蟹爪蓮
人生在世，以誠相待足矣。 我對人生充滿希望，但隨遇而安
三峽高壩永不可修
戴晴訪清華大學教授黃萬裏
清華大學水利係教授，1911年生，上海浦東川沙人，1932年畢業於唐山交通大學，畢業後曾擔任橋梁工程師，兩年後赴美國進修，曾就讀於康乃爾大學(獲碩士學位)、愛荷華大學、伊力諾伊大學，是該校獲得工程博士學位的第一名中國人。曾在北美大陸驅車45000英裏，考察密西西比水利工程，並在TVA(田納西流域管理局)工作。1937年回國，任經濟委員會水利技正。 半年後，日本侵華戰爭爆發，赴四川水利局，任工程師，測量隊長，步行3000公裏，查勘閩江、烏江、嘉陵江，直到抗戰勝利。1947年，任甘肅水利局長。1949年，任東北水利總局顧問。1951年，到唐山交大母校任教，兩年後，轉清華大學水利係，任教授至今。
問： 眾所周知，您是1957年三門峽工程論證時唯一的一位主張大壩根本不可修建的反對者。目前在對三峽工程的論證上，您又是唯一持這一主張的專家。請問您是不是一概反對在大自然賜予我們的河流上建壩？
答：不是的。作為水利工程師，我至今也不否認以適當的工程，在治理河流防止洪災的同時，應充分利用水流灌溉、航運、發電的潛能。但是，大型水利工程的設計，不能隻盯住工程本身，而要有自然科學和人文科學的眼光和胸襟，設計者本人也應具有一定的水文、地質、地貌常識。具體到黃河和長江，我堅持認為，凡在幹流的淤積河段上修壩，是絕對不可以的。比如三門峽和三峽。
問： 什麽叫淤積河段？ 黃河的淤積段不是在下遊的衝積平原，也就是俗稱的 “黃泛區”嗎？ 三門峽不能算是淤積河段吧？
答：三門峽情況複雜，它從孟津以上，也是衝刷的，隻有在三門峽那個地方，河底凸起一片基岩，所謂“三門”，曆史上有名的秦國和晉國打仗，就是在那個地方，這是黃河中遊衝刷段裏邊插進的一個淤積段，是一個極特殊的地貌。1957年的時候，大家都不去細究，修水利的工程師也不懂這個道理，以為隻要上遊水土保持做好，黃河就不會有泥沙衝下來了。論證三門峽的時候，隻有我一個人主張根本不修，另有一位溫工程師主張修小一點的低壩。後來大家堅持，我隻好建議壩體下麵的施工洞留著不要堵。這是因為黃河主要是泥沙，而泥沙中的一部分是可以排出去的。留洞排沙的意見本來是全體同意的，但後來還是按照蘇聯專家的意見把洞堵死了，造成兩年之後上遊淤積和後來的改建。
問：長江三峽河段的淤積類型與黃河有什麽不同嗎？ 凡是淤積河段都不能築壩嗎？
答：長江流域在重慶以上，是四川盆地，因氣候關係，雨量充沛。這些水份在被地麵植被充分吸收之後，尚有多餘，勢必向地勢低窪處傾瀉，這就是盆地中的千萬條溪流和它們會聚而成的長江上遊支流。幾十萬年以來，它們一直在衝刷地層構造質，對底層挖，掏，侵蝕，河道不斷在挖深，形成了四川盆地以下直到宜昌的美麗的河流峽穀。火成岩石子和風化而成的泥砂隨水流而下，流域地貌決定了刷下來的石子和風化泥砂全通過重慶、宜昌落到東部大陸架，沿著斜麵鋪下去，滑到幾公裏深的海底，後來的泥沙覆在上邊，經過幾十萬年，形成了富庶的三江衝積平原，養活了那裏5億人口。這就是為什麽四川盆地從來沒有淤過。長江在宜昌以上各支流及重慶以上幹流是屬於減坡的河段(degraded reach)，造床質全是礫卵石夾粗沙，大水的時候往下衝，且隻有三峽這一條路出去。大壩造起來，一下堵死，石頭是一塊都出不去的。
但並不是衝涮段一概不能建壩，如大渡河上的龔嘴水庫就很好。大渡河雖流域小，但水量大。龔嘴壩修了16年之後，被河水衝下來的石頭淤滿。雖然水庫的防洪容量失掉，但不必炸壩，照樣發電。 所以，上遊山區，河流沒有航道的需要，又不會損失耕地，你修你的好了，淤就淤。不過德國人考慮得更多一點，他們隻修小壩，壩下都留一個大洞，將來把石子送出去。這些壩，大部分都是好的，可以發電，可以調節洪水，還可以灌溉。
目前的爭論是這些石頭究竟有還是沒有？ 是不是在向下遊移動？ 長辦把可躍可懸的泥沙作為底沙，而假定河床卵石固定不動——在這樣的假設之下所作的動床模型試驗，是沒有意義的。根據水文地理學基本原理(地貌地質形成原理)，可以分析出：這一麵積上的石頭都要下來，而且數量可觀。這是基本知識，我就是從這裏推斷的。更況且我本人在1940年代當過兩年測量隊長，親眼見過河中的石頭在動。
問：這些隨流而下的石子和砂礫可以測出麽？ 其構成和數量隨什麽而變？
答：在上遊是測得到的。比方說，龔嘴水庫運作16年之後堵起來，就可以算出大渡河在此之上每年平均衝下的石子有多少。都江堰已經測出來每年200萬方。各個支流加起來，就是衝到三峽段的總量。原則上，淤積河段不能加，因為中間會停下來；衝刷河段可以加，可以從上遊小流域的實測資料按流域麵積比例綜合起來，推算出宜昌的卵石年輸移量。按我的估算，大約為1億噸/年。
問： 那麽多技術人員研究了幾十年，難道一直沒有從水文地貌角度考慮問題？
答：這正是我們人類自以為有了一些小技能之後，麵對河流山川所經曆的教訓。 80多年以前，一位美國工程師說過，築壩這種事，決策人要有兩種本領，一是懂水利工程，知道造壩條件、水流條件；二是要懂得自然地理、水文地貌，知道大壩修成之後對環境的作用。隻有兩方麵都懂得的人才可以主持策劃對江河大動幹戈的工程。基於此，他正式向美國政府提出報告。這就是為什麽美國修造TVA的時候，不再倚重隻會修壩的工程專家薩凡奇，而啟用了以前曾經在俄亥俄邁阿密河作防洪、灌溉等綜合流域規劃的摩根(Ather E Morgan)。摩根又邀了一位愛荷華大學的教授伍德沃德(S.M.Woodward)，他們都是科學家。那時候，研究水文地理的人對水電工程師不滿意，說他們常犯錯誤； 而具體作工程的人也對科學家不滿，說他們不能解決實際問題。那時還沒有一個人兩方麵都學。
我是1934年到美國的，以一名有了兩年實踐經驗的鐵路橋梁工程師的身份，先在康乃爾大學，後到愛荷華大學和伊力諾伊工程學院，攻讀天文、氣象、地貌，在這個基礎之上才能看清楚該不該建壩和在哪裏建。水利工程師並不一定要成為水文地理專家，但有了這個基礎，問題就看得大、看得全麵了。也就是說，任何工程都有總體的考慮和具體的實施，必須先有前者才能談的上幹下麵的。
問： 但在三峽工程的論證過程中，也啟用了不少具有世界聲譽的科學家，他們的學養難道對工程的技術關鍵沒有起到作用？
答：不應該讓科學家“下放”到技術層麵來判斷具體的工程問題，應該讓工程技術人員知道如何使用科學界的研究成果。讓一名水文地貌科學家去決定一個水利工程的壩址，是過於難為他了；但要求一名水利工程師懂得必須的水文地貌，不算苛求。科學家應該在自己的範疇裏，按照自己的理論走向，對自然界最根本的問題和運行規律提出見解。至於應用，是工程師領悟了他的理論之後，就具體操作找出辦法。我過去當右派的時候有一句出名的“言論”，講的就是這二者的關係。毛澤東40年代不是提出“理論聯係實際”嗎，說光背誦條文沒有用，山溝裏的馬列主義才能解決中國的實際問題。50年代，針對一批不學無術者，在這一“教導”之下，把“實際”搬出來為自己理論上的無知作擋箭牌，我說，“沒有不聯係實際的理論，隻有提高不到理論的實際”。35年過去了，對長江泥沙的見解和估算，還是這個問題。
問： 長江三峽段有那麽多峽穀，壩址偏偏選在三鬥坪，不會僅僅為了將來2公裏長的大壩的雄偉壯觀吧？
答：任何水利工程，從經濟的觀點出發，都希望壩體越短越好，否則為什麽常在峽穀築壩呢——這叫做充分利用峽穀效用。現在，在三鬥坪築壩，象是把峽穀效用倒著用：壩前隻有500到1000米，壩倒有2000米長，2公裏的壩拖著一條600公裏的長辮子。這種水庫，從來沒有見過。之所以選在這裏，長辦不願明講，其實是出於不得已，因為三峽段隻有三鬥坪江底是火成花崗岩。但他們忘記了，岩基之上還有30多米深的石子，施工的時候須全部掏掉，憑空增加對蓄水完全不起作用的35米大壩，不經濟之極。再加上百萬移民。一個工程，光移民就占總預算的1/3，沒聽說過。我算了一下，幾個因素加起來，在這裏建壩發電的成本是同樣功能的電站的 7倍! 真可謂荒謬設計第一，不經濟第一。 你看烏江電站，窄窄的河道上一個拱壩，洪水從上麵泛過去，電廠在壩的肚子裏，三個功能合一。還有北京的官廳水庫，壩體隻有100米寬，上邊一個大肚子。當然這個大肚子現在已經淤掉了一半，防洪效益差不多全都失掉了，但它已經效命40年了。
問：如果按照現在通過的175米方案，開始蓄水後多久上遊就會出事？
答：就淤塞而言，長江和黃河不同。目前黃河的淤頭已經越過長安到了鹹陽，隻有遇到上遊陡處，爬不上去了才會停止。長江的衝刷段是陡的，本來淤積上不去。但是，當水流變緩，卵石停在重慶，就象是在那裏新修了一個壩，淤積於是成為可能。除非你把重慶段河床放低，讓它象廣闊無際的大海一樣，但這誰能辦到？ 當然這淤積向上爬爬不遠，爬到平衡坡降與陡坡相交時，就會停止。但已經抬高了江津、合川洪水位，使那裏泛濫頻繁。應該說損害不了四川1/5的麵積，但就這1/5，已經了不得了。
最嚴重的問題是，從蓄水開始，不出10年，重慶港就會堵塞。為了上遊航運，隻有炸掉大壩。但兩邊高峽，炸掉的東西從哪兒走？ 隻有運到平坦的地方去扔，這花費就太大了。東邊土地淹沒、西邊河川江津破壞、溝通外界的航運交通堵塞，平白受這麽大的損失，四川人不鬧才怪。你一定知道清末的保路運動，正是地方利益受到損害，才誘發了辛亥革命。
問：但目前正在積極推進的三峽工程有可能中止麽？ 可行性方案作了那麽些年，準備工作也作了不少，這時候停止，是不是意味著以前的努力全部白費？
答：我的觀點和很多人不一樣，他們有的說早一點、晚一點，或者考慮國家經濟實力，我則認為凡是淤積的河段，根本不能修壩；衝涮的河段是可以的，但必須不是航道、沒有土地淹沒的。長江三峽段，黃金水道，兩邊有50萬畝農田，100多萬人口，還是淤積河段，在這裏修壩，這個玩笑是開不得的。不幸的是，這番道理，就是在我們學校，向我的學生講，也未必能被接受，因為已經作了那麽久，又拿了人家的錢，總要想方設法為自己的工作辯護。三峽工程我以前沒有想過，以為絕對不會有人蠢到會去修它。到了1986年，開始討論了，我才在《科技導報》上談了我的見解，正式宣布了絕對不能修的觀點。自那時起，我一直希望公開辯論，把道理講明。孫中山可以倡議，毛澤東可以作詩，我們技術人員是負有責任的，但至今沒有得到過一次機會。
三峽工程現在還沒有正式開工，壩還沒有修，已經動的隻是小意思。百姓作了一些遷移，高處種了一些樹，造了一些橋，沒有什麽害處。就算將來三峽工程不修了，這一部分也不算完全損失掉。當然，早一天停，少一天損失。
讚珊瑚，辛苦了，謝謝您！
回複 '老幺六六' 的評論 :
據黃萬裏先生之子黃觀瀾先生及“財經冷眼”先生的報道，為解決黃萬裏先生提出的泥沙淤積，長江上遊又建了上百座水電站，僅主流金沙江就建了25座，已將上遊截成一段段水庫了。最大的向家壩和溪洛渡水電站均是為解決泥沙淤積而建的。
這兩位先生都說：由於水利波，不是“高峽出平湖”，而是“高峽出斜湖”最高水位落差可達40多米。若三峽壩前水位是145米，到重慶即是186米。 所以重慶官方文件下達所有黨政機關要建於212米以上。
你可以搜這兩位先生的視頻。
有良心的科學家都是以事實，以數據說話的
XYZ94538 發表評論於 2020-07-03 21:27:52
“最嚴重的問題是，從蓄水開始，不出10年，重慶港就會堵塞。為了上遊航運，隻有炸掉大壩。”
--------------------------------------------------------------
三峽大壩自2002年11月6日蓄水以來正常運行18年，如果黃萬裏還活著，老臉往哪放？
“最嚴重的問題是，從蓄水開始，不出10年，重慶港就會堵塞。為了上遊航運，隻有炸掉大壩。”
--------------------------------------------------------------
三峽大壩自2002年11月6日蓄水以來正常運行18年，如果黃萬裏還活著，老臉往哪放？