木心
核心提示：想念，而無夢，未別，已走遠。60歲之際，木心和母親相繼離去，令陳丹青徹悟生死命題。他犀利的外表之下，深藏著一介文人柔軟的鄉愁。2013年5月，陳丹青獨家對話鳳凰網文化《年代訪》節目，追憶木心，追問生死，抒發人到六十生命感懷。
對話人：胡濤
跟“五四”有牽連的作家全走了
鳳凰網文化《年代訪》：您說過，您寫書出書，以及現在的知名度，其實是借此勾引大家有朝一日來讀木心的書，您覺得您所謂的這個“陽謀”目的達到了嗎？
陳丹青：目的達到了，但是我非常招恨，我想達到了吧，我從來沒有指望有好多人來讀木心的書，但是我不願意讓它這麽被錯過、埋沒，我想我達到了，我每次遇到一個青年對我說，我正在讀他的書，我非常喜歡他，我當然會很高興。我現在會遇到很多老人，比如說我父親就很驚訝，他讀了《文學回憶錄》，他說你做這件事情比你一輩子畫這麽多畫都有價值。然後我在南京遇到一個前文化局長66歲，也是我們知青這一代的，他居然一個人買了一百套，他個人的力量買了一百套送給他的同事，下麵的年輕人。他一定要見我，談了一個晚上，書上做滿了批注，這都是我沒有想到的。他的讀者各種年齡層的都有，我很高興有些專門從事文學史教授的一些專家，也開始有若幹篇文章出來。
鳳凰網文化《年代訪》：您也說過，木心可能是唯一的一位銜接古典的漢語的傳統和五四文化傳統的一位作家。木心對於此前中國作家“斷層”的補白，是否滿足了公眾一種非常大的饑渴？
陳丹青：我不知道大家有多饑渴，然後這個大家是指誰。我當時說這個話，其實也蠻著急的，專業圈的人會非常不屑，或者覺得憤怒，你怎麽可以講這個話。當然我不是文學圈的人，我讀書很有限，可是我想過去二三十年，有一個現象你應該注意到，就是最後一代跟五四有牽連的作家差不多全走了。我剛回國的時候我記得大家都在說季羨林，季羨林在五四的時候輪不上的，很小的一個角色，年紀也是屬於晚輩。
我一直記得80年代初，文革結束以後，像沈從文，錢鍾書，這些人都還活著，新世紀以來一個一個走了，到現在差不多沒有了。但是我要說就是基本我讀過的，可以說20後、30後的作家，也就是說在過去20年，差不多在75歲以上到90歲之間，我看他們的東西我都覺得是斷層，他們的東西跟陳獨秀、魯迅、胡適是不一樣的，就是已經開始有後來的東西，就是白話文以後的東西。
再年輕一點30後的，今天可能還健在的一些作者，像80歲左右的，你比如說我就看季羨林的文章，我不覺得這是一個民國過來人寫的東西，在文脈上，還是一個共和國以後的知識分子在寫作。我指的是整個語言係統，包括思維。我們這代“狼羔子”不用說了，你看頭一行就知道是1949年以後的寫作，或者是改革開放以後的寫作，你讀幾個詞就知道了。
所以在這個意義上，我在紐約發現木心以後，就覺得這個人怎麽沒斷掉，我不知道他怎麽做到的。所以我說了這個話，可能有一點武斷，我非常希望有人給我另外一個例子，說他的全部作品放在那兒，就是真的沒占這個。因為他也不是跟五四的關係，他是跟整個漢語的傳統，從《詩經》一路過來，這就是為什麽世界文學史的講課，大家找到了他寫作的一個資源背景，但問題是有這個資源背景的人挺多的，尤其是現在恢複高考以後，今天50後、60後一代研究文學的，他或許知道世界文學史，就論資料可能比先生還要多。但當他一開口、一下筆，他還是一個文脈是1949年以後的，或者是80年代以來的。我是這麽看的，我不知道對不對。
司馬遷哪個大學畢業的？
鳳凰網文化《年代訪》：我自己閱讀木心《文學回憶錄》的時候，我的感覺可能他更像是一個心性的感發，就是為作品解讀賦予了很多的主觀色彩。
陳丹青：他不但主觀而且獨斷。我最近收到一篇教了十多年中國古典文學史的一個青年教授，他就說，真的文學史應該是獨斷的，不應該是集體編撰的，也不應該是一個所謂客觀的，沒有客觀的文學史。我非常非常高興，我自己就覺得，我不覺得有哪部美術史、文學史、哲學史是客觀的，客觀這個詞就是唯物論進來以後一個弄壞掉的詞，好像真有這麽回事兒。
鳳凰網文化《年代訪》：我們看一般的文學史，當代文學史也好，各種文學史也好，看到的就是文學家和文學本身。但是在《文學回憶錄》裏麵，我看到的是作者木心這個人。
陳丹青：對，應該是這樣，錢穆說過這個話，好的書裏，讀書你要讀到背後這個人，這個作者，你讀司馬遷，你讀屈原，讀來讀去其實都在讀他。但是我想這件事情還是不應該由我來說，因為我終於把這個書交給大家了，我也收到了這麽多的回音，我很開心會有很多我想不到的回音，很有意思。
鳳凰網文化《年代訪》：當時記得你好像是花了大半年的時間，就是整個月電子錄入。
陳丹青：對，八個月左右，包括做書。
鳳凰網文化《年代訪》：那個時候我們沒有錄音筆這件事情，您全靠手記？
陳丹青：有錄音，但是他不讓錄音，也比較原始的帶子轉，他說不要錄音，也不要拍照，很遺憾沒有留下任何影像資料。我偷偷的錄了像在最後一刻，偷偷錄了像，我找到了，然後有轉成碟片，今後有機會會選擇一段放在木心美術館給大家看。
木心1989-1994年在紐約為中國留美藝術家講授文學課
鳳凰網文化《年代訪》：我覺得可能現在的學生沒有這樣的幸運，您當時遇到木心老師之後，然後他在1989年成立文學客廳，連續進行五年的一個講課，而且聽眾就是幾個人，有點像是私塾式的授課方式。您在2008年的時候接受過我們的訪問，您那時候說過，就是不要進大學，不要念中文係，包括您個人接受的教育也隻到初中。這種私塾式的授課方式是不是您特別喜歡的？
陳丹青：我其實完全不了解私塾教育，我對什麽教育都不太了解，我隻有六年在清華教書的經驗，還有自己在中央美院上學三年的經驗，加起來有十年。可是我這一代的經曆告訴我們，基本像文革那樣，十年，大學全部關閉，至少在人文藝術這一塊兒，還是會有很多人才，我沒有上過大學、高中，可是我一路有很好的老師。所以這一層，許子東說的很對，他說其實每個人都有機會遇到非常好的老師，但是你未必有眼睛知道這個人很珍貴，這一段很珍貴。木心當然隻有一個，但是我非常相信在全國這麽大的地方，每個省，每個鄉、地區，都會有非常有學問，有性情，誨人不倦，一定有這樣的人的。他被毀了千千萬萬，但是還是會有，每一代人都會有天才出現的。
但是在這個體製裏，他進不進得來體製，他能不能待下去，他會不會改變，還有跟他遭遇的人，有沒有眼光，就是知道這個人珍貴。我們看人都是看牌子，名片馬上拿出來，你是不是教授，哪個大學出來的，你師從誰，好像這是不得了的事情，可是我認識木心，他什麽背景都沒有，他就是上海的一個老頭子，什麽背景都沒有。我從來不關心一個人從哪個大學出來，留學都沒有，幾句話，然後照麵，我覺得這個人就是個人物，可以了。我相信各地都有這樣的人，木心上過什麽大學？他沒有上過世界文學史。
鳳凰網文化《年代訪》：很多東西都是自學。
陳丹青：對，司馬遷哪個大學畢業的？
陳丹青與木心
再沒有像木心那樣說話的人了
鳳凰網文化《年代訪》：您跟木心的緣分開始於1982年紐約地鐵的一次邂逅？
陳丹青：對，那就是一麵之交，但是過了大半年以後，我在報上看見了他的散文，一篇，就一篇，我就找他，我就找他，一下談到快天亮。兩個人從此就一直到他死，就變成很近的師友的關係。但是問題是陳向宏（烏鎮旅遊公司總裁）也是這樣，陳向宏當年有一個不知名的本鄉的居民寄給他一份報紙是台灣《中國時報》副刊，上麵是木心1994年回烏鎮一天一夜的感想，題目就叫《烏鎮》。就給向宏看，向宏看了很驚訝，說我們鎮上怎麽還有這麽一個人，除了茅盾以外，怎麽還有一個文學家，一個畫家在美國，所以他就到處打聽，完全就沒有線索，沒有人知道他。一直到2000年，茅盾文學獎舉辦，王安憶來領獎，他從王安憶那兒才打聽到有一個陳丹青在紐約跟他很熟，王安憶通知我，我就轉告木心，這樣木心就和向宏、和家鄉聯係上了，就是這樣的。
鳳凰網文化《年代訪》：您當時讀到文章的感覺是什麽？
陳丹青：就是這個感覺，就是因為我從小喜歡讀魯迅，讀五四有限的幾個人，鬱達夫之類。他有一種語感，我並不懂文學史和文學批評什麽的，我不知道怎麽去解讀，但是我隻是一個少年閱讀的記憶，我最喜歡的就是魯迅。那一讀到木心，我覺得這樣一句一句往下寫的怎麽還有一個人，此前我當然讀過一些大陸我的同代人寫的東西，或者40後、30後寫的，好的當然有，就沒有那麽喜歡，那麽留下印象。我馬上就去找他，就會很奇怪，他當時是50多歲，比我現在還年輕，從此就來往了。
鳳凰網文化《年代訪》：就經常見麵。
陳丹青：有一陣天天見麵，我們是同一個學校的。
鳳凰網文化《年代訪》：而且他也是美術出身。
陳丹青：我們都是留學的名目出去的，所以有一陣子有個合法身份的問題，然後到了學校找個咖啡館坐下來，或者直接走到學校後麵有一個中央公園。
鳳凰網文化《年代訪》：您到現在想起，這算是人生裏麵最大的緣分嗎？
陳丹青：是啊，我們這些，就是文革過來的人，一輩子有很多緣分，木心當然是我最……不可能了，不可能了，哪裏再去找這麽一個緣分。他走了我看著他的樣子，他那樣說話的人就沒有了，他用非常市井的語言跟我說話。沒有了，以後沒有有人可以這樣聊天談話了。
那一代“狼羔子”很多人看不起木心
鳳凰文化《年代訪》：在此前的教科書裏麵，就是所謂的現代文學30年，或者是當代文學史，這樣的一些就是官方出版的東西裏麵，木心其實是相對空白的。我們知道在80年代的時候，夏誌清出過一本《中國現代小說史》，他是把沈從文和張愛玲提到了跟魯迅相提並論的一個地步，一個高度。您認為木心老師獨立於文學史之外的背後原因是什麽？是因為他本人的低調，還是主流文學界根本沒有去發掘這個人？
陳丹青：我願意說這是木心自己造成的，他跟沈從文和張愛玲還不太一樣。沈從文和張愛玲在很小的時候就發表作品，木心到56歲才在台灣發表作品，79歲才在大陸出版作品。如果說有文學史的話，我找不到另外一個例子，魯迅算是發表作品晚的，38歲第一次發表《狂人日記》，此前留學日本的時候，他寫過一些刊物上的文章，還沒有成名。
所以像56歲、79歲才發表作品，尤其在自己母國，中國找不到第二個例子。一個我們可以說是政治運動造成的，再有一個就是木心真的是刻意回避當時的主流，在主流的刊物上發表文章，在可能的時候，這是他的一麵。另外一麵就是圈子裏所謂體製內的一個文學圈，然後學院批評圈，應該說80年代就有人知道木心，那時阿城回來，王安憶回來，都說其實在紐約有這麽一個人，不是沒有人知道。當然作品不是很多，然後在很小很小的範圍，九十年代，新世紀初，也還是有人在讀木心，整個香港台灣隻要有版本，多少會流到這兒來。
但是以我自己親生的遭遇，很小範圍我跟人說起，很多人看不起他，就是認為很雕琢，很矯情，不屑一顧的樣子，我遇到太多這樣的情況。要等到2006年，他的大概七八本書同時廣西師範大學出版社出了以後，他忽然開始擁有一群年輕讀者，70後、80後，現在包括90後。我就發現一個問題，就是50後和60後在接觸這個文本的時候，我想十至六七，如果說的小一點的話，會沒有感覺，或者根本不要讀。這很對，這非常正常，50後、60後是標準的狼羔子，我們填滿了1949年以後的讀物，包括今天打開電視看到報紙，隻要有漢語言說和書寫構成一個龐大的文本，我們是在這裏泡大的。你忽然讀到木心的東西，這算什麽？沒有現實生活，沒有時代背景，然後文字雕琢，種種，包括罵的很難聽的，有啊，今天還有，非常多。
但好在70後、80後他不太有偏見，他們有另外一個傾向，也不太正常。如果我問十個80後，會有九個半回答我，他們完全不看1949年以後的作品，他們不讀的，改革開放以後的新文學他們不讀的，我說為什麽，他說不好玩，就不想讀。所以這是個蠻大的問題，這不是關於木心的問題，是關於漢語寫作的問題，是所有讀者的問題，也是所有做文學，研究文學的人的問題，但問題是怎麽會這樣，我沒有辦法回答。
鳳凰網文化《年代訪》：那現在木心先生實際上還是擁有相對來說比較廣泛的影響力。
陳丹青：有個幾萬讀者，也很少很少。
鳳凰網文化《年代訪》：應該不止。
陳丹青：頂多想象到幾萬，我不會相信他十萬本書賣出去就有十萬的作者，我不相信是這樣。
鳳凰網文化《年代訪》：起碼現在應該是比如說在主流的學界，像您剛才說的，已經有人開始研究和認可他。
陳丹青：對，據說也有一些過去讀過木心自己創作的人，也是不屑一讀，現在慢慢在改變。但是我不知道，這個要有數據，我想再從大的方麵看，這一百年的文學還是離我們太近，離我們太近。文學圈其實我不了解，我了解的是美術圈，美術圈急於做美術史，急於把今天的這些老中青快點放進去，蠻可笑的。他覺得這樣放進去，就像一個被刻好了一樣，就毀不了了。我理解的美術史、文學史，隨便什麽史，他是一個淘洗的過程，慢慢就有很多東西就沒有了，你都不明白什麽時候他們就消失了。很多畫家放在清代、明代，當時有名的人很多，現在都忘記了。像民國齊白石，我們現在記過齊白石，跟齊白石同時賣畫，另外一群人，比他賣的好多了，當時如雷貫耳，現在沒有人知道。所以離的太近。
木心回應時代 同時回避時代
鳳凰網文化《年代訪》：木心先生在他的作品裏也經常引用到尼采的那句話，就是在自己的身上克服這個時代，我不知道您怎麽理解這句話？
陳丹青：我不知道怎麽理解這句話，但是我知道另外很多話是關於時代的，時代不得了的樣子，好像你對時代必須有個交代，你必須跟得上時代，必須傳達這個時代，好像這是一個正確和錯誤的問題，就是你跟時代的關係。結果忽然我們聽到你要克服這個時代，這是什麽意思？我有時候看到木心，我想到的不是木心在說什麽，而是想到我們，天天聽到看到的是什麽東西。
鳳凰網文化《年代訪》：有些東西是因為沒有被看到。
陳丹青：就是當你讀了一百本我們今天在市麵上能夠讀到的書，然後有一本跟這一百本是不一樣的，我們別說高低好壞，就是它真的是不一樣的，從每一個字，每一句開始是不一樣的。那就兩種情況，一種就是你回到這一百個文本中，一個就是停下來看看這單獨的一本，它怎麽會是這樣的，它跟那一百本有什麽關係。但是都發生在同時代，木心恢複寫作的時代，同時是中國新文學最熱鬧的時期，就是80年代初，就是國內一大幫新作家起來，就是我這一代人，其中包括莫言啊、阿城啊，所有你想得到的名字。那同時有個老頭子在那邊，就一個人在寫他那那一路東西，蠻有意思的，完全沒有人知道，可能當時真的隻有我一個人知道，寫完了手稿都會給我看。緊接著台灣知道了，台灣知道不久大陸的這些文學也開始在台灣出版。那這個景觀很有意思，木心從頭到尾是一個人單獨的，擁有很少很少的讀者，幾乎沒有知名度，就這樣。
這個情況隻是到這幾年沒有改變，但是都不是很重要，重要的是是他要的這個情況，而且他試圖維持這個情況，他為這個情況要付代價的，因為他渴望讀者，渴望能夠出版，但是他很在乎方式，也很在乎他的讀者，誰在讀他的東西。
鳳凰網文化《年代訪》：那是不是可以這樣理解，就是實際上他的寫作完全沒有受到所謂時代，或者是流派的影響，他其實是更具有一種超越性的？
陳丹青：可是他又說他願意活在這個時代。我們有時候會聽說一些非常清高的人，也挺幹淨的人，比如說我願意做魏晉人，我願意在唐宋。他從來不說這個話，他說我願意生在現在，這個現在20世紀的思想的能量比過去要好多了。然後他說我們目擊這個時代的太多事情，然後我們想問題，看問題，那就是跟前代不一樣。他並不是在否定他活著的這個時代，不是的，他用他的方式回應這個時代，同時又在回避這個時代，而用尼采的話說就是克服。
鳳凰網文化《年代訪》：台灣有個文學家是郭鬆棻，他說木心的散文有一種彼岸性，作為對比的是中國的文學作品隻有“此岸”。您認為他這種彼岸性的是自身的參悟，還是說信仰的力量，還是說一種什麽樣的神秘的力量？
陳丹青：我想一個是天性，一個就是他經常說這句話，就是我不能辜負藝術對我的教養，就是他十幾歲就在烏鎮，就在這附近，茅盾的書屋裏讀了那麽多的書，這些書塑造了他，同時他又是這麽一個天性。
鳳凰網文化《年代訪》：就是純發自本身的，發自自己的內心，是不是也經過了很多世事的變化，包括入獄的一些經曆之後的感發？
陳丹青：一部分是無奈，因為他在1949年以後他不打算再發表作品，也不可能。再有一個其實是他自己的選擇，就是我不說話，我不露麵，我悄悄做我自己的事情。他有過這種想法，就是藏之名山，傳諸後人。因為他看不到在他晚年，他沒想到台灣出版來的書，也沒有想到大陸有一天會出版他的書，他做好準備就算了，沒有人知道這些文章。但他沒有停止，他一直在寫，這是很大的勇氣，一直在寫但從來不發表，也沒有讀者。
鳳凰網文化《年代訪》：好像卡夫卡當年也是這樣。
陳丹青：很少，中國你給我一個例子，就是我們在他70歲以前我們完全不知道這個人存在，他的東西根本沒有在市麵上，你能不能給我另外一個例子。
鳳凰網文化《年代訪》：沒有。
木心25年最好的歲月全被毀了
鳳凰網文化《年代訪》：您畢竟是最先認識木心的人，通過您的描述，我們大概知道他是一個很幽默的老頭兒，那天陳向宏先生也說他是一個很有學問，但是又很普通的一個老頭兒。我想知道在您眼中，他是一個什麽形象？
陳丹青：他對我來說，我認識他的時候，是因為他的文章走過去的，但是我喜歡他不完全是因為文章，我喜歡他是因為我的記憶，是我小時候有不少這樣的上海人，非常精悍，然後神采奕奕，非常會講話，一聽到晚逗你，很會生活。我小時候有很多這樣的上海人，他們未必是藝術家或者是文人，但是是很有趣的，我一直到差不多老了我才知道，他們是民國人，隻是1949年以後，活在被管製的一個情況當中，但他們還能接觸小孩子。
甚至到文革中還有這樣的人，很多人被毀了。等我見到木心的時候他是怎麽說，就是後來慢慢知道他有牢獄之災，他也有勞動改造，但是他是少數能夠保全自己的人，這很重要，稍有不慎，或者是使一下性子，你早沒了就。然後等你再出來，你已經癱掉了，像房子那樣塌了已經。他沒塌，那房子骨架都在。然後出去以後就照他的說法就是二度青春，五十多歲恢複寫作，恢複做畫，他最好的歲月都給毀了。30歲到50多歲，25年左右，全給毀了。
鳳凰網文化《年代訪》：這個好玩應該是您判斷人的特別重要的標準。
陳丹青：現在80後經常說好玩不好玩，就是他會吸引你嘛，你就想聽他說話，然後哈哈大笑。
鳳凰網文化《年代訪》：我們現在這個年代是不是特別缺少好玩的人？
陳丹青：這是一個單麵的時代，大家讀一樣的書，然後考試都是一樣的，然後生活方式，生活模式都是一樣的。很幸運就是我們太快進入後現代生活，後現代生活這個結構本身就是讓你單一，一樣的公寓，一樣的通訊工具，然後一樣的問，一樣的答，連戀愛都是一樣的，吵架也是一樣的。手工業社會，前現代社會，因為他沒有媒介，所以語言非常重要，他也沒有現代交際方式，他真的是在鄰裏之間和這種江湖上大家遭遇，大家你死我活，然後大家找自己的朋友，所以他就會有劇情。現在生活沒有劇情了，他從上學、考試、就業，他全部一條線給你安排好，人就慢慢變成一個模子，語言越來越乏味、單一。
很多落難國人自有辦法苦中作樂
鳳凰網文化《年代訪》：木心先生除了好玩之外，實際是就像您剛才說的，他最好的歲月可能都被毀掉了。他自己也說過一句話，叫做我一生的各個階段全都是錯的。我特別想問的是，像他這樣的，在他比較頑皮，或者是幽默、機智，然後這種外表之下，他是不是一個內心有特別大悲哀的人？
陳丹青：當然，因為這樣他才會好玩嘛。
鳳凰網文化《年代訪》：您怎麽理解他的這種悲哀，或者是比較深沉的悲哀？
陳丹青：這個主要是在咱們現在這樣的人稀罕了，早先不是這樣的，早先很多民間的人。我記得很多長輩，老頭老太太，非常慘，他們年輕的時候過很好的日子，很有身份，然後後來變成賤民，住的很差，沒有尊嚴，但是他們自有一套辦法，就是苦中作樂。幾乎淪為乞丐的生活，我都親眼見過，但他會嘲笑，會自嘲，在這種片刻中，如果他能跟人接觸，他會笑，他還是會講笑話，他會嘲笑。你不然怎麽活下去，這不是木心一個人的生存策略，是很多人，曾經很多人這樣生活。你要是去看上一代人，五七幹校，包括黨內的一些老幹部，要是真的見到他們在五七幹校，在監獄裏，如果遇到有天性的人，他還能活得很有趣，在最後一點可能裏麵，讓自己活得有尊嚴，不是那麽苦哈哈的。
所以稍微受點委屈就抱怨受不了，那就人格很有限了，太單薄。同時我們這個文化現在不提供更多的資源，就是除了按規定的生活方式去活，可能性有限，然後娛樂都是提供的，就是一定讓你能夠笑，讓你有一個晚上，兩個鍾頭讓你能夠開心一下，忘記一下。那在這些都沒發生以前，這個文明，人是憑自己的天性怎麽樣讓命過的有意思一點。
你看現在有酒吧，酒吧就是提供一個晚上的快樂，或者忘記一會兒，我們那會兒哪有酒吧，但是我們有很多聚會，意氣相投的人，聰明的人，一些人精聚在一塊兒，完全靠語言，靠性情，靠機智，靠豪爽，沒日沒夜天天這樣子過，最要緊是大家都要有時間。現在跑到這兒來上酒吧，然後岸邊坐一會兒喝杯茶，這是不得了的事情，回去以後就上班。
鳳凰網文化《年代訪》：說個題外話。像《毛姆》的刀鋒，木心先生應該也有寫到，裏麵主人公拉裏過著那樣一種隱士的生活，他去印度尋找東方的秘宗，然後完全區別於他周邊之前的那些朋友的生活。我們一方麵很羨慕或者是很尊重他的這種生活方式的選擇，另一方麵好像又是沒有辦法去墜入這種深淵也好、黑洞也好，就像您剛才說的這些問題，比如說我可能離不開這種大工業時代的生產方式，我必須九點上班，六點下班，然後房車這樣的問題。而且現在就是娛樂產品非常之多，好像我們到了一個美麗新世界這樣的感覺。您覺得我們處在現在的這些現代人，到底這個時代是我自己可以去選擇幸福，還是說這個時代給我施加了一種特別大的一種枷鎖？
陳丹青：所以你看在每個社會，他會留出一些空間給藝術或者給一些能夠獨自選擇生活方式的人，給他們空間，比如說西方很多現代藝術，他的想法很瘋狂，然後你看了可能會以為西方就是這個樣子。但其實正好相反，你在美國，在歐洲，在一些發達國家看到一些驚世駭俗的事情，他的訊息在告訴你其實絕大部分人過的都是一種後工業時代的生活，就是會有一群人掙紮出來，我不要過這種生活，我試試看別的方式，或者我什麽都不要，我要所謂自由，要怎麽樣，他會體現在藝術上。
但是另一麵，就是他們工薪階層、白領，或者是有閑階級，他們還是無數自己小的生活方式在留存，就是一個真正多元的社會，寬容的社會。中國應該說這三十年，大家選擇自己生活方式空間還是比以前大的多了，你像陳向宏弄出這個烏鎮來，這是個意外，大部分鎮都完蛋了，湮滅了，他就挽救了一種可能性，就算你到烏鎮來的這一兩天，你有閑，你可能什麽都不想，或者你喚起記憶，就是過去是這麽生活的。雖然它是假的，所有我們今天提過的娛樂休閑其實都是假的，你並不是這麽生活的，但是人要這個。
木心和母親的死是一堂課 人生是騙局
鳳凰網文化《年代訪》：丹青老師，今年您正好是60歲，您不忌諱說這個吧？
陳丹青：當然，當然，我還跟人說，慢慢發現不要太多說。
鳳凰網文化《年代訪》：也正好到了那個木心先生當年跟你們去開講座，他那個時候是62歲吧？
陳丹青：對，木心60歲生在我家過的，我說你要什麽花，他說鳶尾花，我就買了6朵鳶尾花，又弄了點菜，這樣很安靜。
鳳凰網文化《年代訪》：在紐約那邊？
陳丹青：對。
鳳凰網文化《年代訪》：那現在您也到了這個年紀了，是不是有點不一樣的感覺？我怎麽也到60歲了？
陳丹青：沒有，我早就準備好到60歲，我在40歲、50歲、60歲這個坎上，都挺平靜的，但是60歲有點不一樣，就是我剩下的時間我可以算得出來了，因為畫畫是一個體力活，我希望至少到70歲，如果再不安分一點到75歲這樣，我如果還像現在這樣畫畫，一天保持5小時的工作，而且站在那裏，我現在能夠做得到，但是同一天裏又畫畫又寫作，精力不夠了。我在紐約的時候，還有前些年，我白天畫了一天畫，晚上還可以寫四五個鍾頭，現在不行了，我隻幹一件事情。
鳳凰網文化《年代訪》：這個的年紀話，我們中國人通稱為花甲。好像給人感覺就是好像已經挺老的。但是我知道不管在政治，還是藝術上麵，其實在這個年齡上，會不會反而會悟得更清晰？
陳丹青：我不太相信孔子說的這個話，什麽六十順耳，什麽五十知天命，我不曉得什麽叫天命，六十歲討厭的老頭子太多了，太多了太多了，我年輕的時候，都不願意是跟老頭子來往，就是混帳透頂的五十歲、六十歲、七十歲的老頭子太多了。你以為大家到了六十歲就變得溫良恭儉讓，變得很安分？59歲是貪汙高發年齡，然後就雙規。但我很理解，他創造那麽多財富，他就那點工資，他不拿可以，他上有老下有小。我60歲隻有一個感慨，就是我在前年58歲經曆了木心的死，去年59歲經曆了母親的死，這個是一堂課，很多人蠻年輕就經曆了這個課，我到這麽晚才上這個課，上過不上過非常不一樣。
鳳凰網文化《年代訪》：這個正好是我下麵的一個問題，這兩年正好是木心跟您母親的離去，然後我看木心的作品裏麵也經常提到死亡這個字眼，然後他自己說從明亮處想，死是不再疲勞的意思。
陳丹青：這不是他最好的句子，我不是很欣賞這個句子。
鳳凰網文化《年代訪》：最好的您可以說一下嗎？
陳丹青：他談到死，但是用一句話非常清楚地表達對死的看法，我現在還想不起來。這句話我都沒有注意到，網民老是用我才想到。還有他有一首短詩叫《從前慢》，在目前一百多萬字，木心《文學回憶錄》的回響當中有用率最高，這也不是他最好的一首詩，不是他最好的一首。所以我將來有一個想法，就是我選一點我喜歡木心的段落，每一個人選的是不一樣的。
鳳凰網文化《年代訪》：其實我真正想問的是，因為到了這個年紀，您剛才說有死亡這件事情跟沒有經曆過這件事情是完全不一樣的。
陳丹青：太不一樣了。主要是我這個過程都在旁邊，這很不一樣，另外這兩個人跟我的關係太不一樣了，母親那不用說了。木心我又永遠說不出來我跟他什麽關係，你說是師生，我有好多老師或者叫他們老師的人，然後他有很多學生，所以我的很多老師不是木心，他的很多學生也不是丹青。但你說是朋友，我們當中又相差20多歲，我不知道。然後這個人，我看著他就變成一具屍體，然後一直跟到焚化間的過程。
那母親是中風走的，所以我想我會一直輪番地想這個過程，因為它太快了，晚上她還跟我一塊吃晚飯，我飯菜做好端到她房間裏頭去，有冷氣，我們一塊喝酒談笑，就跟以前一樣。晚上她就中風了，就再也沒醒過來，然後就走了。那麽對她一麵來說，她一直說希望是這樣走，她也很給我麵子，正好是我在旁邊的時候。但在我，我就是不斷地會想起這個過程。因為談死亡是很困難的事情，它很具體，就像談性一樣，性也非常具體，我沒有見過談性談的好的，它太具體了。
鳳凰網文化《年代訪》：這個也是，好像性和死亡是藝術，包括文學的兩個母題。
陳丹青：是。
鳳凰網文化《年代訪》：像我們前幾天也做過專題，就是我們去殯儀館去做了七天，從頭拍到尾，然後整個的過程，撿骨灰全拍回來了。我當時的想法就是不管你做的是政治、軍事各種的多麽宏大的命題，但是我覺得死亡一定是人世間最大的命題。
陳丹青：對啊，所以木心這個話，他是從紀德那兒來的，說要時時刻刻保持對死的懇切，重要的不是死亡這兩個字，而是懇切這兩字，所謂懇切就是我們看到太多談論死亡的文字，其實不懇切，很少很少看到好的悼亡文章，除了魯迅。然後等我自己要寫的時候，我才知道真的很難寫。
鳳凰網文化《年代訪》：您經常會想起他們的場景？
陳丹青：時時刻刻，醒著的時候。但我沒有機會夢到他們，我夢到我母親，夢到木心，都是一個瞬間，然後我就驚醒了，我非常非常想夢見他們。我現在才明白為什麽會有那麽多鬼故事，非常明白，但是我寫不出來。
鳳凰網文化《年代訪》：您覺得您內心的話，跟他們現在有一種相處方式嗎？
陳丹青：我不會這麽說法。就會很想他們，他們兩個都是浙江人，然後都用浙江上海話跟我交談，都是隨便什麽小事情都會講，倒不叫笑話，就是有他們的感慨，是用說笑的方式講出來的，就以後沒有這樣的對話了。
母親的關係不能替代的，所有人對娘要好，因為你絕對會有後悔的一天。因為人生它真的是一個騙局，它這個騙局之一就是速度排的蠻好的，就是它真的可以讓你知道你跟娘在一起早著呢，知道娘會死，但是早著呢，天長日久會過去。但死亡就是終於告訴你，好了，就到這兒了，就這兒沒有了。這時候你翻回去想前麵那麽多日子，其實你不明白，你沒有明白。我不是說大家要孝順，個人有個人的情況，但是我相信每個人就是天良未泯，你想起自己娘……
鳳凰網文化《年代訪》：您也說木心先生去世之後，您說這是我第一次目擊垂老的人病危、衰竭、死，就整個這個過程的話。現在想起來的話，您是有很多遺憾，還是會覺得很悲哀？
陳丹青：你到醫院，尤其是絕症病房，你去看一個人，你明明知道他肯定要死了，這個過程真的很沉重，然後你要重新認識他。木心先生，比方說他簽署他的遺囑的時候，我們給他讀過，然後公證處的人在旁邊，然後我說你要簽字，他好像好不明白的樣子，我說了好幾遍，他才明白要簽字。然後那太難受了，他是一手好字，他拿不住筆，然後木這麽簡單的一個字，他寫了好久，寫完了以後他說好啦，我說心還沒有寫，他好像發現心怎麽沒有寫，我說你要寫心，他就在很遠的位置再寫了一個心。
這很雄辯，一個一輩子寫字的人，你去看看他的鋼筆字、毛筆字，我想這是他寫的最後兩個字，就簽字。但問題他的語言還非常強，他瞻望，他糊裏糊塗了，但是還是一句、一句這樣子，前言不搭後語，但是他說出來的那個句子還是很好。文學是玩笑，文學是胡鬧，文學是悲傷這樣子，他就坐那兒看著我的眼睛，連著三句話講出來。所以我說話到現在做不到就是跟我的思維是一個非常一體的，他隻要說出來的句子，你立刻就可以記下來，就可以去發表，這就是為什麽《文學回憶錄》，他們說我速記很好，但是首先是他講得很清楚，所以我就可以記得很清楚。
鳳凰網文化《年代訪》：有一次病危的時候，您在病房看到他，他被呼吸機壓著，然後那個拚命反抗，這是您第一次看見他……
陳丹青：這個是在重症病房，這是我最後一次見他。那太慘了，就像一條魚給拿出水麵這樣子。我主要不確定他最後還沒有意識，我真希望他完全沒有意識，就最後變成一個身體，這個身體最後心還在跳，還得就這樣呼吸。然後就是一個寫這些書的人，他現在變成一個號碼，就變成數據，他旁邊就是機器這樣子，這個心跳、血壓。但問題是死亡給你的聯想不止於這個要死的人，而是首先是你自己，我們所有人，這都是我們的下場，最後都是這樣的。而且這還是一個文明，所有人現在都能，隻要是城市裏的有醫療條件的，將來他會死在病房裏，死在一堆管子裏麵。所以你對一個人的死亡，你認識到的是我們全體人的死亡，我想大概是這樣。然後就提醒你，你現在還活著，我操，你得明白你多幸運還活著，站起來就能走。
鳳凰網文化《年代訪》：但是我覺得藝術家、文學家他還有更幸運的一點就是，我的文字、我的作品還在，這點是應該可以欣慰的。
陳丹青：是。
鳳凰網文化《年代訪》：包括我們這個紀念館、美術館。
陳丹青：是。還有死亡教給我的就是死亡以後的過程開始了，如果這個人有以後的過程的話，這就是你說的有作品，而且有人在乎他的作品。那他有形容詞說他還活著，然後沒有作品的人，他有他的孩子，所以那麽多人喜歡要有孩子，我死了，還有孩子，孩子死了，還有孫子。
鳳凰網文化《年代訪》：1984年木心答台灣《聯合文學》編者問的時候，他說一切崩潰殆盡的時候，我對自己說在絕望中求永生，我不知道這句話您怎麽理解？是不是也比較適合您本人？
陳丹青：這也不是他最好的句子，對不起，我喜歡的都不是這類句子。木心很會講道理，但是我喜歡他不是在講道理的句子，他那一代人，五四那代人和後五四那代人還是蠻喜歡講道理的，講大道理，講人生的道理，所謂哲理性的，而且他是這裏麵絕對說的是特別優秀的一個人，但這不是我最喜歡木心的句子之一，但是它會被引述。我發現年輕人特別喜歡引述這一類的，跟哲理、跟人生有關的，我不是這樣的。我喜歡他的句子比方說，但現在這句話也被引述很多，我是在黑暗中大雪紛飛的人，你再不來，我要下雪了，我喜歡的這個，那種句子沒有第二個人能寫得出來，全世界沒有第二人能寫得出來。
鳳凰網文化《年代訪》：您說這個青年人為什麽會對這些句子格外在意？
陳丹青：青年人要答案，青年人都要答案，而且又是考試裏邊的更要答案，他們是找答案的一代，結果什麽都沒找到。
鳳凰網文化《年代訪》：而且似乎覺得應該有人帶他們找答案，一旦遇到這樣的句子，他好像看到了一點希望？
陳丹青：這就是木心高明的地方，他其實不給你答案，你引的這些話也不能說是答案。一個人在那兒寫人生，然後每一張給出一個答案，這個人根本不用看，沒有答案的，答案就是燒掉了，埋掉了。
烏鎮成功源於人治 地方官都這樣多好
鳳凰網文化《年代訪》：我們還是說回烏鎮，您這回來烏鎮的話，我跟您前兩天聊了兩句，您說來烏鎮除了看戲，其實更重要的是看到這個節終於辦成了，而且您說中國哪有第二個小地方能夠辦成這樣的活動，您覺得為什麽是烏鎮？
陳丹青：就是陳向宏，很簡單，他有這個思路，但同時他有這個財力。我相信各地的地方官，或者是企業家，尤其這些年都在玩什麽文化熱，都在想辦法，都在做事情，但是有錢的他沒有思路，如果有思路他又沒有錢。烏鎮得天獨厚就是一個它有文脈，近代你像茅盾、章太炎的太太，還有其他一些人，也是昭明太子的讀書處。它是個文化古鎮，別的鎮也很好，未必有這個脈絡在，或者有，它不再能引起大家興趣，或者沒有做到能夠似乎讓它活起來，好像你到這個地方，這個活是生活的活，讓它活起來，激活這個記憶。所以就看你怎麽做，向宏你采訪過了，他做事有一係列思路，而且全是細節，包括鎮上返回的居民裏麵，每戶能夠擁有兩個桌子，不能多，如果燒菜燒的好可以獎勵一個桌子，但是一年下來沒有如果長進，這個桌子就收回。每一攤民宿的家庭，差不多年收入在20萬左右，它變成了共享共榮的一個局麵。
當然他起先飽受爭議的就是把居民請出去，回來以後要經過審查，要簽約。但簽約實際上是一個鄉規，就從前在農村有鄉規，就是大家話講清楚，你破了這個鄉規，大家不好辦。這個情況跟法律又不太一樣，它跟國家的硬性規定和所謂的政策又不一樣，它是一個大家在實現這個過程當中，大家直接能看到壞處和好處的，那麽這個我相信其他做古鎮的就沒做到，這是所謂開發旅遊層麵的一些問題。
層次高一點的就是向宏很早就有這個思路，他說不能隻有一個茅盾，所以他發現了木心，無代價的請他回來，養著他。昨天有記者問到，你們是不是在做文化名人的方式，可是我告訴他們，第一陳向宏看到木心的時候隻有一篇文章，而且在整個的中國，不要說文學圈，就是讀點書的人，沒有人知道這個名字，哪裏來文化名人。第二，2000年我走到向宏麵前，把木心的信交給他，又轉他的話回去，他完全不知道我是誰。若幹年後我出了《退步集》，又上電視什麽的，他知道這家夥原來是畫畫的。他都沒有想到要利用我，到今天都沒有想到。
因為烏鎮有很多反對的聲音，我看到他弄起來，我跟向宏說，你有很多委屈，你要扛很多事情，如果媒體對你有誤解或者是攻擊，有什麽話我來講，但他從來沒有找過我。他完全可以利用我，你在外麵講話，你是第三者，你可以談談你的想法，他到今天從來沒有找過我，他除了安靜坐在我麵前聽我說木心先生這個事情能不能這樣子，你提供什麽什麽事情，然後他就去做，此外他對我沒有任何要求，他打有什麽文化名人牌？
認真說起來，我們滿天飛的文化名人知名度都比木心高，木心真是一個雛兒，剛剛有點名聲，一個八十多歲的雛兒，打什麽文化名人牌？誰知道木心？但給他這麽高的規格，然後給他蓋美術館、砸錢，誰知道將來怎麽樣？
那就是說到戲劇節，戲劇節這個想法也是黃磊來拍戲，然後愛上烏鎮，然後說著說著跟他聊起來，再把賴聲川拉進來。他以前是做黨務工作的，鎮黨委書記，最後做旅遊開發，就是典型的地方官的角色，他怎麽有可能很了解全國話劇這個事情，世界話劇怎麽回事情。可是他有魄力，行，咱們來幹這件事情，他就造起來了，就把這事兒幹起來了。也許其他地方有這個錢，也能蓋這麽個劇院，但是能不能蓋得這麽好，團隊執行、各種接待能不能這麽到位，都是問題。
鳳凰網文化《年代訪》：這個事情有一個比較詭異的地方就在於，基本上是靠一個單人的力量來推動的。您覺得如果我們中國，因為那天我跟陳總聊天的時候，我問他，您是在打造一個烏托邦嗎？我覺得這樣的事情是不太可能發生在中國，就是我在這個鎮裏麵感覺到的是一種友好、寬鬆，甚至就是說我覺得非常有序，沒有說給我一種特別壓迫的感覺。
陳丹青：它很人性。
鳳凰網文化《年代訪》：對，您覺得這個完全依靠個人力量的話，這種方式可以複製嗎？
陳丹青：我跟你說，這本來是最對的一個可能，為什麽？中國不是法治社會，是人治社會，人治社會的缺點我們大家都知道，可人治社會的好處，就是你這個地方，誰在管，誰在折騰，誰在設想，誰在下命令，這個地方就是什麽樣子。烏鎮就有一個陳向宏，很簡單。
區別在哪兒呢？區別就是他是地方官，但同時他是烏鎮子弟，他愛烏鎮，他這麽能幹中央早就知道，他要弄到省裏，是他要當官，他要到省裏去，他要到中央去，他現在北京又做了一個水城，在司馬台長城那兒，3000員工全部調到北京去，給他做好好幾年。就是一個人，一個團隊，咱們叫一種精神，就把這事做成了。其實是對的，但今天我們變得像個傳奇，怎麽會有這麽一個烏鎮，跟麗江比，比方說你跟黃山比，然後你再跟周莊比。它的好處是後來居上，它吸取是前麵幾個地方的經驗，所以它走的晚了一步好，還有一個它晚了一步，所以它超前了。它很多想法是從歐洲的古鎮，日本的小城吸收過來的，這裏麵的核心是非常人性就可以了。所以他講過一句話很好，他說我知道領導要什麽，我知道老百姓要什麽，我也知道你們文人藝術家要什麽，你要我想辦法給你，就是這樣，非常簡單。
所以我不太把他看成一個地方官，我把他看成一個烏鎮子弟，一個真實的愛烏鎮的子弟。每個家鄉有這樣的子弟，拿到權力，拿到錢，能這麽辦事該多好。再一個我把他看成一個民間英雄，改革開放30年，太多事情，政策寬一寬，政策合理，全都是底下的人幹起來的，也沒什麽學曆，沒什麽專業，就是靠聰明智慧，靠行動力，調動起來。
烏鎮解放前已現代化 如今不再出木心
鳳凰網文化《年代訪》：我走在這個烏鎮裏麵，我覺得部分複蘇了我一些對江南的想象，我不知道從您的文人或者藝術家的角度來看，或者單從審美的角度，怎樣看烏鎮？
陳丹青：它是這樣的，對烏鎮，它有很多誤解，比如說大家同意修舊如舊，景觀千萬不要破壞，種種江南水鄉的符號都在。尤其是我親眼看到這個西柵是嶄新地造好以後的樣子，我想這太新了，有點像連續劇片場。可是我想，沒關係，江南雨多，胞漿會出來。果然，就這麽五六年，它就像個古鎮了已經，那種垢，時間的積垢就出來了。
再有一個誤會就是說，所謂修舊如舊不是說完全原封不動回到過去的生活形態，一個你做不到，你根本做不到。第二個向宏講得非常對，這就是一個家鄉子弟說的話，他說憑什麽你們城裏人有空調，有高速公路，然後有種種現代娛樂，我們在這兒還在河裏麵洗馬桶，河裏麵淘米，然後用前現代社會的工具，然後你來拍照。
他這裏無意中說出一個非常重要的一個事實。就是木心經常跟我回憶，就他生長的二三十年代，四十年代，烏鎮這些大戶人家早就西化了，真的法國進來的沙發、鋼琴、留聲機、西方的讀物。他為什麽能夠在十三四歲讀到這麽多西方著作，希臘羅馬神話，然後現代詩、莎士比亞、俄羅斯文學、英美文學，三四十年代烏鎮就有了。他說茅盾書屋裏麵，很多書都是外國作者簽名送給他的，還有原版書。今天哪個烏鎮的家庭是有這麽一個書屋？
再有一個向宏說的也是非常對，他小時候，他1963年生的，也就是說他在文革當中長大的，因為那個時候，鎮上都還有像社戲，或者民間娛樂還挺熱鬧的，然後本地的中學、小學、高中，非常好的老師，培養了很多很好的大學生。我去過一個桐鄉的中學。他說可是改革開放以來，一年一年，尤其到了新世紀，慢慢被抽空，很多人才就走掉了，老師也走掉了，教育質量一年不如一年。
我就說很簡單，現在的烏鎮還會出茅盾嗎？還會出木心嗎？不會了。所以一個修舊如舊的古鎮是指景觀上的，但是一個完全複原的過去生活形態這是不可能的，而且沒有必要。為什麽要這樣？從前烏鎮就已經在進入現代化了，已經在西化了，隻是這個過程被中斷了。現在要回複到一個哪怕三十年代的烏鎮已經不可能了，怎麽辦？你隻能做旅遊，然後就是把文化帶進來。
鳳凰網文化《年代訪》：木心先生是1994年的時候來過一次烏鎮，他那時候其實對烏鎮的印象似乎不太好？
陳丹青：他說我再不回烏鎮了，因為1995年我也來過。
鳳凰網文化《年代訪》：那時候什麽景象？
陳丹青：完全被時代忘記了，整個是灰色的，就像煙灰缸一樣，當然很美，這種蕭條頹敗也有一種美。很閑，整個下午非常漫長，老人在聽評彈，就聽無線電裏的評彈，然後在打麻將。年輕人無所事事，有一些裁縫，有一些當地的青團、燒餅，就這樣。河流非常髒，昭明太子讀書處那塊碑旁邊全是垃圾、豬、居民曬出來的衣服，一塌糊塗。等到改造前我又來過一次，又跟我90年代來差了差不多10年，真是敗了，完全敗了，就現代生活設施沒有進來，然後一個商業機製也沒有進來，不能再這樣過下去。
鳳凰網文化《年代訪》：您自己現在就把自己當烏鎮人，來了25次？
陳丹青：差不多是這樣，這裏員工都認識我。當然我的童年記憶也是江南，上海很多弄堂就跟烏鎮一樣，非常小的石板路，二樓很低，有房梁。小時候去蘇州，去杭州，去朱家角，就跟烏鎮一樣。你知道最早的那個電影《林家鋪子》就是在烏鎮拍的，那會烏鎮還沒有那麽破敗，那是五六十年代的事情。經過文革，經過改革開放，天翻地覆變化。我1995年來的時候，上海已經非常現代化，周邊這種鄉鎮工業也很發達，烏鎮就是完全被遺忘的樣子當時。
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