你是否覺得這種延續了 20 年的趨勢有逐漸變化的苗頭？您的老朋友 , 哥倫比亞大學東亞係的 Andy 先生曾經在 2002 年時寫過一篇《威權體製的韌性》，為這個體製延續到現在提供了一個理論探討的分析框架，您如何看待他在這篇文章裏提出的看法？

林培瑞： Andy 兄的分析沒錯，比起毛時代和 80 年代，原來的意識形態機構已經變成了一個龐大的利益集團，而利益集團的內在運轉更“製度化”，現在的老大哥也不太可能像今天的北韓那樣搞“一個人說了算”的大獨裁，更多的成為官僚階層的傀儡，或者叫一個大利益集團的特使。

但這個模式的‘穩定性’到底多大？我在這個問題上的信心沒有 Andy 那麽強。我覺得不一定很穩定，我猜想利益集團自己也不認為是那麽穩定的，否則何須把他們累積的財富拚命往外運輸？我們南加州就有許多闊房子，裏頭住著年輕的“二奶”。

石扉客：作為一個語言學專家，您多次提到官方語言和非官方語言的區別，以及社會各階層的人是怎樣調整自己去適應官方正統的要求。您還專門論述了中國正式的官方語言和日常用語之間的區別，以及官方語言對民眾語言的壓迫與侵犯。您甚至覺得五言、七言等中文裏的節奏還有一種特殊的作用，讓敘述者的口氣變得更權威、更崇高。想請教您的是，現在中國大陸網民貢獻了無數才華橫溢的網絡語言，比如草泥馬、河蟹、馬勒隔壁等，有評論認為這種網絡語言的出現，某種程度上是民眾語言對官方語言的反抗，對正統的意識形態也起到了解構作用。不知道您是否注意到了這些現象，如何評價？是否會將這些新型網絡語言也放進您的中文教學課堂？

林培瑞：網絡語言是中國語言的一部分。等我的學生有一定的中文底子以後，我願意介紹網絡語言給他們認識。一般地來說，美國學生很喜歡學這種語言。近年來，中國政府在全球創辦“孔子學院”，想通過語言教學來影響各國年輕人的思想，尤其對中國政治的思想。我猜想這個事業不會那麽順利地達到它所希望的效果，因為西方學生很喜歡唱反調。掌握了基本中文以後，他們會很喜歡“草泥馬”，“河蟹”這種語言，同時會覺得官方的那種‘采取措施進行整頓’之類的官腔很沒意思。

三、文學和政治

石扉客：《零八憲章》事件中劉曉波被捕後，您在紐約書評上曾經撰文提到過崔衛平對作家們的電話拷問。這些拷問的對象似乎以 80 年代的文化人為主，我注意到莫言、張頤武等的回答都很有意思。您同樣在《吊燈裏的巨蟒》這篇文章裏提到過體製製造的恐怖導致個體的自我審查問題。我想問的是，以您的觀察，這種自我審查在多大程度上妨礙了作家們的創作自由？這種自我審查，從 80 年代到 90 年代至今三十年間，有無一個變化的曲線？

林培瑞：至少莫言的回答很顯然是一種自我審查。我很佩服哈維爾的一個提法：“ Living in Truth ” ( 活於真理之中) ，大概意思就是“我要說真話，有沒有代價是次要的，說真話本身給了我一種最可貴的自由”我並不想刻意批評中國作家，我知道在這種體製裏 Living in Truth 很難做到。但胡發雲的《如焉 .com 》就相當接近哈維爾說的這個意思了，劉賓雁的許多作品也接近，康正果的《我的反動自述》文字風格也接近。

關於自我審查的影響的程度，隻能說或大或小，每個個體承受的程度不一樣，甚至包括海外的漢學家。實際上我那篇《吊燈裏的巨蟒》，主要就是針對包括我在內的漢學家們的自我審查而言的。

在中國，我覺得 80 年代的自我審查界線比較模糊，現在更清楚。比如 83 年官方提出“清除精神汙染”，老百姓就得開始摸索：到底什麽叫“汙染”？我唱香港歌曲算嗎？留長頭發算瑪？多長才算？等等。與政治有關的問題當然更麻煩。結果見繩怕蛇，自我審查的範圍弄得很廣，有時候甚至不必要的廣。可是現在界線清楚的多。比如五三五、達賴喇嘛，新疆問題，台獨問題， FLG ，高層領導腐敗問題，大躍進大饑荒與毛時代其它的災難等等禁區都十分清楚。隻要繞開這些題目，緊張的氣氛就不像過去那麽大。一般的老百姓隻要不碰這些，怎麽吃飯喝酒唱歌跳舞都行。

石扉客：與此同時，還有另外一種看法。比如金介甫認為，“西方吹捧中國新時期文學者，注重的是其政治和社會方麵的優點而不是藝術的優點，這無意中低估了它的價值。整個 80 年代，中國文學呈現越來越豐富、創作活力越來越強的趨勢，但林培瑞、杜邁克、蕭鳳霞以及他們的同行們著重的是回顧。從未有一種文學能像新時期文學那樣，帶頭總結一個時代的政治論爭，在西方對中國當代文學的評價體係裏，林培瑞強調的政治與藝術的平衡問題從未得到解決。”您怎麽看待這些話？我理解，這是不是意味著過分看重文學作品的政治色彩，又會導致對其藝術性理解的偏差？

林培瑞：金介甫是我的老同學兼老朋友，但我理解政治和藝術不是對立的，在偉大的作品裏我覺得這兩者是沒有矛盾的。魯迅的小說是很清楚的例子。魯迅關心“政治”嗎？包括國家和國民性？絕對關心！同時，魯訊的作品有沒有藝術成分？絕對有，而且是極高的程度。請問，“矛盾”在哪兒？不但沒有矛盾，兩個因素（政治和藝術）互相支持。俄羅斯的大作家，托爾斯泰、陀斯妥耶夫斯基、帕斯尼普、索爾仁尼琴也都是好例子。關鍵是所謂“政治”的來源是什麽？隻要來源是作家自己的良心，那多少“政治”都沒有問題。中國毛時代的“政治”之所以闖藝術禍是因為政治的來源不是作家的良心，而是“偉大領袖”的命令。

我喜歡高曉聲的小說，比如《魚釣》、《錢包》等短篇，看上去寫的是普通人的故事，但潛在的意義是一些人性問題與社會問題，包括一些讓讀者想到“文革”時代的離奇的事情。要是這種問題屬於“政治”的話，那我就得說我讚成小說裏頭有政治。我也覺得高曉聲的“政治”內容不是偶然的。他 1980 說過一段話，大意是：文革的責任不能限於四個人，哪怕加了林彪，康生，等等也不能說明問題。問題恐怕是中國整體的問題，很多人參加了，包括我。劉賓雁也說過類似的話，說從一個角度他很感謝被打成右派，否則他不敢保證在之後的文革中，他不會跟著主流一起去殘害其它弱勢群體。很少有人能反思到像他們這樣的高度。

所以我覺得關於政治性是否會妨礙藝術性的這種爭論，沒有意義。這是一個偽命題，有時候有人試圖利用這個問題引導作家在創作時去回避掉自己的政治良心。

石扉客： 80 年代你所喜歡的這些作家，相當一部分後來都流亡到了海外。不知道您是否注意到了他們流亡期間的創作狀況？在您看來，流亡對文學創作的影響主要體現在哪些方麵？

林培瑞：流亡有兩種，一種是自願的，比如海明威，他自願離開美國住在歐洲和古巴。一種是不自願的，比如 80 年代這批中國作家。至於流亡對文學創作的影響，我覺得有利有弊。利是能保持獨立性，比如哈維爾所說的“ Living in Truth ”，在流亡的情況下比較容易達到；弊端是隔膜掉了自己的土壤和大部分讀者。對中年以上的流亡中國作家來說，這問題特別大。蘇曉康，鄭義，和已經去世的劉賓雁都有過這個問題，在某種程度上詩人北島和多多也經驗過。鄭義和蘇曉康繼續寫散文和評論，讀者遠遠沒有以前那麽多，但文章的質量還是很高的。

中國的流亡作家和政治思想家有個特點，基本上都不花時間去學英文。鄭義、蘇曉康，胡平，嚴家其，郭羅基，陳奎德、已過世的劉賓雁，王若望，等等都是例子（有的靠太太幫他們應付英文世界）。我提這一點不是批評他們，反而可以說是羨慕他們的精神。我覺得他們不學英語和尋根意識有關係，他們的根都在漢語世界裏。他們想的、愛的，都是中國。這是很反諷的一個現象，這些非常愛國的人，最後都不得不離開這個國家。或者說，他們就是因為太愛這個國家，所以不得不離開。與那些腐敗官員，在國內撈一大把再把錢送到美國來買房子，真是形成了一個極端的對比。誰更愛中國？

流亡的另外一個困難是生活壓力，具體情況都很不一樣，但據我所知，相當一部分人的生活很拮據，這樣就肯定會影響到創作所需要的時間和經濟環境。

當然，英文好的例子也有，比如哈金，但哈金是出國前開始學的英文。 90 年代我第一次認識他，他的英文口語不算流利，發音也帶“外國腔”。但每句話說得很準確，文法沒任何問題。他現在的英文寫作水平已經遠遠超出一般的美國人，甚至比許多美國作家都寫得漂亮。這是鬼才，一般人辦不到。

石扉客：金介甫認為西方讀者對中國長篇小說的期待，受到了後毛澤東時代中國出現的很多暢銷回憶錄及親身經曆的恐怖故事的影響，比如前不久在華盛頓去世的鄭念女士寫的《生死在上海》 (Life and Death in Shanghai) ，“鄭念從一開始就提高了暴力的賭注，自從她的這本書出版後，很多中國大陸的知識分子，特別是前右派人士，就請人將他們家族的悲劇翻譯成英文，尋找出版商，有時候英譯本比中文原著出版得還要早。”您覺得金的這個觀察和判斷是否成立？

林培瑞：介甫兄說得不錯，但我不願意責怪這種操作方式。這些人，包括鄭念在內，之所以尋求海外出版管道，主要是因為國內沒有正常的管道。有人批評他們“告洋狀”，我覺得極為不公正。禁止告土狀，難道隻好憋著嗎？哪兒都不吭聲？也有人批評這些作家“賣國發財，”也是荒唐的。這些書的版稅一般少得可憐。唯獨鄭念的書也許稍微多一點，但鄭的家裏本來很有錢，不需要這點小稿費。說她是為了錢寫她的關於毛澤東怎麽虐待一代人的真實故事，不但是誣告，是愚蠢之極的分析。

我理解介甫說的另一層意思更值得重視，那就是包括《生死在上海》在內，這些已經出版的作品，大多是自傳性質，沒有一本像《日瓦格醫生》那種堪稱偉大的作品。 80 年代曇花一現的傷痕文學，是個好的開端但遠遠不夠深，和中國人在毛澤東時代所經曆的巨大苦難不相稱。

石扉客：是哪些因素在妨礙著這種和時代相匹配的偉大作品出現？

林培瑞：首先可能還是時間的原因。古今中外的人類大災難常常需要隔幾十年才能得到成熟的文學反映。毛時代現在已經過了 30 多年了，按說時間也夠了。世界級的作品還沒出現，大概是因為創作環境不允許。比如和西德相比就不一樣，他們的作家在二戰一結束，就馬上可以投入到沉痛反思的寫作中；即使和前蘇聯相比，斯大林死後，蘇聯社會開始了對斯大林時代的回顧與批評，《日瓦格醫生》就是在這種環境和氛圍下出來的。現在我看中國大陸作家對毛時代弊端的反思與抨擊，好像還需要繞著彎子說。這個氣氛就很難了。無論如何，中國當代文學還在等待著真正偉大的作品出現。

( 注：此訪談在刪去第三部分“文學與政治”約四千字後，其餘部分刊於 2010 年 5 月 18 日《南都周刊》，本文約一萬字，係訪談完整版，首發於本博，文責一概由作者本人承擔，與供職單位無涉。)

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