飛揚
No one else defines your life. Only you do.
正文
時間：2006年10月13日下午
地點：北京電影學院附近家屬院
成長與背景
崔：萬瑪導演，你好。你的母語是什麽？
萬瑪：母語就是藏語。與父母都說藏語的，小時候不懂漢語，完全是藏語。
崔：什麽時候開始學習漢語？
萬瑪：上小學開始學漢語。其實學藏文也比較遲，大概在小學四、五年級，那時候其實還沒有恢複少數民族文字的教育。
崔：你願意提起自己來自藏區的安多地區，為什麽你會比較願意強調安多這個地方？它和別的藏區有什麽不一樣？
萬瑪：對於內地許多人來說，說起藏區一般隻會想到西藏。實際上藏區是一個大的概念，它分為安多、康巴、衛藏三大區，是根據藏語三大方言來區分的，然而它們是一個整體。衛藏主要是拉薩方言區，安多就是青海的一部分，甘肅和四川的一部分，康巴分布在青海、四川、西藏、雲南一帶。從方言的特點上來講，安多這邊可能更加民間化，拉薩那邊的口語裏敬語比較多，因為解放前那裏是整個藏區的政治、經濟、文化中興，有很多貴族，而且拉薩方言是帶聲調的，比較好聽，像安多方言就沒有聲調。
崔：你們家自古就是安多地區的嗎？父母做什麽？
萬瑪：我家在安多藏區一個半農半牧的地方，既可以種地也可以放牧。山上是草原，可以放牧，山下是一大片田地，可以耕種。父母一直生活在那兒，我是在那兒出生長大的。
崔：你小時候父母希望你做什麽？
萬瑪：不會有特別明確的希望，嗬嗬。我考上一個師範中專以後，他們可能就是希望我將來找到一個工作吧。
崔：從這個中專出來你找到工作了嗎？
萬瑪：當了三年的小學老師。然後又考到蘭州西北民族大學。
崔：為什麽在找到工作之後，還要考這個學校？你在這個學校學習什麽呢？
萬瑪：主要是不想那樣生活下去。我學的是藏語言文學專業，考這個專業主要是想比較深入地、係統地學習自己民族的文化。我們那個專業雖然叫藏語言文學專業，但學的內容很雜，所有有關藏學方麵的基礎都要學。藏區語言文學專業的教育和內地的語言文學專業的教育還是有些不一樣的。內地的語言文學專業的學習內容比較明確，古代文學、現代文學、當代文學，外國文學等等等，分得比較細，注重文學方麵的學習。藏區除了這個專業在文科方麵基本上就沒有其它專業嘛，所以文學、曆史、語言、宗教，甚至天文曆算都要學，好多門類的知識要靠這個專業傳承下去。所以在社會上，可能許多行業的人員都是從藏語言文學這個專業中走出的。所以它不是一個一般意義上的文學專業，而是一個比較龐雜的專業。
崔：關於本民族的所有知識都在藏語言文學係，不是嗎？那麽你們有學古藏語嗎？就像我們從《詩經》、屈原的《離騷》學起？
萬瑪：主要是社會科學方麵的。古藏文是我們的必修課之一。我們目前所說的藏文化的根基其實是從古印度過來的，古代印度文化對於藏文化的影響特別大，比如說詩學，我們學習的詩學，有點類似於《詩經》那種，來自古代印度的一部典籍《詩鏡》，裏麵有上千種修辭方法，很厚的一本書，我們要學一年左右。另外，遠古的一些民間文學也是我們學習的主要內容，它會對這個世界的起源、這個民族的起源做一些形象的說明。
崔：藏文化的敘事傳統有什麽特色？比如說一個故事的矛盾衝突體現在什麽地方？由那些對立麵引起的？
萬瑪：善惡的衝突比較多，它一般都會結合佛教的一些教義，做形象化的敘述，像八大藏戲就是這樣。再有就是和曆史事件有關。藏族曆史的書寫方式不是很史學的那種，它會很文學地寫。而且藏族的很多史學著作，同時也是很經典的文學著作，會將曆史事件與神話傳說很奇妙地結合起來。如果專門搞曆史研究，從那些曆史著作中尋找那種史料性很強的東西，是一件比較費勁的事情。
崔：它並不是按照現實的本來麵貌寫的？
萬瑪：怎麽說呢，作者本來就認為那就是現實吧。比如說吐蕃剛開始的七個讚普（王），被記載是從天上下來的，嗬嗬！從一個很高的梯子走下來。最後死的時候也沒有陵墓，又順著那梯子上天了。第七代之後，吐蕃的一個王與屬下發生衝突死於刀下，才開始有了讚普的陵墓，才可以作考證。
崔：也就是說他們會把一些想象當作現實本身，他們並沒有意識到這是虛構。
萬瑪：對，我覺得這是藏文化裏麵很特別的地方吧，現實和虛構的界限不是很清楚的。
崔：這個傳統對你有著怎樣的影響？
萬瑪：這個傳統對我的文學創作有很大的影響，比如我的大部分漢語小說裏麵寫到的都是很虛幻的東西。我覺得藏族文學有這個傳統，而缺乏很強的現實主義的傳統。
崔：你童年的時候經常看到電影嗎？
萬瑪：小時候看露天電影。《地道戰》、《地雷戰》、《小花》、《齊天大聖》啊什麽的，都看。其實那時候的片種挺豐富的。還看過《紅樓夢》啊，《西廂記》之類的。
崔：外國電影也能看到嗎？
萬瑪： 我們家在黃河邊上，上小學的時候，國家水電部的一個局就住在我們村裏，在那裏修水電站，前期就來了很多職工，兩百人左右。他們就在村裏蓋了房子住下來了，他們還有禮堂，他們經常會放一些電影。
崔：哪年的事情？七十年代？
萬瑪：八十年初期的那段時間。除了國產片，他們也會放一些外國的片子，我就是在那個時候看到了卓別林的《摩登時代》，印象特別深，還有《狐狸的故事》啊，《老槍》、《佐羅》等。那時候還看了一些南斯拉夫的電影，什麽《橋》啊之類的。
崔：原來你小時候看的電影與內地的大城市完全同步啊。在來電影學院之前，你在青海海南地區當公務員。聽說你來北京學電影是接受了一個計劃的幫助，寫了一個比較詳細的申請，獲得批準得到讚助。你都寫了什麽打動了人家？
萬瑪：其實也不多，三四頁吧。一個就是自己的想法，想學電影一直沒有這個機會；第二，國內的一些藏族題材的電影，雖然題材是藏族的，但並不特別真實，很多藏族人看了都不喜歡。再就是基於自己民族的電影狀況很差吧，希望自己在這方麵作一些嚐試吧。這可能就是他們支持我的原因。
崔：你父母現在知道你拍電影麽？
萬瑪：現在知道。但是他們以前肯定不會想到我會去學電影、拍電影，我所有的選擇都是自主選擇。
崔：假如別人問起來，比如你兒子幹什麽呀？他們會不會告訴別人，我兒子拍電影的？
萬瑪：現在大概會這樣說吧。我在電影學院學習的時候他們還不知道我具體在學什麽。
小說與電影
崔：你在拍電影之前寫過多年的小說。在那本體現藏族作家成就的文集《智者的沉默》裏，我看了你的三篇小說《人與狗》、《流浪歌手的夢》、《誘惑》，這三篇東西中有一些貫穿始終的精神。關於狗的那篇，表達了狗深深的孤獨，不被理解反而被誤會；關於歌手的那篇，眼看歌手就要與他朝思暮想的女孩子牽手，但是瞬息之間這一切都不複存在；關於經書的那篇，經書始終沒有到手，仿佛到手的東西都要跌碎似的，其中有一種對於盡善盡美的東西的不可觸及的憂傷，感到有一些東西是難以企及的。這些反複出現的某種情緒，是你現實生活中挫傷的反應呢，還是更加接近一種精神生活？
萬瑪：我覺得還是跟我的經曆有關吧。這個電影可能跟我的生活經曆有關，剛才您說的那幾個小說可能跟我的內心經曆有關，我覺得是這樣的。
崔：你倒是分得很清楚，外部的生活經曆與內心的體驗！你覺得自己的性格或者心情算是一個比較悲觀的人嗎？
萬瑪：從內心的角度講，應該是這樣吧。我覺得我的心底有一種莫名的悲觀，一種非常悲觀的情緒。當時寫作的時候不是很自覺，回頭看，有一種很悲觀的情緒在貫穿始終吧。無論是藏文的作品還是漢文的，而且我發現我的作品中的時間和背景都比較統一。一般故事都會發生在冬天，環境比較悲涼。有一次見到對史鐵生的一段采訪，那裏麵一句話我覺得可能比較接近我的這種心態，這句話是：人注定的孤獨和理想的最終不可實現。
崔：你比較喜歡哪些文學家？
萬瑪：嗬嗬……很多，比如卡夫卡、陀斯妥耶夫斯基、馬爾克斯、海明威、福克納等等。
崔：陀斯妥耶夫斯基是內在衝突很強的一個……
萬瑪：對，比較喜歡他。
崔：詩歌方麵喜歡誰呢？
萬瑪：中國詩壇代表性的幾個詩人都比較喜歡吧。海子啊什麽的，青海那邊有一個詩人叫昌耀，我也很喜歡。
崔：你也用藏語寫作？寫小說？
萬瑪：對。藏區有一些藏文的文學期刊，我給他們寫，除了寫小說，還要做很多的文學翻譯工作，有時候把藏文的文學作品翻譯成漢文的，有時候把漢文的文學作品翻譯成藏文的。
崔：你的藏語小說和你的漢語小說有什麽不一樣？
萬瑪：主要是題材上不一樣，針對不同的讀者群吧。比如有一些藏語的小說吧，它可能對藏語讀者有一定的現實意義，但是可能那種意義在漢語讀者那裏就沒有意義了。所以這類小說我一般不會同時用雙語寫。但比如《誘惑》啊，《人與狗》啊，我覺得任何讀者都可以看吧。
崔：你是說你的藏語小說可能更加接近現實？
萬瑪：對，可能更現實一些，對現實的思考會比較多一些。比如說對藏語言文字現狀的一些思考，這可能是每一個藏族學者經常會想到的很實際的問題。但是你把這類小說翻譯出來，其他讀者可能就不會有強烈的感受。它們是那種時代性比較強的東西，過了那個時期可能就不會有價值了。
崔：一般所說的“介入性”，是嗎？
萬瑪：對，對現實現狀的一種介入。藏文的一些文學期刊它會要求你寫一些比較關注現實的東西。
崔：哦，我們無緣拜讀你的這些藏語小說了。那你說你拍的這部電影，是接近你的藏語小說還是漢語小說呢？
萬瑪：應該是接近藏語小說吧，因為涉及到的是藏區當下的一些現實。
崔：這樣說就能說通了，因為看你的漢語小說與看你的電影覺得相差挺大的。小說寫得激情、浪漫，而電影寫實、克製。你認為你的電影與小說這兩種手段運用起來有什麽不同？萬瑪：骨子裏有一種東西應該是一致的，但在呈現方式上可能就有些不一樣了。寫小說顯得比較自由，比較方便，但電影可能會受到很多物質條件的限製。我很希望像寫小說那樣來拍一部自己喜歡的電影。
崔：習慣了文學自由的表達，轉入電影會感到受限製比較大？
萬瑪：我覺得電影不是一個特別自由的表達方式，但是它有它的優勢，而文學給了我們特別豐富、特別自由的表達空間。
崔：藏族文學的傳統是屬於那種想象力特別豐富的？
萬瑪：對，它裏麵包含著非常奇特的、非常豐富的想象力，對那種非寫實的東西的描繪非常精彩，反之一些寫實的描寫往往就顯得比較蒼白。
崔：那你感到做電影較少得到藏族文化傳統的支持？
萬瑪：做電影也吸收了許多藏文化的養分，但寫小說可能會更接近一些吧，藏文化中較少寫實主義的傳統。
崔：電影可能是不是也是另外的一種想象力？
萬瑪：電影與文學一樣，想象力很重要。但電影往往將想象力具體化，是一種受到限製的想象力。文學你怎麽努力地描寫也不可能把描寫對象複原成為一個實物吧，這樣對讀者就有了一個想象的空間，想象的餘地。
崔：對你來說，兩種媒體是不是各有分工呢？就像藏語寫作與漢語寫作的分工那樣？
萬瑪：不能說是分工吧，小說更個人化一些，而電影裏麵肯定也有個人化的東西，但在呈現上可能會更現實一些。
崔：那麽是否可以說，你拍電影，首先想要過藏族這一關，得到他們的認可？是吧？
萬瑪：嗬嗬，這是我的一個底線，如果自己民族的人都不認可，就有違於我的初衷。
崔：那些電影導演對你影響比較大呢？或者你喜歡誰呢？
萬瑪：有很多導演，但是對我做電影直接有影響的是伊朗電影。沒到電影學院之前我基本上沒有接觸過任何伊朗電影。看了幾部伊朗電影之後，改變了我原先對伊斯蘭世界的一些看法，在他們的日常生活之中也充滿了一種令人心生感激的東西，這些是和我的家鄉很相似的，另外在很多地方給了我很多的啟示．
劇本、演員與攝影
崔：你小說的功底在你完成這部電影上麵，立下了大功勞，首先是有真情實感，有話要說，而不是胡編亂造。但是在看到差不多一半時，心裏也會有疑慮：全都是日常生活中的小細節，好像互相之間沒有什麽關聯似的，直到小喇嘛要帶電視機與VCD進寺廟，才出現了我們通常所說的敘事衝突。你是怎麽考慮的？
萬瑪：這個片子裏麵我刻意地淡化了那種表麵的衝突，但它還是有那種內部的張力和內部的衝突的。每個情節點看起來比較散漫，但是經過了精心的構思的。在那些日常的、瑣碎的描述底下，蘊涵了藏文化的許多本質的東西，比如藏族人對生命、對死亡的基本的看法。比如裏麵有一句台詞：“生命像風中的殘燭，財富如草尖的露珠。”就是藏人對於生命無常的一個基本的表述。比如山上刻石老人的去世和村裏一個小孩的出世，這其中就有一種輪回的觀念在裏麵，雖然在影片的敘事時間上是倒著的，但在實際時間上卻是順著的。所以，從整體上看，我覺得有一種貫穿始終的東西在裏麵。
崔：嗬嗬，這個我們還真不敏感，看不出來，也許你的藏族同胞一望即知。當然，能夠感受到的是，在那種表麵上的單純背後，有一種來自傳統文化精神的深沉律動，每一個人物即使從外部形態上看上去，也都挺沉，有一股強大的精神力量從內部拽住他們的感覺，盡管外部世界已經開始觸動這塊未經觸動的土地。
萬瑪：其實他們都是在很自然的狀態下生活著，那種挺沉的感覺可能更多地來自於自身之外的一些東西。
崔：令人感興趣的是，你的劇中人物基本上都是真實身份，小喇嘛便是小喇嘛、老喇嘛便是老喇嘛、小活佛便是小活佛。寺廟允許他們來拍電影嗎？
萬瑪：寺廟在這方麵的管理是挺嚴的，一般是不讓拍電影什麽的，我們是認識那個寺院的活佛，跟他講了這部電影的重要性啊等等，嗬嗬！
崔：你們怎麽說的？怎麽講這部電影的重要性？
萬瑪：就說這是一部純藏語的電影等等，這是別人去說的，大概就是這個意思吧。最後他同意了。
崔：你的演員看過你的劇本沒有？
萬瑪：沒有。因為劇本是漢文寫的嘛，他們好多人看不懂。
崔：那你有沒有把這個電影的故事從頭到尾給他們講？
萬瑪：也沒有，但是對白被翻譯成了非常口語化的藏語，把每個人的用紅筆標出來，發給了他們。
崔：比較我們看到的漢語字幕，再翻譯成藏語有沒有大的改動啊？因為你說過，在短片《草原》裏，兩個村長之間說的許多藏話都沒有翻出來，漢語字幕比較簡單。而在將漢語劇本回過去弄成藏語時，是不是做了一些修改？
萬瑪：《靜靜的嘛呢石》的對白在漢語和藏語之間不會有太大的出入，而《草原》的對白可能就是一種簡單的表意的翻譯，因為它裏麵用到的諺語特別多，直接翻出來可能在表達方式上有一些問題，所以就用了意譯的方法。
崔：那你的演員有沒有改動你寫的台詞啊？
萬瑪：有，每個藏區，小到每個村莊之間說話的方式都會不一樣。比如一句台詞不太適合我所描述的那個地區的表述方式，我就會聽取當地演員的建議做一些調整，但是表達的意思不會改變。
崔：我很喜歡你的那個短片《草原》，它更接近一個藝術片，電影的表現手法也比較豐富，完備，效果也比較充分。而這部《靜靜的嘛呢石》更加接近一個紀錄片，那天我在家看的時候，正好來了一對朋友，他們說這是紀錄片嘛。你自己有沒有覺得有這個區別？或者是不是你不同的攝影師給你帶了完全不一樣的風格？
萬瑪：沒有，這是我特意要求的效果。可能《靜靜的嘛呢石》帶有較強的紀實風格吧，但它是一個完全虛構的劇情片。
崔：你覺得這樣比較自然？
萬瑪：對，我覺得一部電影的影象的呈現和它要表述的內容有很大的關係。
崔：你的攝製組有幾個燈光？
萬瑪：沒有專門的燈光師，包括在攝影組裏。在特別需要的地方才打一些燈，一般都用自然光。
崔：但是會不會可能出現這樣的問題，就是我們人眼看上去比較真實，比較自然。因為我們人眼對光線，對物體的把握吧，它是自動調節的。那麽這個攝影機呢，它肯定比不上人眼，它有很多局限性，你在追求現場自然的時候，很可能攝影機捕捉到的並不是你在現場感到的自然，它給你偷偷的削減了很多，於是就需要一些彌補的手段。
萬瑪：：我注重的可能是一種狀態，就是人在某個特定的空間中的那種很自然的狀態。
崔：但是日常生活中的自然，與鏡頭捕捉的自然是不一樣的。在日常生活中的自然狀態，經過鏡頭這種不自然的機器的處理，就會變成不自然的。你看日常生活中我們兩個說話我們要觀察對方的反應，這是我們人眼就可以做到的。但是在攝影機麵前，它很可能就光拍一個人說話，兩個人之間反應的那些東西就需要調動一些方法才能體現出這個關係。你的這部影片中，所運用的這種手法比較少。
萬瑪：對。我不想很刻意地強調某個局部，讓你去注意它。基本上不用特寫去強化。
崔：可是我們人的肉眼是有軌道的是不是？我們可以從這裏輕易地看到那裏？
萬瑪：好多人問我藏區的生活是不是片子裏呈現的這種樣子，他們的生活節奏，說話的節奏，行動的節奏等等？我能說的是我的片子裏呈現的就是當下的一部分藏區的人們日常生活的狀態。
崔：你覺得現在的效果是你正好需要的比較理想的效果？
萬瑪：基本上是。像《草原》，不是我理想中的效果。
崔：電影拍完之後有沒有給他們看過？
萬瑪：有。電影是在青海黃南藏族自治州的古哇寺和一個村莊、一個嘛呢堆處拍的。今年夏天帶著片子去了那個寺廟，正好趕上一個物資交流會，放了一場，來了兩三千人，人特別多。
崔：露天放嗎？怎麽放的？
萬瑪：對，露天放，在草地上。流動放映車，35mm膠片。銀幕就插在草地的空地上，兩邊都坐滿了人，嗬嗬！銀幕的正麵反麵都坐滿了人。人們用新奇的目光看著那些熟悉的麵孔。那個場麵現在回想起來都很感人。
崔：他們反應如何？是不是覺得表現了他們的生活？
萬瑪：對，他們覺得親切的一如自己的生活。正因為太像自己的日常生活了，所以有些人也說沒什麽意思。可能有一些觀眾希望看到一些明顯的衝突吧。我們在寺院拍攝時也很有趣，開始很多僧人在新奇地看，看了一兩天之後他們覺得拍電影特別沒意思。他們說如果知道電影是這樣拍的，他們就不會去看電影了。他們之前可能把電影裏麵的事都當成了真的，看了實際的拍攝過程才知道是假的。
崔：人們希望他們的生活不是像現在這樣，而是接近神話想象才好，這其實是各個民族大多數人共同的。是否考慮過以後拍一些比較熱鬧的、比較能夠吸引他們的影片呢？
萬瑪：看情況而定吧，我覺得靠熱鬧吸引觀眾不是一個好辦法。
傳統文化和現代文化之間的互相滲透
崔：影片中的小喇嘛堅持要將電視機VCD這些帶到寺廟裏麵去，這個行為與傳統文化之間肯定存在張力的。我覺得你的表現比較有意思，包括小喇嘛最終猶豫了一下，還是將孫悟空的麵具揣在懷裏，參加祈願大法會了。這些東西所代表的外部世界，對他來說，是一種好奇心的對象，還是誘惑的對象，你對此采取怎樣的褒貶態度，這些不太明顯。
萬瑪：對。我覺得你說的那幾種成分都在吧。對於小喇嘛，對於我自己，我們都麵臨著同樣的困惑，不知道該做怎樣的評判。我隻是把這種狀態展示出來，包括我自己也在這種狀態之中。
崔：影片中還有一些這樣的細節，比如在演出傳統劇目《智美更登》的間隙，青年人穿著牛仔褲在打穀場上扭起迪斯科，你對這個也沒有評價，將它們與《智美更登》平行地放在一起。顯得作者的態度比較溫婉、比較節製。你會不會有這樣擔心的時刻，就是這樣的東西會對傳統文化構成比較大的威脅。
萬瑪：這肯定有，而且越來越強烈。我覺得這是一部憂傷的電影，雖然沒有明確的傾向性，但是還是有一種深深的擔憂在裏麵吧。
崔：你希望你的家鄉是什麽樣子？
萬瑪：這個很難說吧，從某種意義上講肯定是和每個人的希望是一樣的，但是任何事情有得就必有失啊。
崔：從客觀上說，藏區與你說的“漢地”一樣，都不會回到那種不受驚擾的原來狀態。
萬瑪：現在好多人希望藏區永遠保持那種原生態的狀態，一旦不是他們想象中的那個樣子就大驚小怪，我覺得從某種角度講這是一個特別不人道的一個想法吧。
崔：不人道指的是什麽？
萬：如果一直停留在那個層麵，他們就不能像其他人那樣享受到現代文明帶來的種種便利。那些想法和那些要求的實現是以他們的生活作為代價的。但是我覺得人的自然的狀態還是很重要，如果人在一個環境中覺得特別幸福的話就是一件特別好的事情。
崔：影片本身也確實體現了這樣一種包容並蓄的立場，就像小喇嘛的爺爺允許小喇嘛帶電視機和VCD去寺廟一樣，最終還是爺爺說了算。
萬瑪：藏文化是很包容的，那是在生活中的具體的呈現。
崔：盡管有一些憂慮，但是這種憂慮遠遠沒有發展到與外部世界對抗的地步，人們看待外部世界的目光是柔和的，遠遠不是一種威脅。
萬瑪：：好多人都說這裏麵呈現的是藏族傳統文化和現代文明之間的衝突，我不太讚成用衝突這個詞。我覺得這應該是兩種文化間的一種滲透吧，就是表麵看起來不是特別明顯的、不是特別對抗性的那種。
崔：這部故事的結尾，小喇嘛還是將孫悟空的麵具放在懷裏帶進祈願大法會了，這件事情將成為將來的一個回憶呢，還是作為一個隱患遲早要發作？
萬瑪：小喇嘛經曆了那樣一些事情之後，可能他的身心發生了一些變化；但最後他還是要帶著一些瑣碎的世俗的記憶進入那樣一個莊嚴的宗教的儀式之中。
崔：小喇嘛會心甘情願嗎？
萬瑪：這可能就是小喇嘛的暫時的一種歸宿。是不是他將來的，我無法把握。所以我準備做第二部，第三部，在更廣闊的背景中完成小喇嘛的心路裏程。
崔：就是更深入的，更多的接觸到外部世界？
萬：對，在這個過程中他肯定會接觸到更多的東西，他最後能不能回到他原來的地方，能不能沉下心來繼續他原來的路，我覺得是一個未知的問題。
崔：為什麽現在還不知道？
萬瑪：小喇嘛出走之後就要和新的環境發生一定的關係，在一個全新的環境之中人物的命運會發生什麽樣的變化現在難以預料。
崔：你自己也經曆過這樣的懷疑的過程麽？
萬瑪：對，肯定經曆過。因為走出家鄉之前心態基本上是在一個比較純粹的狀態之中，但是出走之後，經曆或者耳濡目染了許多事情之後，就會變得不那麽純粹了………嗬嗬，
崔：你的未來兩部影片，將是一個具有很大挑戰性的經曆和話題。祝你工作順利，用“漢地”習俗的話來講，叫做“更上一層樓”！
原載《今天》
地點：北京電影學院附近家屬院
成長與背景
崔：萬瑪導演，你好。你的母語是什麽？
萬瑪：母語就是藏語。與父母都說藏語的，小時候不懂漢語，完全是藏語。
崔：什麽時候開始學習漢語？
萬瑪：上小學開始學漢語。其實學藏文也比較遲，大概在小學四、五年級，那時候其實還沒有恢複少數民族文字的教育。
崔：你願意提起自己來自藏區的安多地區，為什麽你會比較願意強調安多這個地方？它和別的藏區有什麽不一樣？
萬瑪：對於內地許多人來說，說起藏區一般隻會想到西藏。實際上藏區是一個大的概念，它分為安多、康巴、衛藏三大區，是根據藏語三大方言來區分的，然而它們是一個整體。衛藏主要是拉薩方言區，安多就是青海的一部分，甘肅和四川的一部分，康巴分布在青海、四川、西藏、雲南一帶。從方言的特點上來講，安多這邊可能更加民間化，拉薩那邊的口語裏敬語比較多，因為解放前那裏是整個藏區的政治、經濟、文化中興，有很多貴族，而且拉薩方言是帶聲調的，比較好聽，像安多方言就沒有聲調。
崔：你們家自古就是安多地區的嗎？父母做什麽？
萬瑪：我家在安多藏區一個半農半牧的地方，既可以種地也可以放牧。山上是草原，可以放牧，山下是一大片田地，可以耕種。父母一直生活在那兒，我是在那兒出生長大的。
崔：你小時候父母希望你做什麽？
萬瑪：不會有特別明確的希望，嗬嗬。我考上一個師範中專以後，他們可能就是希望我將來找到一個工作吧。
崔：從這個中專出來你找到工作了嗎？
萬瑪：當了三年的小學老師。然後又考到蘭州西北民族大學。
崔：為什麽在找到工作之後，還要考這個學校？你在這個學校學習什麽呢？
萬瑪：主要是不想那樣生活下去。我學的是藏語言文學專業，考這個專業主要是想比較深入地、係統地學習自己民族的文化。我們那個專業雖然叫藏語言文學專業，但學的內容很雜，所有有關藏學方麵的基礎都要學。藏區語言文學專業的教育和內地的語言文學專業的教育還是有些不一樣的。內地的語言文學專業的學習內容比較明確，古代文學、現代文學、當代文學，外國文學等等等，分得比較細，注重文學方麵的學習。藏區除了這個專業在文科方麵基本上就沒有其它專業嘛，所以文學、曆史、語言、宗教，甚至天文曆算都要學，好多門類的知識要靠這個專業傳承下去。所以在社會上，可能許多行業的人員都是從藏語言文學這個專業中走出的。所以它不是一個一般意義上的文學專業，而是一個比較龐雜的專業。
崔：關於本民族的所有知識都在藏語言文學係，不是嗎？那麽你們有學古藏語嗎？就像我們從《詩經》、屈原的《離騷》學起？
萬瑪：主要是社會科學方麵的。古藏文是我們的必修課之一。我們目前所說的藏文化的根基其實是從古印度過來的，古代印度文化對於藏文化的影響特別大，比如說詩學，我們學習的詩學，有點類似於《詩經》那種，來自古代印度的一部典籍《詩鏡》，裏麵有上千種修辭方法，很厚的一本書，我們要學一年左右。另外，遠古的一些民間文學也是我們學習的主要內容，它會對這個世界的起源、這個民族的起源做一些形象的說明。
崔：藏文化的敘事傳統有什麽特色？比如說一個故事的矛盾衝突體現在什麽地方？由那些對立麵引起的？
萬瑪：善惡的衝突比較多，它一般都會結合佛教的一些教義，做形象化的敘述，像八大藏戲就是這樣。再有就是和曆史事件有關。藏族曆史的書寫方式不是很史學的那種，它會很文學地寫。而且藏族的很多史學著作，同時也是很經典的文學著作，會將曆史事件與神話傳說很奇妙地結合起來。如果專門搞曆史研究，從那些曆史著作中尋找那種史料性很強的東西，是一件比較費勁的事情。
崔：它並不是按照現實的本來麵貌寫的？
萬瑪：怎麽說呢，作者本來就認為那就是現實吧。比如說吐蕃剛開始的七個讚普（王），被記載是從天上下來的，嗬嗬！從一個很高的梯子走下來。最後死的時候也沒有陵墓，又順著那梯子上天了。第七代之後，吐蕃的一個王與屬下發生衝突死於刀下，才開始有了讚普的陵墓，才可以作考證。
崔：也就是說他們會把一些想象當作現實本身，他們並沒有意識到這是虛構。
萬瑪：對，我覺得這是藏文化裏麵很特別的地方吧，現實和虛構的界限不是很清楚的。
崔：這個傳統對你有著怎樣的影響？
萬瑪：這個傳統對我的文學創作有很大的影響，比如我的大部分漢語小說裏麵寫到的都是很虛幻的東西。我覺得藏族文學有這個傳統，而缺乏很強的現實主義的傳統。
崔：你童年的時候經常看到電影嗎？
萬瑪：小時候看露天電影。《地道戰》、《地雷戰》、《小花》、《齊天大聖》啊什麽的，都看。其實那時候的片種挺豐富的。還看過《紅樓夢》啊，《西廂記》之類的。
崔：外國電影也能看到嗎？
萬瑪： 我們家在黃河邊上，上小學的時候，國家水電部的一個局就住在我們村裏，在那裏修水電站，前期就來了很多職工，兩百人左右。他們就在村裏蓋了房子住下來了，他們還有禮堂，他們經常會放一些電影。
崔：哪年的事情？七十年代？
萬瑪：八十年初期的那段時間。除了國產片，他們也會放一些外國的片子，我就是在那個時候看到了卓別林的《摩登時代》，印象特別深，還有《狐狸的故事》啊，《老槍》、《佐羅》等。那時候還看了一些南斯拉夫的電影，什麽《橋》啊之類的。
崔：原來你小時候看的電影與內地的大城市完全同步啊。在來電影學院之前，你在青海海南地區當公務員。聽說你來北京學電影是接受了一個計劃的幫助，寫了一個比較詳細的申請，獲得批準得到讚助。你都寫了什麽打動了人家？
萬瑪：其實也不多，三四頁吧。一個就是自己的想法，想學電影一直沒有這個機會；第二，國內的一些藏族題材的電影，雖然題材是藏族的，但並不特別真實，很多藏族人看了都不喜歡。再就是基於自己民族的電影狀況很差吧，希望自己在這方麵作一些嚐試吧。這可能就是他們支持我的原因。
崔：你父母現在知道你拍電影麽？
萬瑪：現在知道。但是他們以前肯定不會想到我會去學電影、拍電影，我所有的選擇都是自主選擇。
崔：假如別人問起來，比如你兒子幹什麽呀？他們會不會告訴別人，我兒子拍電影的？
萬瑪：現在大概會這樣說吧。我在電影學院學習的時候他們還不知道我具體在學什麽。
小說與電影
崔：你在拍電影之前寫過多年的小說。在那本體現藏族作家成就的文集《智者的沉默》裏，我看了你的三篇小說《人與狗》、《流浪歌手的夢》、《誘惑》，這三篇東西中有一些貫穿始終的精神。關於狗的那篇，表達了狗深深的孤獨，不被理解反而被誤會；關於歌手的那篇，眼看歌手就要與他朝思暮想的女孩子牽手，但是瞬息之間這一切都不複存在；關於經書的那篇，經書始終沒有到手，仿佛到手的東西都要跌碎似的，其中有一種對於盡善盡美的東西的不可觸及的憂傷，感到有一些東西是難以企及的。這些反複出現的某種情緒，是你現實生活中挫傷的反應呢，還是更加接近一種精神生活？
萬瑪：我覺得還是跟我的經曆有關吧。這個電影可能跟我的生活經曆有關，剛才您說的那幾個小說可能跟我的內心經曆有關，我覺得是這樣的。
崔：你倒是分得很清楚，外部的生活經曆與內心的體驗！你覺得自己的性格或者心情算是一個比較悲觀的人嗎？
萬瑪：從內心的角度講，應該是這樣吧。我覺得我的心底有一種莫名的悲觀，一種非常悲觀的情緒。當時寫作的時候不是很自覺，回頭看，有一種很悲觀的情緒在貫穿始終吧。無論是藏文的作品還是漢文的，而且我發現我的作品中的時間和背景都比較統一。一般故事都會發生在冬天，環境比較悲涼。有一次見到對史鐵生的一段采訪，那裏麵一句話我覺得可能比較接近我的這種心態，這句話是：人注定的孤獨和理想的最終不可實現。
崔：你比較喜歡哪些文學家？
萬瑪：嗬嗬……很多，比如卡夫卡、陀斯妥耶夫斯基、馬爾克斯、海明威、福克納等等。
崔：陀斯妥耶夫斯基是內在衝突很強的一個……
萬瑪：對，比較喜歡他。
崔：詩歌方麵喜歡誰呢？
萬瑪：中國詩壇代表性的幾個詩人都比較喜歡吧。海子啊什麽的，青海那邊有一個詩人叫昌耀，我也很喜歡。
崔：你也用藏語寫作？寫小說？
萬瑪：對。藏區有一些藏文的文學期刊，我給他們寫，除了寫小說，還要做很多的文學翻譯工作，有時候把藏文的文學作品翻譯成漢文的，有時候把漢文的文學作品翻譯成藏文的。
崔：你的藏語小說和你的漢語小說有什麽不一樣？
萬瑪：主要是題材上不一樣，針對不同的讀者群吧。比如有一些藏語的小說吧，它可能對藏語讀者有一定的現實意義，但是可能那種意義在漢語讀者那裏就沒有意義了。所以這類小說我一般不會同時用雙語寫。但比如《誘惑》啊，《人與狗》啊，我覺得任何讀者都可以看吧。
崔：你是說你的藏語小說可能更加接近現實？
萬瑪：對，可能更現實一些，對現實的思考會比較多一些。比如說對藏語言文字現狀的一些思考，這可能是每一個藏族學者經常會想到的很實際的問題。但是你把這類小說翻譯出來，其他讀者可能就不會有強烈的感受。它們是那種時代性比較強的東西，過了那個時期可能就不會有價值了。
崔：一般所說的“介入性”，是嗎？
萬瑪：對，對現實現狀的一種介入。藏文的一些文學期刊它會要求你寫一些比較關注現實的東西。
崔：哦，我們無緣拜讀你的這些藏語小說了。那你說你拍的這部電影，是接近你的藏語小說還是漢語小說呢？
萬瑪：應該是接近藏語小說吧，因為涉及到的是藏區當下的一些現實。
崔：這樣說就能說通了，因為看你的漢語小說與看你的電影覺得相差挺大的。小說寫得激情、浪漫，而電影寫實、克製。你認為你的電影與小說這兩種手段運用起來有什麽不同？萬瑪：骨子裏有一種東西應該是一致的，但在呈現方式上可能就有些不一樣了。寫小說顯得比較自由，比較方便，但電影可能會受到很多物質條件的限製。我很希望像寫小說那樣來拍一部自己喜歡的電影。
崔：習慣了文學自由的表達，轉入電影會感到受限製比較大？
萬瑪：我覺得電影不是一個特別自由的表達方式，但是它有它的優勢，而文學給了我們特別豐富、特別自由的表達空間。
崔：藏族文學的傳統是屬於那種想象力特別豐富的？
萬瑪：對，它裏麵包含著非常奇特的、非常豐富的想象力，對那種非寫實的東西的描繪非常精彩，反之一些寫實的描寫往往就顯得比較蒼白。
崔：那你感到做電影較少得到藏族文化傳統的支持？
萬瑪：做電影也吸收了許多藏文化的養分，但寫小說可能會更接近一些吧，藏文化中較少寫實主義的傳統。
崔：電影可能是不是也是另外的一種想象力？
萬瑪：電影與文學一樣，想象力很重要。但電影往往將想象力具體化，是一種受到限製的想象力。文學你怎麽努力地描寫也不可能把描寫對象複原成為一個實物吧，這樣對讀者就有了一個想象的空間，想象的餘地。
崔：對你來說，兩種媒體是不是各有分工呢？就像藏語寫作與漢語寫作的分工那樣？
萬瑪：不能說是分工吧，小說更個人化一些，而電影裏麵肯定也有個人化的東西，但在呈現上可能會更現實一些。
崔：那麽是否可以說，你拍電影，首先想要過藏族這一關，得到他們的認可？是吧？
萬瑪：嗬嗬，這是我的一個底線，如果自己民族的人都不認可，就有違於我的初衷。
崔：那些電影導演對你影響比較大呢？或者你喜歡誰呢？
萬瑪：有很多導演，但是對我做電影直接有影響的是伊朗電影。沒到電影學院之前我基本上沒有接觸過任何伊朗電影。看了幾部伊朗電影之後，改變了我原先對伊斯蘭世界的一些看法，在他們的日常生活之中也充滿了一種令人心生感激的東西，這些是和我的家鄉很相似的，另外在很多地方給了我很多的啟示．
劇本、演員與攝影
崔：你小說的功底在你完成這部電影上麵，立下了大功勞，首先是有真情實感，有話要說，而不是胡編亂造。但是在看到差不多一半時，心裏也會有疑慮：全都是日常生活中的小細節，好像互相之間沒有什麽關聯似的，直到小喇嘛要帶電視機與VCD進寺廟，才出現了我們通常所說的敘事衝突。你是怎麽考慮的？
萬瑪：這個片子裏麵我刻意地淡化了那種表麵的衝突，但它還是有那種內部的張力和內部的衝突的。每個情節點看起來比較散漫，但是經過了精心的構思的。在那些日常的、瑣碎的描述底下，蘊涵了藏文化的許多本質的東西，比如藏族人對生命、對死亡的基本的看法。比如裏麵有一句台詞：“生命像風中的殘燭，財富如草尖的露珠。”就是藏人對於生命無常的一個基本的表述。比如山上刻石老人的去世和村裏一個小孩的出世，這其中就有一種輪回的觀念在裏麵，雖然在影片的敘事時間上是倒著的，但在實際時間上卻是順著的。所以，從整體上看，我覺得有一種貫穿始終的東西在裏麵。
崔：嗬嗬，這個我們還真不敏感，看不出來，也許你的藏族同胞一望即知。當然，能夠感受到的是，在那種表麵上的單純背後，有一種來自傳統文化精神的深沉律動，每一個人物即使從外部形態上看上去，也都挺沉，有一股強大的精神力量從內部拽住他們的感覺，盡管外部世界已經開始觸動這塊未經觸動的土地。
萬瑪：其實他們都是在很自然的狀態下生活著，那種挺沉的感覺可能更多地來自於自身之外的一些東西。
崔：令人感興趣的是，你的劇中人物基本上都是真實身份，小喇嘛便是小喇嘛、老喇嘛便是老喇嘛、小活佛便是小活佛。寺廟允許他們來拍電影嗎？
萬瑪：寺廟在這方麵的管理是挺嚴的，一般是不讓拍電影什麽的，我們是認識那個寺院的活佛，跟他講了這部電影的重要性啊等等，嗬嗬！
崔：你們怎麽說的？怎麽講這部電影的重要性？
萬瑪：就說這是一部純藏語的電影等等，這是別人去說的，大概就是這個意思吧。最後他同意了。
崔：你的演員看過你的劇本沒有？
萬瑪：沒有。因為劇本是漢文寫的嘛，他們好多人看不懂。
崔：那你有沒有把這個電影的故事從頭到尾給他們講？
萬瑪：也沒有，但是對白被翻譯成了非常口語化的藏語，把每個人的用紅筆標出來，發給了他們。
崔：比較我們看到的漢語字幕，再翻譯成藏語有沒有大的改動啊？因為你說過，在短片《草原》裏，兩個村長之間說的許多藏話都沒有翻出來，漢語字幕比較簡單。而在將漢語劇本回過去弄成藏語時，是不是做了一些修改？
萬瑪：《靜靜的嘛呢石》的對白在漢語和藏語之間不會有太大的出入，而《草原》的對白可能就是一種簡單的表意的翻譯，因為它裏麵用到的諺語特別多，直接翻出來可能在表達方式上有一些問題，所以就用了意譯的方法。
崔：那你的演員有沒有改動你寫的台詞啊？
萬瑪：有，每個藏區，小到每個村莊之間說話的方式都會不一樣。比如一句台詞不太適合我所描述的那個地區的表述方式，我就會聽取當地演員的建議做一些調整，但是表達的意思不會改變。
崔：我很喜歡你的那個短片《草原》，它更接近一個藝術片，電影的表現手法也比較豐富，完備，效果也比較充分。而這部《靜靜的嘛呢石》更加接近一個紀錄片，那天我在家看的時候，正好來了一對朋友，他們說這是紀錄片嘛。你自己有沒有覺得有這個區別？或者是不是你不同的攝影師給你帶了完全不一樣的風格？
萬瑪：沒有，這是我特意要求的效果。可能《靜靜的嘛呢石》帶有較強的紀實風格吧，但它是一個完全虛構的劇情片。
崔：你覺得這樣比較自然？
萬瑪：對，我覺得一部電影的影象的呈現和它要表述的內容有很大的關係。
崔：你的攝製組有幾個燈光？
萬瑪：沒有專門的燈光師，包括在攝影組裏。在特別需要的地方才打一些燈，一般都用自然光。
崔：但是會不會可能出現這樣的問題，就是我們人眼看上去比較真實，比較自然。因為我們人眼對光線，對物體的把握吧，它是自動調節的。那麽這個攝影機呢，它肯定比不上人眼，它有很多局限性，你在追求現場自然的時候，很可能攝影機捕捉到的並不是你在現場感到的自然，它給你偷偷的削減了很多，於是就需要一些彌補的手段。
萬瑪：：我注重的可能是一種狀態，就是人在某個特定的空間中的那種很自然的狀態。
崔：但是日常生活中的自然，與鏡頭捕捉的自然是不一樣的。在日常生活中的自然狀態，經過鏡頭這種不自然的機器的處理，就會變成不自然的。你看日常生活中我們兩個說話我們要觀察對方的反應，這是我們人眼就可以做到的。但是在攝影機麵前，它很可能就光拍一個人說話，兩個人之間反應的那些東西就需要調動一些方法才能體現出這個關係。你的這部影片中，所運用的這種手法比較少。
萬瑪：對。我不想很刻意地強調某個局部，讓你去注意它。基本上不用特寫去強化。
崔：可是我們人的肉眼是有軌道的是不是？我們可以從這裏輕易地看到那裏？
萬瑪：好多人問我藏區的生活是不是片子裏呈現的這種樣子，他們的生活節奏，說話的節奏，行動的節奏等等？我能說的是我的片子裏呈現的就是當下的一部分藏區的人們日常生活的狀態。
崔：你覺得現在的效果是你正好需要的比較理想的效果？
萬瑪：基本上是。像《草原》，不是我理想中的效果。
崔：電影拍完之後有沒有給他們看過？
萬瑪：有。電影是在青海黃南藏族自治州的古哇寺和一個村莊、一個嘛呢堆處拍的。今年夏天帶著片子去了那個寺廟，正好趕上一個物資交流會，放了一場，來了兩三千人，人特別多。
崔：露天放嗎？怎麽放的？
萬瑪：對，露天放，在草地上。流動放映車，35mm膠片。銀幕就插在草地的空地上，兩邊都坐滿了人，嗬嗬！銀幕的正麵反麵都坐滿了人。人們用新奇的目光看著那些熟悉的麵孔。那個場麵現在回想起來都很感人。
崔：他們反應如何？是不是覺得表現了他們的生活？
萬瑪：對，他們覺得親切的一如自己的生活。正因為太像自己的日常生活了，所以有些人也說沒什麽意思。可能有一些觀眾希望看到一些明顯的衝突吧。我們在寺院拍攝時也很有趣，開始很多僧人在新奇地看，看了一兩天之後他們覺得拍電影特別沒意思。他們說如果知道電影是這樣拍的，他們就不會去看電影了。他們之前可能把電影裏麵的事都當成了真的，看了實際的拍攝過程才知道是假的。
崔：人們希望他們的生活不是像現在這樣，而是接近神話想象才好，這其實是各個民族大多數人共同的。是否考慮過以後拍一些比較熱鬧的、比較能夠吸引他們的影片呢？
萬瑪：看情況而定吧，我覺得靠熱鬧吸引觀眾不是一個好辦法。
傳統文化和現代文化之間的互相滲透
崔：影片中的小喇嘛堅持要將電視機VCD這些帶到寺廟裏麵去，這個行為與傳統文化之間肯定存在張力的。我覺得你的表現比較有意思，包括小喇嘛最終猶豫了一下，還是將孫悟空的麵具揣在懷裏，參加祈願大法會了。這些東西所代表的外部世界，對他來說，是一種好奇心的對象，還是誘惑的對象，你對此采取怎樣的褒貶態度，這些不太明顯。
萬瑪：對。我覺得你說的那幾種成分都在吧。對於小喇嘛，對於我自己，我們都麵臨著同樣的困惑，不知道該做怎樣的評判。我隻是把這種狀態展示出來，包括我自己也在這種狀態之中。
崔：影片中還有一些這樣的細節，比如在演出傳統劇目《智美更登》的間隙，青年人穿著牛仔褲在打穀場上扭起迪斯科，你對這個也沒有評價，將它們與《智美更登》平行地放在一起。顯得作者的態度比較溫婉、比較節製。你會不會有這樣擔心的時刻，就是這樣的東西會對傳統文化構成比較大的威脅。
萬瑪：這肯定有，而且越來越強烈。我覺得這是一部憂傷的電影，雖然沒有明確的傾向性，但是還是有一種深深的擔憂在裏麵吧。
崔：你希望你的家鄉是什麽樣子？
萬瑪：這個很難說吧，從某種意義上講肯定是和每個人的希望是一樣的，但是任何事情有得就必有失啊。
崔：從客觀上說，藏區與你說的“漢地”一樣，都不會回到那種不受驚擾的原來狀態。
萬瑪：現在好多人希望藏區永遠保持那種原生態的狀態，一旦不是他們想象中的那個樣子就大驚小怪，我覺得從某種角度講這是一個特別不人道的一個想法吧。
崔：不人道指的是什麽？
萬：如果一直停留在那個層麵，他們就不能像其他人那樣享受到現代文明帶來的種種便利。那些想法和那些要求的實現是以他們的生活作為代價的。但是我覺得人的自然的狀態還是很重要，如果人在一個環境中覺得特別幸福的話就是一件特別好的事情。
崔：影片本身也確實體現了這樣一種包容並蓄的立場，就像小喇嘛的爺爺允許小喇嘛帶電視機和VCD去寺廟一樣，最終還是爺爺說了算。
萬瑪：藏文化是很包容的，那是在生活中的具體的呈現。
崔：盡管有一些憂慮，但是這種憂慮遠遠沒有發展到與外部世界對抗的地步，人們看待外部世界的目光是柔和的，遠遠不是一種威脅。
萬瑪：：好多人都說這裏麵呈現的是藏族傳統文化和現代文明之間的衝突，我不太讚成用衝突這個詞。我覺得這應該是兩種文化間的一種滲透吧，就是表麵看起來不是特別明顯的、不是特別對抗性的那種。
崔：這部故事的結尾，小喇嘛還是將孫悟空的麵具放在懷裏帶進祈願大法會了，這件事情將成為將來的一個回憶呢，還是作為一個隱患遲早要發作？
萬瑪：小喇嘛經曆了那樣一些事情之後，可能他的身心發生了一些變化；但最後他還是要帶著一些瑣碎的世俗的記憶進入那樣一個莊嚴的宗教的儀式之中。
崔：小喇嘛會心甘情願嗎？
萬瑪：這可能就是小喇嘛的暫時的一種歸宿。是不是他將來的，我無法把握。所以我準備做第二部，第三部，在更廣闊的背景中完成小喇嘛的心路裏程。
崔：就是更深入的，更多的接觸到外部世界？
萬：對，在這個過程中他肯定會接觸到更多的東西，他最後能不能回到他原來的地方，能不能沉下心來繼續他原來的路，我覺得是一個未知的問題。
崔：為什麽現在還不知道？
萬瑪：小喇嘛出走之後就要和新的環境發生一定的關係，在一個全新的環境之中人物的命運會發生什麽樣的變化現在難以預料。
崔：你自己也經曆過這樣的懷疑的過程麽？
萬瑪：對，肯定經曆過。因為走出家鄉之前心態基本上是在一個比較純粹的狀態之中，但是出走之後，經曆或者耳濡目染了許多事情之後，就會變得不那麽純粹了………嗬嗬，
崔：你的未來兩部影片，將是一個具有很大挑戰性的經曆和話題。祝你工作順利，用“漢地”習俗的話來講，叫做“更上一層樓”！
原載《今天》
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