郎鹹平：我國的整個主導思想是錯誤的[轉載]

        這場爭論帶給我們民族的，不是爭論本身，而是如何正確構思一個真正的有益於國計民生的治國理念。這是這次產權改革爭論的根本。國有企業改革隻是國家發展的小部分而已。但是這次暴露的危機，我認為是我國的整個主導思想是錯誤的。以新自由主義學派為首的指導思想是危險的，我接受貴刊的采訪，就是要站出來說，我從根本上反對目前的產權改革。不是反對社會主義，是反對新自由主義學派提出來的，向西方靠攏的教條主義思想
　　
　　
　　　　人物周刊：國企產權改革的爭論到現在，你認為公眾對你有誤會？
　　
　　　　郎鹹平：公眾對我沒有誤會。這幾個月我不接受記者采訪的原因，是希望事情能淡一下，需要整個社會的反思。同時，講句良心話，我也希望專家和學者，發表一些不同的看法。我自己批評這件事，也要容許別人來反向批評，這是件好事。我不成為媒體的焦點，總希望讓別的人來多談話，這個討論才有意義嘛。為什麽這麽小的事能引起這麽大的波動，這絕對不是我個人的魅力，不是我個人的觀點有什麽了不起的，而是整個社會不安的情緒，這是你們能看出來的。如果大家到現在為止，還把焦點放在郎鹹平喜歡個人炒作，那我覺得真是太悲哀了。郎鹹平隻是一個棋子，隻是一個社會大眾發泄不滿的出氣口而已。
　　
　　　　人物周刊：其實你談到的問題，秦暉先生在10年前就提出來了，為什麽這一次能引起這麽大的反響？
　　
　　　　郎鹹平：其實不隻秦暉，很多人也講過。為什麽到今日才引起重視？因為日積月累的結果，到了今天特別嚴重。我不否認我提出的方法是絕對引人入勝的方法，談到一個最著名的企業，用案例的方式，說明他們如何轉移國有資產。這個方法當然比較符合社會大眾的口味。但是這算不算是我個人炒作呢？當我提出這個案例以前，我大概是唯一不知道會發生什麽事的人。當時我完全不知道會有什麽後果，利益團體、社會大眾會有什麽反應。我在完全無知的情況下寫了這三篇。當時也沒有意識到這類流失問題會在社會大眾裏產生如此激烈的情緒反應，這些完全出乎意料之外。我當時甚至認為，寫完這三篇文章之後，很可能沒有人關注，而且這是很強烈的感覺，因為這隻是學術論著。
　　
　　　　這次爭論不斷在無關緊要的地方糾纏來糾纏去，我都聽煩了，我都不作回應，你說我回應什麽呢？都是無關的事情，有什麽好回應的？如果對於國資流失改造，如何增加效率，這是學術討論，我會回應。結果都不是，你叫我怎麽回應？任何一個專家學者發表評論，到最後都要經過社會的檢驗。那我現在認為是讓社會來檢驗我每一個發言的時候。
　　
　　　　人物周刊：這次大討論，區別於大多經濟學家，社會大眾、特別是網民給予了你很大的支持，怎麽理解這種支持？
　　
　　　　郎鹹平：這次風潮過了，我有很深的感觸。當網友寫評論的時候，我很仔細看，我想看這個社會到底是什麽樣水平，大眾對這個事情到底認識清不清楚。專家學者的批評我是不太看的，讓助理綜合一下摘要。比如意識形態方麵，郎鹹平是不是在嘩眾取寵，反正都是對我個人動機的猜測，你說，這有什麽好看的呢？
　　
　　　　但是，網民的反應我非常仔細地看，坦白講，我很感慨也很感動，我呼吸的脈絡和社會大眾是息息相關的。而且社會大眾對我理論的了解遠遠在專家學者之上。甚至當別人批評我時，網民替我回答。批評者說，郎鹹平說停止產權改革我們是不讚成的，網民馬上說，郎鹹平從來沒有說過停止產權改革。他們了解得多麽透徹，而且透徹到什麽地步呢，他的回答就是我心裏想說的話。經過這個討論，我發現社會的輿論走向究竟還是取決於民意，而不是取決於所謂的專家學者。我從來沒有對社會大眾給予過如此高的評價，但這次社會大眾所展現出來的強勁的生命力，對社會不公正的呐喊，以及對強權壓迫的反擊，讓我深有感觸。所以，我真正了解了中國，對這個國家的未來更有信心了。有的人說郎鹹平不了解中國，他搞錯了。了解中國不一定要生在中國、長在中國。
　　
　　　　人物周刊：網友這種一麵倒的支持蘊含了什麽？
　　
　　　　郎鹹平：我必須絕對強調一點，我個人的魅力是非常小的。決不是因為我有什麽了不起的貢獻，而是社會的不滿已經逐漸形成了一種爆發的熱度。用經濟活動中一種簡單的方法，比如說“保姆理論”，就能夠觸動每一個人的心弦，讓大家在這個問題上盡情發揮自己的想象力，做出自己的判斷。貴刊這次評為我“年度人物”，說真的，我心裏沒有任何喜悅的感覺，我反而感到我的貢獻可能被誇大了。我隻是在一個適當的時機，一個正確的時候，說了一些話，一些讓人比較觸動的話，然後讓這個社會產生很大的反思，僅此而已。
　　
　　　　人物周刊：整個爭論從頭到尾，你有沒有改變過自己的觀點，有沒有反思過？
　　
　　　　郎鹹平：不可能有改變，不可能有反思，這是我幾十年學術的積累，做出的結果，怎麽會有反思呢？我將來一定會繼續堅持我的理念，這不是一個想法。學術觀點無所謂對與錯，不同環境之下有不同的觀點，比如我的觀點在美國是不適應的，那在美國就不正確了？思想的問題不是正確與否的問題，而是適不適應時代的問題。我認為我這個想法目前是最適應中國的，至於正不正確不是我所考慮的。
　　
　　　　人物周刊：你現在還是堅持認為，你的觀點不能成為主流，那是國家的悲哀？
　　
　　　　郎鹹平：對。你覺得呢？
　　
　　　　人物周刊：那麽多學者站出來反對你，到底是什麽原因呢？
　　
　　　　郎鹹平：坦白講，我不太清楚。我不是局內人，媒體做過很多揣測，我也不知道是真是假。我寧願把它當成學術討論好一點，這也是為什麽我選擇不發言的原因。我覺得他們不是在學術上反對我，是在意識形態上、從動機上反對我，不是學術討論的範圍。
　　
　　　　人物周刊：看到這麽多反對者的批評，你心裏怎麽想？
　　
　　　　郎鹹平：坦白講我還是比較尊重他們的發言，這是我的心裏話。我如果不尊重的話，早就潑婦罵街了。每一個人都有不同的成長環境，而且有不同的利益團體，這點我沒有資格批評。第一眼看到他們批評的時候，我有點吃驚，很突然。但馬上開始虛心接受。我如果不接受的話，這麽長時間我不會毫不動怒，畢竟我是個凡人。
　　
　　　　職業經理人製度是突破，按照我的思路來做，國企的效率絕對不比民企差
　　
　　　　人物周刊：郎教授，我們現在的國有企業產權改革你認為到底哪裏錯了？
　　
　　　　郎鹹平：一個政府，經濟到底應該采取一種什麽樣的企業政治結構，要看這個國家的民族性，看這個國家的曆史文化。英國的產權改革，大家都沒有完全搞懂。它產權結構是不變的，絕對是國有股，在這種情況下，招聘職業經理人來做，當然行政命令是退出的，做得不好，下課，換人；做得好，上市，把這些業績極為良好的工商企業賣給社會大眾。這就是英國償富於民的最重要的改革理念，而不是賣給私人。而且他們把最好的國有企業拿去上市，在每一個老百姓都能獲得利益的情況下上市，所以它直接把財富從國家手中轉到社會大眾手中，而不像我們，轉到私人資本家手中，這是不可接受的。
　　
　　　　如果大家再稍微了解一下西歐的產權改革，應該理解我國的產權改革方向是錯誤的，也是不符合世界潮流的。什麽是符合世界潮流呢？要把社會資產還給社會大眾，而不是個人。產權改革不得到老百姓支持是不可能成功的，中國的改革就是社會動蕩的開始。
　　
　　　　人物周刊：你“破”了這麽多，那麽“立”在哪裏？也就是說，你對國企產權改革有何建設性思路？
　　
　　　　郎鹹平：我如果沒有“立”的話，就不會談這個問題。我認為職業經理人製度，本身就是一大突破。國企目前產權不變的情況下，行政命令退出，在二級市場找職業經理人來做，在競爭領域和民營企業同台競爭，資源性壟斷行業收歸國有。這是我認為在現階段比較有效率的方法，而且從世界曆史來看，這種形態是最符合中國現狀的。按照我的思路來做，國企的效率絕對不比民企差。
　　
　　　　最有效的事是最簡單的。千萬不要小看我所提出的職業經理人的重要性。今天的產業改革，是踐踏國有資產，踐踏產權。不要把國家產權看得一文不值，國家產權如果能被所謂的國退民進，MBO，如此踐踏的話，民企哪有信心，把企業交給職業經理人去做呢？一個不尊重產權的社會，不管是國有的，還有私人的，你的產權就會受到破壞。我保護國有產權的最終目的也就是保護私有產權。當你不準踐踏國有產權的時候，同時你也不能踐踏私有產權。今天說郎鹹平保護國有產權，那太小了，而是郎鹹平保護所有的產權。我不是民營企業家的敵人，而是真正地幫助他們。
　　
　　　　任何職業經理人都是“保姆”。隻有充分地尊重產權，職業經理人才能成為一個好保姆。世界500強，哪一個不是職業經理人在做的？歐洲的產權改革，哪一個不是職業經理人做的？這麽簡單的一個方法，我還需要多講嗎？
　　
　　　　人物周刊：反對者並沒有否定建立職業經理人製度，隻是重要性不如產權改革。
　　
　　　　郎鹹平：他們把這個問題看得太小了。我們一直圍繞著產權，國有企業如何改革，事實上，我的切入點，更超脫一層。我們今天要確立職業經理人製度，尊重國有產權，也要尊重私有產權，在這種情況下，才能放心大膽地把企業交給職業經理人去做。這才是強國的根本。他們對職業經理人製度認識是不清楚的。這不是討論交通規則，不是選舉，這是幾十年的積累，隻能表達，不能辯論，這是對思想的尊重。辯一辯就改變，那叫什麽思想啊。
　　
　　　　在現階段，國有企業應該是中國經濟的主流，這個階段是不可改變的，這是民心之所向。我比較讚成的是英國式改革，國有企業做好了賣給大眾。可是，要像英國一樣改革，是做不到的，因為沒有英國一樣高效率的股票市場。所以我認為現階段的做法就是讓國有企業效率提高，行政命令退出國企，由職業經理人來做。產權是國家的，在這種理念之下，國有股控股，但不幹涉企業運作，這樣和英國、美國的大眾持股公司沒有本質上的差別。
　　
　　　　人物周刊：用“國有資產被竊取”這一問題來阻止非國有化改革，那是郎鹹平真正的目的，因為他確信國有企業應該保留，並且他更欣賞國有企業，而不是民營企業。對於這樣的評價，你如何看？
　　
　　　　郎鹹平：我講得很清楚，我是不讚成民營化的，不讚成非國有化改革，這種把老百姓的資產轉到私人手中，我一向是反對的，還有所謂的MBO。至於我更欣賞國有企業而非民營企業，那是他在偷換概念，我從來沒有講過，國有企業是好的，民營企業是差的。問題是在中國現階段要維持社會穩定，資產不能轉移到私人資本家手中。我相信國有企業改換思維，用我這套方法，一定不比民營企業差。
　　
　　　　精英政府才有法治，我主張的強權是以民為本的強權，法治化的目的不是討好利益集團
　　
　　　　人物周刊：究竟如何解決國有資產流失的問題？
　　
　　　　郎鹹平：目前隻能靠政府的力量來解決，沒有別的辦法。
　　
　　　　人物周刊：你反對主導我國產權改革的新自由主義學派，你似乎說過主張大政府主義。
　　
　　　　郎鹹平：所謂大政府主義我並沒有在很多場合作更多發言，因為我不想在這個時候再惹出更多的麻煩和誤會。你以為我們目前的主流經濟學家，就是新自由主義學派，他們講的民營經濟、自由、民主、選舉、議會、小政府，會把中國帶到富強之地嗎？這些理論是對美國或歐洲政治體製膚淺的看法，這是今天的新自由主義學派最危險的地方。如果這些能把中國帶到富強之地的話，請你看看現在的菲律賓，它曾是美國的殖民地，複製了美國的所有製度，包括議會、選舉、民營經濟、民選政府，最後，這個上世紀50年代亞洲的超級強權，它的女人要到別的國家作女傭。為什麽？因為政府在還沒有完成法治化之前就極早地退出了市場。這造成官商勾結，席卷全國財富。政府為什麽這麽重要？因為政府是建立法治化的唯一來源，法治化通過民營企業家，學者建立，那是不可能的，一定是強製政府才有法治。
　　
　　　　美國的法治什麽時候建立的？1890年哈裏遜總統搞了反托拉斯法，一直到1932年完成了證券交易法，整個法製建設是在美國大政府時期完成的。當建立好一個良好的法治後，每一個社會的經濟個體都能按照遊戲規則來遊戲，不會侵害到別人利益，也就是說，上市公司做好上市公司，不要侵害中小股民，該作什麽就做什麽。這個時候，政府才能退出，中產階級才能被建立起來。政府過早退出，帶給一個國家的絕對是悲劇不是喜劇。
　　
　　　　民主是要循序漸進的，沒有法治，沒有規則，民主帶來的是什麽呢？就是操縱政府。泰國，馬來西亞，印尼，菲律賓，不都是這樣嗎？你要選舉，要錢啊，錢從哪來，必須從企業家那裏來，他給你錢選總統，選上總統以後選總理，他在幕後操縱，就是這麽簡單。
　　
　　　　辛亥革命有100多年了，我們一直在追求一個錯誤的方向，民主和議會選舉，錯了，如果從那時開始，我們就能建立一個強權社會，由政府的力量來推動法治化，像德國、法國一樣，今天的中國早就是一個超級強國，早就不需要走這麽多彎路了。所以，我堅決反對新自由主義學派提出的理念，這是誤國誤民。
　　
　　　　人物周刊：你的終極目標還是不反對實現民主。
　　
　　　　郎鹹平：當然不反對，因為我自己是資本主義經濟學家。我跟別人的不同在於，我徹底地了解世界曆史，徹底了解什麽叫民主。我希望以民為本，以老百姓來考量國家，我何嚐不希望自由民主？任何過早進行民主化，自由化，沒有成功的。你告訴我哪一個成功的？
　　
　　　　人物周刊：一旦建立強權政府，就能保證民主的實現？
　　
　　　　郎鹹平：強權政府的目的是為了建立法治，完成法治化，就有遊戲規則了，在股票市場上就不存在剝削了。像美國一樣，每個人都不應該侵犯別人的利益。這個時候政府就可以退出了，為什麽美國是小政府，因為美國大政府已經完成了曆史使命，建立法治化。我們還沒有建立法治化，怎麽能跳到小政府呢？
　　
　　　　人物周刊：那中國五千年的大政府呢？
　　
　　　　郎鹹平：那是人治。全世界法治化是從19世紀開始，法治化是任何一個強國必須要走的道路。沒有法治化建設，誰控製了權力，誰就控製了財富。今天為什麽有很嚴重的官商勾結現象，誰跟權力接近，誰就能獲得比別人更早一步的致富的機會，這是公平現象嗎？現在的產權改革是公平的嗎？做了國企老總，實現了MBO，你就致富了，這是公平的嗎？
　　
　　　　這是中國幾千年來的傳統，一直去不了的民族悲劇。所以我們這一代人任務太重要了，要拋開這個曆史悲劇前行，和國際接軌，推進國家進入法治時代，為下一代著想。這是階段性的問題，曆史已經證明，什麽事情都要循序漸進，該怎麽做就怎麽做。
　　
　　　　人物周刊：那你如何解釋蘇聯，這也是一個強權政府，卻走向了另外一個方向呢？
　　
　　　　郎鹹平：這是一個好的問題。當時的強權是人治的強權，扼殺了每個人的創造力，是齊頭的平等，而不是足底的平等。每個人80塊一個月，每個人都沒有創造力，任何經濟個體都沒有辦法發揮自己的最大才華創造財富。
　　
　　　　我們改革開放以後，把枷鎖拿掉了，但走向另一個極端，個人完全發揮創造力，沒有法治。所以我們要回到中間。每個人的創造力必須受限於法治化的環境，要在法治化規定的角色裏盡量發揮，不能侵犯到別人。這是我理想中的狀態。我絕對不是要回到人治的時代，那是錯誤的。
　　
　　　　我主張的強權是以民為本的強權，法治化的目的不是討好利益集團，像這次產權改革，而是增進全民福利，提高國家財富。以民為本的法治化建設必須由政府來推動，如果牽扯到了利益團體，一定是不公平的，會造成社會動蕩。中立的政府是以民為本的政府，這樣才能主導一個中立的法律，以大眾利益為準，這是一個原則。
　　
　　　　人物周刊：在這次產權改革爭論開始時，你並沒有提到這個問題？
　　
　　　　郎鹹平：對，一開始並沒有提到，我認為太早了。但現在我發現社會大眾已經有足夠的水平來接受我這種更進步的理念，強國理念。（反複看窗外的十字路口）你看我們現在交通亂成這個樣子，你不感到惶恐嗎？慢車道跑到這裏停，快車道跑到那裏去右轉。這個叫紀律嗎？這樣的國家是強權嗎？不經過法治的建設，怎麽能導向正統？
　　
　　　　一定要寫清楚，我主張的不是人治的強權，不要讓人說郎鹹平帶回文化大革命。在現階段，應該強化中央集權，這個階段過了，我們下一代人才有好日子過，我們這一代該做點犧牲吧。
　　
　　　　人物周刊：你受哪一種思想影響最深？
　　
　　　　郎鹹平：我受美國的新自由主義學派影響很深。哈耶克，他是中國現代新自由主義學派的鼻祖，我在大學時代和他通過幾次信，對他個人無比的崇拜。當時認為民主自由是治國的經典。但經過二十多年的學習，我發現這隻是一個結果（連續地笑）。過程必定是1932年以前的美國大政府，俾斯麥的德國政府，法國的拿破侖時代，那才是一個開始。
　　
　　　　人物周刊：一般人會覺得很奇怪啊，依你個人的經曆怎麽會主張大政府主義？
　　
　　　　郎鹹平：我是喝資本主義奶水長大的經濟學家，絕對不會對社會主義，共產主義有任何的好感。大學時代我就研讀新自由主義學說，哈耶克的所有著作，我都背得滾瓜爛熟，而且看得都是原文。我出生於台灣蔣介石時代，但一直無法解釋，一個沒有民主自由的地方，一個威權統治的時代，卻是台灣經濟發展最快的時代。這完全不合理。等到有了民主的時候，反而是台灣經濟最落魄的時代，李登輝和陳水扁時代。因此我明白，自由民主隻是一個結果，到了一定階段才能實現，台灣就是過早地實現了民主，帶來的是民生凋敝。
　　
　　　　我才是主流經濟學家，我從根本上反對目前的產權改革，這是一個劃時代的宣言
　　
　　　　人物周刊：這場爭論到此結束了嗎？
　　
　　　　郎鹹平：這場爭論帶給我們民族的，不是爭論本身，而是如何正確構思一個真正的有益於國計民生的治國理念。這是這次產權改革爭論的根本。國有企業改革隻是國家發展的小部分而已。但是這次暴露的危機，我認為是我國的整個主導思想是錯誤的。以新自由主義學派為首的指導思想是危險的，我接受貴刊的采訪，就是要站出來說，我從根本上反對目前的產權改革。不是反對社會主義，是反對新自由主義學派提出來的，向西方靠攏的教條主義思想。
　　
　　　　人物周刊：那你就是反對目前國內的主流經濟學家？
　　
　　　　郎鹹平：當然是，因為我才是主流經濟學家。以學術成就，影響力而言，我才是主流。我是真正徹底地了解了什麽叫民主，什麽叫自由，才講這個話，所以類似的觀點才應該成為主流。我從來不承認我是非主流，我就是主流，雖然我就隻有一個人。（大笑）
　　
　　　　人物周刊：一個人的主流，不覺得力量單薄嗎？
　　
　　　　郎鹹平：無所謂嘛，一個學者難道不為自己的信仰而戰？我對對方也挺尊重的，對他們提出的理念，我沒有看不起。但我必須把這麽多年的學術積累，用我認為適當的方法闡述給社會大眾聽。告訴他們，什麽才是正確的治國理念。我從來沒有跟他們辯論過，誰對誰錯，社會大眾會做判斷。
　　
　　　　人物周刊：幾天前你說過：“經過這一次事件後，我認為自己可以發揮更大的作用”。具體指什麽樣的作用？
　　
　　　　郎鹹平：對啊，現在我不是正在談嘛。我認為現在是談治國理念的時候了。這是一個劃時代的宣言。
　　
　　　　人物周刊：但是我突然想到，你這個觀點是不是偏左？
　　
　　　　郎鹹平：哎呀，這個不重要了。你能說德國、法國是左派嗎？你能說美國是左派嗎？這隻是一個階段性。這個階段性好像看起來有一點左派的味道，我是為了右派而左派，不是為了左派而左派，並不是以後要搞共產主義，我追求的是美國、法國、德國、日本的民主經濟，民主自由。與其說是左派，不如說現階段是左派，未來是右派，更好一點。這就是我跟左派經濟學家保持那麽遠的距離，不要讓人誤會我是左派經濟學家。你說，我是左派，那不可笑嗎？（一連串笑聲）
　　
　　　　人物周刊：如果非要用一個標簽的話？
　　
　　　　郎鹹平：那我是一個經世致用的經濟學家。
　　
　　　　人物周刊：上次接受我們采訪時你說，僅僅得到網民的支持，也是一種悲哀。
　　
　　　　郎鹹平：一個政策推行的話，需要得到整個國家的認同，老百姓認同了，政策不改，那不等於白忙一場嗎？
　　
　　　　人物周刊：也有啟蒙的作用啊。
　　
　　　　郎鹹平：走到這一步把自己當啟蒙，那不是很悲哀嗎？你不能改變，隻能有啟蒙作用，那真的是林覺民了（笑），我何嚐不想做改變呢？我想得到的不應該隻是網民的支持，應該是整個國家的支持。
　　
　　　　人物周刊：你的治國理念什麽時候能成為主流？
　　
　　　　郎鹹平：（沉默）我不知道（肆意大笑）。