正文
八十年代訪談錄：北島
作者：查建英 文章來源：八十年代訪談錄 點擊數：2064 更新時間：2006-6-19
摘自：八十年代訪談錄 作者：查建英 出版社：生活·讀書·新知 三聯書店
Beidao
一九四九年生於北京，做過建築工人、編輯和自由撰稿人。和朋友於一九七八年在北京創辦文學雜誌《今天》，一直擔任主編至今。自一九八七年起，在歐美多所大學教書或任駐校作家，現住美國加州。其作品被譯成三十種文字，並獲得多種國際文學獎。近年在國內出版的有：《北島詩歌集》，散文隨筆集《失敗之書》和《時間的玫瑰》。
【主持人手記】
本來也想麵談，誰知無論在中國還是在美國居然就是碰不到麵。當中有一回北島回國探親一個月，我也在北京，但當時甘琦已經懷胎九月，他們的兒子馬上就要降生，又要忙著裝修剛買的公寓，新生活就在眼前，哪裏顧得上聊什麽陳年舊事？通了幾次電話，北島不是在出租車裏就是在和親戚喝酒吃飯，匆匆忙忙的聲音聽上去疲倦而幸福，讓人不忍打擾。兒子在平安夜降生，幾天後，北島簽證到期，離京返美。他說自己嘴笨，更願意筆談。於是就有了這麽一篇電腦上傳遞的問答。
半年之後，我和北島分別接到邀請去歐洲開同一個會議，在夏季的巴黎見麵。當晚在趙越勝夫婦家後院聚會，趙越勝親自下廚掌勺，
良辰美景佳肴，有醇酒數瓶佐餐助興，眾人暢談直至淩晨。北島照例喝醉，倒在客廳沙發上沉沉睡去。越勝邊斟酒邊說：當年讀那首《我不相信》，我X，這孫子怎麽把我們這一代人的感覺概括得這麽準啊！當時哪知道是這麽沒文化一家夥！說完很體貼地起身去給詩人蓋了一條毯子。
這回算起來，我認識北島竟已二十七年。如今我怕讀新詩。偶爾讀，往往是麻木，沒反應。但前些時偶然讀到郭路生在精神病院裏寫的幾行詩，居然心裏劃過尖銳的疼痛。看來上帝在某個時刻會扶著塵世中某個人的手寫下某些文字。“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓誌銘。”二十世紀八十年代的北島是一代文學青年心目中的英雄。還有食指，還有芒克。
不會忘記初次讀到“我——不——相——信！”那一刻的震撼。隻有真正相信過的人才可能感到那樣震撼。我相信過。據說現在出了不少校園詩人，但他們當中還有這樣的詩、這樣的讀者嗎？我不相信。
北島訪談（筆談）
查建英：訪談阿城的時候，他說八十年代是一個“表現期”，各種思潮的醞釀其實貫穿整個七十年代，比如下鄉知青當中，各種交流一直相當活躍。能不能請你也先勾勒一下八十年代之前你和你周圍朋友的大致生活輪廓？先說你自己吧。你生長在北京，父母是知識分子還是幹部？他們在“反右”，“文革”中受過衝擊嗎？
北島：我出生在一個普通家庭，父親是職員，母親是醫生，他們在政治上基本隨波逐流，雖在“文化革命”中受過衝擊，但還算是幸運的。我同意阿城的說法。如果八十年代是“表現期”，那麽七十年代就應該是“潛伏期”，這個“潛伏期”要追溯到六十年代末的上山下鄉運動。一九六九年我分配到北京六建，到河北的山區開山放炮，在山洞裏建發電廠。而我大部分同學都去插隊了。每年冬天農閑期大家紛紛回到北京。那時北京可熱鬧了，除了打群架、“拍婆子”（即在街上找女朋友）這種青春期的瘋狂外，更深的潛流是各種不同文化沙龍的出現。交換書籍把這些沙龍串在一起，當時流行的詞叫“跑書”。而地下文學作品應運而生。我和幾個中學同學形成自己的小沙龍。
查建英：你曾經在一次訪談中說：“自青少年時代起，我就生活在迷失中：信仰的迷失，個人感情的迷失，語言的迷失，等等。”那麽，你曾經有過一個虔誠的信仰期嗎？是什麽經曆觸發了這種迷失感呢？請談談你的少年時代。
北島：我曾很深地卷入“文化革命”的派係衝突中，這恐怕和我上的學校有關。我在“文化革命”前一年考上北京四中，“文革”開始時我上高一。北京四中是一所高幹子弟最集中的學校。我剛進校就感到氣氛不對，那是“四清”運動後不久，正提倡階級路線，校內不少幹部子弟開始張狂，自以為高人一等。“文化革命”一開始，批判資產階級教育路線的公開信就是四中的幾個高幹子弟寫的，後來四中一度成為“聯動”（“聯合行動委員會”的簡稱，一個極端的老紅衛兵組織）的大本營。我們也組織起來，和這些代表特權利益的高幹子弟對著幹。我記得王紹光的博士論文專門討論所謂文革派係衝突背後的群眾基礎。記得當時那些聯動的頭頭就揚言，二十年後見高低。現在他們中許多人果然進入商界政界，成為“棟梁”。除了階級路線的壓力外，由於我數理化不好，“文革”對我是一種解放——我再也不用上學了。那簡直是一種狂喜，和革命的熱情混在一起了。“虔誠的信仰期”其實是革命理想、青春騷動和對社會不公正的反抗的混合體。由於派係衝突越來越激烈，毛主席先後派軍宣隊、工宣隊進駐學校控製局勢。最後他老人家幹脆把所有學生都送到鄉下去，這一決定，最終改變了一代人——中國底層的現實遠比任何宣傳都有說服力。我們的迷失是從那時候開始的。
查建英：那時最喜歡讀哪類書？有沒有對你的人生觀和後來寫作發生重大影響的書？
北島：在上山下鄉運動以前，我們就開始讀書了。那時受周圍同學的影響，讀的都和政治曆史經濟有關，準備為革命獻身嘛。當建築工人後，我的興趣開始轉向文學。當時最熱門的是一套為高幹閱讀的內部讀物，即“黃皮書”。我最初讀到的那幾本印象最深，其中包括卡夫卡的《審判及其他》、薩特的《厭惡》和艾倫堡的《人· 歲月·生活》等，其中《人·歲月·生活》我讀了很多遍，它打開一扇通向世界的窗戶，這個世界和我們當時的現實距離太遠了。現在看來，艾倫堡的這套書並沒那麽好，但對一個在暗中摸人來說是多麽激動人心，那是一種精神上的導遊，給予我們夢想的能力。
查建英：你中學畢業以後去當了幾年建築工人？那段經曆對你重要嗎？
北島：我從一九六九年起，一共當了十一年的建築工人，其中五年混凝土工，六年鐵匠。除了占用我太多的讀書時間外，我得感謝這一經曆。首先是我真正交了一些工人朋友，深入中國的底層社會，這些是在學校根本得不到的。再就是毛澤東青年時代所提倡的“勞其筋骨，傷其肌膚”是絕對有道理的，如果沒有在體力上對自己極限的挑戰，就不太可能在別的
方麵走得太遠。我也正是從當建築工人起開始寫作的。由於我周圍的師傅多半不識字，造成了一種封閉的寫作空間，一種絕對的孤獨狀態。這對一個作家的開始是很重要的。
查建英：七十年代，文革最激進的高峰已過，社會上留傳著很多手抄本小說和一些外國文學書籍，你讀到過哪些？請舉幾本給你震動最大的。那是不是你的現代文學啟蒙教育？
北島：外國文學書籍我前麵已經提到了。至於我最早讀到的手抄本有畢汝邪的《九級浪》，當時對我的震動很大。還有一些較差的，比如《當芙蓉花盛開的時候》、《第二次握手》等，都是些濫情之作。當時的地下寫作，特別是小說，處在一個很低的起點。
查建英：你是什麽時候開始與“白洋澱”那一圈朋友認識的？請描述一下當時交往的方式、人、話題，等等。
北島：我是一九七二年冬天通過劉羽認識芒克的。劉羽是一個工廠的鉗工，“文化革命”中因“反動言論”入獄三年。他住在北影宿舍的大院。我又是通過我的中學同學唐曉峰（現在是北大曆史地理學教授）認識的劉羽。按唐曉峰的說法，劉羽是北京“先鋒派”的“聯絡副官”。所謂“先鋒派”，其實就芒克和彭剛（一個地下畫家）兩個人組成的。他們自封“先鋒派”，然後扒火車到武漢等地周遊了一圈，最後身無分文，被遣送了回來。後來又通過芒克認識了彭剛。芒克在白洋澱插隊，我和當時的女朋友去看過他，以後和彭剛等人又去過好幾趟。白洋澱由於特殊的地理位置和水鄉風情，吸引了一些當時脫離插隊“主流”的異端人物，除了詩人芒克、多多（栗世征）和根子（嶽重）以外，還包括地下思想家趙京興（因寫哲學隨筆蹲了三年大牢）和他的女朋友陶洛誦，以及周舵等人。
查建英：請說說你第一次聽郭路生（食指）朗誦詩的情形。你是那之後開始寫詩的嗎？
北島：那大約是一九七○年春，我和兩個好朋友史康成、曹一凡（也是我的中學同學，我們被人稱為“三劍客”）在頤和園後湖劃船。記得史康成站在船頭，突然背誦起幾首詩，對我震撼極大。我這才知道郭路生的名字。我們當時幾乎都在寫離愁贈別的舊體詩，表達的東西有限。而郭路生詩中的迷惘深深地打動了我，讓我萌動了寫新詩的念頭。他雖然受到賀敬之、郭小川的革命詩歌的影響，但本質完全不同——他把個人的聲音重新帶回到詩歌中。雖然現在看來，他的詩過於受革命詩歌格律及語匯的種種限製，後來又因病未能得到進一步的發展，但作為中國近三十年新詩運動的開創者，他是當之無愧的。
查建英：你創辦和主編的《今天》是八十年代現代詩歌運動的象征，幾乎所有當時最優秀最有影響的青年詩人都在上麵發表過作品。請談談它的醞釀過程、最初的構想，聯絡和運作方式？
北島：必須放到我剛才提到的“潛伏期”中，才能說明《今天》誕生的可能。從六十年代末，即郭路生出現以後，中國詩歌處於地下狀態（潛伏期）長達十年之久，已逐漸形成眾多的流派，個人的風格也日趨成熟。一九七六年隨著毛、周、朱三巨頭的去世和“四人幫”的倒台，中國的政治控製開始鬆動。特別到了一九七八年進一步出現縫隙，西單民主牆產生。記得那年九月的一天晚上，芒克、黃銳和我像往常那樣在黃銳家的小院喝酒聊天，我突然提議說：“咱們辦個文學刊物，怎麽樣？”大家先是一愣，繼而極度興奮。後來我們又把周圍的朋友聚到一起開會，商量細節。詩歌是現成的，缺的是小說，於是我開始寫短篇小說。沒有紙張，我們就分別從各單位“順”出來，芒克是造紙廠的，黃銳在工廠宣傳科打雜，為我們的物質準備提供便利。最難的還是找到一台油印機。因為所有的印刷設備都被嚴格控製起來。記得我還為油印機找到張辛欣，她在什麽醫學院的團委工作。最後還是黃銳從哪兒弄來一台破舊的油印機。待一切就緒，我們七個人在陸煥興家開始印刷。他家隻有一間六平米的小平房，地處農村與城市的邊緣的兩不管地區。我們輪流倒班，整整忙乎了三天三夜，終於於一九七八年十二月二十二日印完了。那時已是深更半夜，我們騎車到東四的一家夜間開門的飯館，為《今天》舉杯。當時決定由芒克、陸煥興和我三個人去張貼。告別時有人掉了眼淚，真有點兒“風蕭蕭兮易水寒，壯士一去不複返”的悲壯情懷。第二天，即一九七八年十二月二十三日、二十四日接連兩天，我們騎車跑遍北京，把《今天》貼到西單民主牆、天安門廣場、中南海、文化部以及出版社和大學區。在出發前，我塗改了每個人的自行車牌照，為了避免被跟蹤。總的來說還算順利，隻是在人民大學張貼時和校警吵起來，據說我們走後不久就被撕掉了。《今天》第一期出版後，編輯部因是否卷入政治而出現分裂，除了三個發起人，即芒克、黃銳和我以外，都離開了。而更多的朋友加入進來，其中不少人都是在張貼的《今天》創刊號上留下地址姓名。當時那是非常勇敢的行為。自從第二期起，《今天》開始走向正軌：基本保證定期出版，並通過郵寄發行到全國。每期一千本，並先後出版了四本叢書。
查建英：當時《今天》的活動有一種很特別的氣氛。我至今還記得第一次去參加《今天》聚會的情景。那是七九年初吧，一個下過雪的寒冷冬夜，我和我的同學王小平一起從北大過來，拐進胡同見前麵走著一個男人，也穿著很厚的冬天的棉衣。那人回頭看了我們一眼，問：也是去那兒的吧？我們倆點點頭，他就不動聲色地說：跟著我走吧。三個人就一言不發相跟著走，曲曲彎彎一直走進胡同裏頭院子最深處的一個人家。然後一推門進去，裏邊坐了一屋子人，都穿著當年那種灰不溜秋的藍衣服，特別樸素。記得屋裏燒著爐子，上麵蹲著一 把錫鐵大茶壺，旁邊一個沙發後背上還臥著一隻肥胖的貓，有人抽煙，屋裏熱氣騰騰煙霧蒙蒙的，眾人表情都特嚴肅。然後就有人給做介紹，好像是王捷吧——他是你們那時在北大的聯絡人——說這是北島，這是芒克，這兩位是北大來的學生。也許當時年輕，《今天》又是地下刊物，去參加你們的活動感覺特神秘，有點像小時候看革命電影裏地下黨接頭：陌生、新鮮、刺激，似乎還有隱隱的危險。當然，事隔二十多年，記憶裏的細節也許都不準了，但身曆其境的興奮卻是難忘。那時你們好像每月都舉行這種聚會，對嗎？
北島：從你的描述來看，你們似乎去的是在東四十四條七十六號的編輯部，那是一條黑糊糊的胡同，而實際上每個月的作品討論會是在張自忠路四號的趙南家。說不定你先去了編輯部，撲了空，再由王捷把你們帶到趙南家來的。所以選中他家，是因為他的房間很大，他母親又開放，從不幹涉。天氣暖和的話，屋裏坐不下，就坐到院子裏。我記得最多的時候有五六十人參加。討論會是對外開放的，吸引了很多文學愛好者來參加，特別是大學生。
查建英：我的印象中，你們這種聚會介乎於編輯部擴大會與文學討論會之間，既討論那些即將在刊物上發表的作品，征求大家意見，又討論一些文學觀創作觀之類的問題。比如我記得有一回討論了萬之的小說，還有一回討論了意大利的維柯，好像還爭論了一番？很多具體內容記不清了。但總之永遠有一種鄭重虔誠的氛圍，大家把文學當做天大的事情，慷慨陳詞，討論起來簡直就像宗教集會裏討論上帝的真意一樣。你能回憶一下這些聚會嗎？
北島：你的印象沒錯。當時大家對文學很虔誠。討論會的程序一般是由作者先朗讀自己最新的作品，聽取大家意見進一步修改，而編輯部也往往參照討論會的反應來編選下一期的稿件。這多少有點兒民主的味道。討論會提供了作者與作者之間、作者與讀者直接溝通的渠道，也許更重要的是，其中不少讀者從此走上了文學道路。除了討論自己的作品外，也討論最新介紹進來的西方文學作品。記得萬之曾翻譯並介紹了狄蘭·托馬斯的詩，讓大家耳目一新。討論會自一九七九年春天開始，一直持續到《今天》關閉時為止。
查建英：能回憶一下當年在紫竹院公園等處朗誦的情形嗎？
北島：我們隻在紫竹院開過一次作者與讀者之間的見麵會。我想你說的是在玉淵潭公園舉辦的兩次朗誦會。第一次是一九七八年四月八日。我們事先跟有關方麵申請，沒有答複，我們就當成默認了。玉淵潭公園沒有圍牆，出入自由，這就成了理想的朗誦地點。我們事先勘查，選中了一塊鬆林環繞的空地，其中有個土坡，正好做舞台。黃銳畫了一幅抽象畫，繃在兩棵樹之間做舞台背景。記得那天風特別大，聽眾有四五百人，還有些外國記者，最外圈是警察。我們請了一些年輕人幫我們朗誦，其中有陳凱歌，他當時還是電影學院的學生。他朗誦了郭路生的《相信未來》和我的《回答》。那是一九四九年以來第一次舉辦這樣的朗誦會。同年秋天，我們又在同一地點舉辦了第二次朗誦會，聽眾有近千人。
查建英：《今天》詩歌曾一度被籠統稱為“朦朧詩”。如果作為一個群體來回顧，是不是有些可以稱為共同傾向的東西？比如：在敘述內容和視角上對個人性的凸現和強調，在語言風格上尤其是意象的運用方麵對西方現代詩歌的借鑒。
北島：“朦朧詩”是官方的標簽，那年頭我們根本無權為自己申辯。嚴格地說，《今天》詩歌與其說是藝術流派，不如說是鬆散的文學團體。如果說有什麽共同傾向的話，那就是對一統天下的主流話語的反抗，擺脫意識形態的限製，恢複詩歌的尊嚴。
查建英：你本人和《今天》詩人們當年對“翻譯文體”與民族傳統的問題怎麽看？在當下“全球化”背景下又怎麽看？
北島：我在十幾年前寫過一篇文章，談到“翻譯文體”問題。我的主要觀點是，一九四九年以後一批重要的詩人與作家被迫停筆，改行搞翻譯，從而創造了一種遊離於官方話語以外的獨特文體，即“翻譯文體”，六十年代末地下文學的誕生正是以這種文體為基礎的。我們早期的作品有其深刻的痕跡，這又是我們後來竭力擺脫的。這些年在海外對傳統的確有了新的領悟。傳統就像血緣的召喚一樣，是你在人生某一刻才會突然領悟到的。傳統博大精深與個人的勢單力薄，就像大風與孤帆一樣，隻有懂得風向的帆才能遠行。而問題在於傳統就像風的形成那樣複雜，往往是可望不可即，可感不可知的。中國古典詩歌對意象與境界的重視，最終成為我們的財富(有時是通過曲折的方式，比如通過美國意象主義運動)。我在海外朗誦時，有時會覺得李白、杜甫、李煜就站在我後麵。當我在聽傑爾那蒂·艾基(Gennady Aygi)朗誦時，我似乎看到他背後站著帕斯捷爾那克和曼傑施塔姆，還有普希金和萊蒙托夫，盡管在風格上差異很大。這就是傳統。我們要是有能耐，就應加入並豐富這一傳統，否則我們就是敗家子。
查建英：還有小說，記得當年第一次讀你的《波動》和萬之的那些小說時也非常興奮，那種語言和敘述手法對當時的讀者非常新鮮。你現在怎麽看那些小說？它們與“傷痕文學”以及後來王蒙的意識流小說、“尋根文學”等等其他八十年代文學創作的關係如何？
北島：現在看來，小說在《今天》雖是弱項，但無疑也是開風氣之先的。隻要看看當時的“傷痕文學”就知道了，那時中國的小說處在一個多麽低的水平上。很可惜，由於老《今
天》存在的時間太短，小說沒有來得及真正展開，而詩歌畢竟有十年的“潛伏期”。而八十年代中期出現的“先鋒小說”，在精神血緣上和《今天》一脈相承。
查建英：當時你本人和《今天》圈子裏的朋友與其他的作家、藝術家、學者等來往和交流多嗎？
北島：《今天》的圈子就不用說了，我們幾乎整天泡在一起。除了《今天》的人，來往最多的還是“星星畫會”的朋友。“星星畫會”是從《今天》派生出來的美術團體。另外，還有攝影家團體“四月影會”等，再加上電影學院的哥們兒（後來被稱為“第五代”）。陳凱歌不僅參加我們的朗誦會，還化名在《今天》上發表小說。有這麽一種說法“詩歌紮的根，小說結的果，電影開的花”，我看是有道理的。當時形成了一個跨行業跨地域的大氛圍，是文學藝術的春秋時代。
查建英：八十年代很多創作和思潮都是對那之前的政治意識形態及其對個人自由的摧殘壓抑的反叛和質詢之聲，你本人的詩歌更是被這樣看待，有一些詩句早已成了那個時代裏程碑式的經典，比如《回答》等等。當時你和你的朋友們有參與創造曆史的感覺嗎？
北島：什麽叫創造曆史？難道我們看到中國曆史的惡性循環還不夠嗎？反叛者的智慧與意誌往往最終被消解被取代。這就是為什麽我對自己某些早期詩歌，包括《回答》保持警惕的原因。換句話來說，除了懷舊外，我們對八十年代甚至七十年代必須有足夠的反省，否則就不可能有什麽進步。
查建英：那時《今天》還有其他一些民辦刊物一方麵很活躍很有影響，一方麵生活在半地下狀態，常受警方關注，經曆過種種壓力和麻煩。你當時還很年輕，才三十上下，但性格沉穩，記得在圈子裏有人叫你“夫子”。那時你給我的印象也是“深沉”ⅰ安還堆孕Α保?塹糜幸換夭恢??裁茨慊顧倒?約骸耙恢喚乓丫?詵嗇估锪恕保??夢宜噯黃鵓矗?醯媚憔拖褚懷”?繢鐧氖琢臁Ｄ芴柑改隳切┠甑母鋈誦奶?穡?/p>
北島：當時沒人叫我“夫子”，而是叫我“老木頭”。其實我從來不是一個勇敢的人。我的勇氣和我的個人經曆有關。我妹妹趙珊珊一九七六年夏天遊泳救人時淹死了。我跟我妹妹的感情很深，當時痛不欲生。記得我在給她的紀念冊上寫下這樣的血書：我願意迎著什麽去死，隻要多少有意義（大意）。而不久曆史就提供了這樣一個契機。我們當時的確承受著很大的壓力，不僅是個人風險，還要對每個參與者的命運負責。當時我就有預感，我們注定是要失敗的，至於這失敗是在什麽時候，以何種方式卻無法預測。那是一種悲劇，很多人都被這悲劇之光所照亮。
查建英：雜誌運作過程中你最鮮明的感受是什麽？請通過一些具體事件和人物勾勒一下那時出版的大環境以及同人合作的情況。
北島：由於印刷條件簡陋，需要大量的人力，《今天》實際上分成幕前幕後兩部分：第一部分是作者隊伍，其中很多後來都出了名；第二部分是真正經營操作的人，很少有人知道他們，比如周楣英、鄂複明、徐曉、劉念春、王捷、桂桂、大春、小英子等。坦率地說，沒有這些人的無私奉獻，就沒有《今天》。其中特別值得一提的是鄂複明，他剛從內蒙遷回北京的第三天就到編輯部幹活來了。後來成了大管家，事無巨細，從校對到印刷，從郵寄到管賬，幾乎什麽事都離不開他。那時編輯部設在劉念春家，每天人來人往，來了就幹活，開飯的時間一到，由老鄂張羅，做一大鍋炸醬麵。有時芒克一高興，就把少男少女拉出去喝酒。我擔心有人以“流氓團夥”為由找麻煩，總是設法極力阻止。最可笑的是，我們居然還成立“紀律檢查組”，宣布編輯部內部不準談戀愛。如果你問其中的每個人，我相信都會告訴你那是他們一生中最輝煌的時期。我突然想起馬爾克斯小說的名字《革命時期的愛情》。隻有在革命時期才可能有那樣的“愛情”——超越個人之上的“愛情”。
查建英：雜誌是何時，何種情形下停辦的？
北島：一九八○年九月，我們得到第一次警告，要我們停止一切出版活動。我們決定改頭換麵，成立“今天文學研究會”，出版了三期內部資料。同年十二月，我們再次接到最後通諜，於是停刊。但我們同時發了一封公開信，寄給文藝界的知名人物，希望能得到他們道義上的支持。我們一共寄了三百多封信，除了收到蕭軍的回信，根本沒有任何回應。這位老先生稀裏糊塗表示支持，待我們找上門去，才知道他什麽都不知道。
查建英：談談你和《今天》的朋友們八十年代中後期的生活和寫作狀態。
北島：《今天》關閉後，大家雖然常有來往，並組織過小規模的作品討論，但作為一個文學運動畢竟已過去了。接下去可以說是個人寫作期。先不說詩歌，隻要看看小說就知道了。比如史鐵生，他在《今天》之後寫出更重要的作品，獲得全國性的影響；還有曾在《今天》寫評論的阿城，因《棋王》等小說一夜成名。我八七年出國，由芒克、多多等人成立了“幸存者俱樂部”，一直堅持到八九年。
查建英：你本人和一些“朦朧詩”的作品後來在官方詩刊上發表了，你覺得這表示這些詩歌逐漸被主流媒體接受了嗎？
北島：我一直對“朦朧詩”這一標簽很反感，我認為應該叫“今天派”，因為它們是首先出現在《今天》上的。至於官方刊物接受《今天》詩歌的過程非常複雜，與當時“思想解放運動”在文學界的影響有關。比如，邵燕祥讀《今天》時看中我的《回答》和舒婷的《致橡樹》，於一九七九年春轉發在他擔任副主編的《詩刊》上，當時《詩刊》發行上百萬份，其影響之大可想而知。另外，一九七九年《安徽文學》還專門轉載《今天》的詩歌和小說。當然隻是鳳毛鱗角，真正獲得主流媒體的接受是在《今天》關閉以後，繼而引發了一場全國性的爭論。總體來說，那不是什麽爭論，而是有操縱的大批判，結果適得其反，由於讀者普遍的逆反心理，“今天派”詩歌反而更加深入人心。有人說《今天》最後被招安了，這顯然是別有用心，故意忽略問題的複雜性。其實那恰好是《今天》從對抗到滲入，而主流媒體從抵製到接受的交互過程，是地下文學浮出地表的必然。
查建英：你本人一九八幾年出國，老友們也有的出國，有的淡出文壇，有的轉行下海了。是否曾有一刻你明確地感覺到“一個時代終結了”？
北島：我八七年春天去英國，八八年夏天又從那兒到了美國，八八年底回到北京，正趕上《今天》十周年的紀念活動。我八九年四月下旬到美國開會才真的長住國外。八八年春天我在英國得到我的老朋友趙一凡的死訊，對我的震動極大。我跟趙一凡是七十年代初認識的，他是地下文學的收藏家，被捕入獄兩年多，後為《今天》做了大量的幕後工作。就在接到他的死訊那一刻，我才有你所說的“一個時代結束了”的感覺。
查建英：一九九○年春《今天》在海外複刊。請談談九十年代《今天》與八十年代《今天》的異同。
北島：你也參加了《今天》在海外複刊時的活動，很多情況你是知道的。那是一個特殊時期。在經曆最初的震驚後，我們意識到，國內外的中國作家應該有個不受意識形態影響的園地。當然，在海外辦刊物困難重重，根本不可能有當年那種“揭竿而起”的效應。從辦刊方針來看，新《今天》和老《今天》還是一脈相承的，堅持文學的“先鋒性”，抗拒成為任何話語的工具。我們在一九九一年在愛荷華開會後，做了重大調整，辦得更開放，使《今天》成為一份獨一無二的跨地域的漢語文學刊物。打個比方，如果說老《今天》是在荒地上播種，那麽新《今天》就是為了明天的饑荒保存種子。在孤懸海外缺少資金缺少讀者群的困境中，我們必須學會忍受寂寞。
查建英：回首八十年代中國，不難看出那是詩歌的黃金時代，人們對詩的激情與熱愛達到了一個頂峰，詩真正成為時代心聲的載體。但那也是一個短暫的特殊時期：政治上相對開放，經濟中心的時代尚未到來。而在後來開始商業化的中國，以及美國這樣穩定的商業社會，詩歌和詩人的角色和命運就很不同了。但也有人認為現在才是正常的社會。你怎麽看？
北島：詩歌在中國現代史上兩次扮演了重要角色，第一次是五四運動，第二次就是地下文學和《今天》。正是詩歌帶動了一個民族的巨大變化。這也說明了中國確實是詩歌古國。但在現代社會中，詩歌隻能起到類似扳機的觸發作用，不可能也不應該獲得持久效應。詩歌就像一股潛流，在噴發後又重返地下。其實無所謂什麽是正常的社會，因為曆史的參照不同。
查建英：請談談你對九十年代以來中國詩歌和各地詩歌群體的看法。有你特別喜歡的年輕詩人嗎？
北島：九十年代我不在中國，沒有什麽發言權。在我看來，詩歌的尺度是以世紀為衡量單位的，一個世紀能出幾個好詩人就很不錯了。
查建英：有些年輕詩人曾一度喊出過“打倒北島”的口號。說它是“影響的焦慮”也好，“弑父情結”也好，反正你看來變成了一座後生們必須翻越的山。你怎麽看待這種“代溝”？有沒有超越自己的焦慮？
北島：不想談這個問題。
查建英：長年生活在西方的經驗可能會改變一個人對“西方/異域”的認識，也改變他/她對“東方/故鄉”的認識。這十幾年的“漂泊”經曆和“國際化”視角對你的創作重要嗎，給你帶來了什麽得失？
北島：“漂泊”的好處是超越了這種簡單化的二元對立，獲得某種更複雜的視角，因而需要調整立場，對任何權力以及話語係統都保持必要的警惕。就這一點而言，對“民族國家”的認同是危險的。我看最好不要用“國際化”這個詞，含義混亂，容易造成進一步的誤解。
查建英：你曾在散文中反省你早期詩作中的“革命腔調”，認為是自己希望掙脫的那個係統的一個回聲，我覺得非常難得，並不是很多人都有這種敏感和坦誠。不過，也有批評者認為你後來的創作因為過於轉向“內力”和“個人體驗和趣味”失去了原來的衝擊力或社會性，不再能引起廣泛共鳴。實際上，這似乎也是很多人對當代詩歌的一個常見抱怨，極端者甚至認為今天詩歌已經基本成為詩人小圈子裏的互娛。你怎麽看這類批評？是詩人變了，社會變了，或者是兩者都變了？
北島：詩人與曆史、語言與社會、反叛與激情縱橫交錯，互相輝映，很難把它們分開來談。真正的詩人是不會隨社會的潮起潮落而沉浮的，他往往越向前走越孤獨，因為他深入的是黑暗的中心。現在是個消費的時代，不可能有什麽廣泛的共鳴。在這個意義上，任何社會偏見根本不值一提。
查建英：如果能夠歸納的話，你認為八十年代中國詩歌與今天詩歌各自的特征是什麽？ 最大的不同是什麽？
北島：不想談這個問題。
查建英：有一種觀點認為：八十年代的中國大陸是理想主義的時代，現在是實用主義、物質主義的時代，大部分知識分子和作家、藝術家已被小康生活招安或成為名利之徒，你同意這種判斷嗎？在描寫某個年輕時很叛逆的藝術家後來經商時，你曾寫道：商業最終會消解一切。你是否認為商業社會對文學藝術的腐蝕性超過營養和培育？
北島：這樣說似乎太簡單了，八十年代有八十年代的問題，九十年代的危機應該追溯到八十年代。按你的說法，其實八十年代的理想主義沒有把根紮得很深。那時生長於“文化革命”中的知識分子剛剛立住腳，並沒有真正形成自己的傳統，自“五四”以來這傳統一再被中斷。這是一個民族的精神命脈。任何國家在現代化的轉型期都經曆過商業化的衝擊。如何保持以不變應萬變的知識分子的傳統，是值得我們反省的。
查建英：你懷念八十年代嗎？對漢語詩歌的前景有何展望？
北島：無論如何，八十年代的確讓我懷念，盡管有種種危機。每個國家都有值得驕傲的文化高潮，比如俄國二十世紀初的白銀時代。八十年代就是中國二十世紀的文化高潮，此後可能要等很多年才會再出現這樣的高潮，我們這代人恐怕趕不上了。八十年代的高潮始於“文化革命”。“地震開辟了新的源泉”，沒有“文化革命”，就不可能有八十年代。而更重要的是，八十年代是在如此悲壯輝煌之中落幕的，讓人看到一個古老民族的生命力，就其未來的潛能，就其美學的意義，都是值得我們驕傲的。
作者：查建英 文章來源：八十年代訪談錄 點擊數：2064 更新時間：2006-6-19
摘自：八十年代訪談錄 作者：查建英 出版社：生活·讀書·新知 三聯書店
Beidao
一九四九年生於北京，做過建築工人、編輯和自由撰稿人。和朋友於一九七八年在北京創辦文學雜誌《今天》，一直擔任主編至今。自一九八七年起，在歐美多所大學教書或任駐校作家，現住美國加州。其作品被譯成三十種文字，並獲得多種國際文學獎。近年在國內出版的有：《北島詩歌集》，散文隨筆集《失敗之書》和《時間的玫瑰》。
【主持人手記】
本來也想麵談，誰知無論在中國還是在美國居然就是碰不到麵。當中有一回北島回國探親一個月，我也在北京，但當時甘琦已經懷胎九月，他們的兒子馬上就要降生，又要忙著裝修剛買的公寓，新生活就在眼前，哪裏顧得上聊什麽陳年舊事？通了幾次電話，北島不是在出租車裏就是在和親戚喝酒吃飯，匆匆忙忙的聲音聽上去疲倦而幸福，讓人不忍打擾。兒子在平安夜降生，幾天後，北島簽證到期，離京返美。他說自己嘴笨，更願意筆談。於是就有了這麽一篇電腦上傳遞的問答。
半年之後，我和北島分別接到邀請去歐洲開同一個會議，在夏季的巴黎見麵。當晚在趙越勝夫婦家後院聚會，趙越勝親自下廚掌勺，
良辰美景佳肴，有醇酒數瓶佐餐助興，眾人暢談直至淩晨。北島照例喝醉，倒在客廳沙發上沉沉睡去。越勝邊斟酒邊說：當年讀那首《我不相信》，我X，這孫子怎麽把我們這一代人的感覺概括得這麽準啊！當時哪知道是這麽沒文化一家夥！說完很體貼地起身去給詩人蓋了一條毯子。
這回算起來，我認識北島竟已二十七年。如今我怕讀新詩。偶爾讀，往往是麻木，沒反應。但前些時偶然讀到郭路生在精神病院裏寫的幾行詩，居然心裏劃過尖銳的疼痛。看來上帝在某個時刻會扶著塵世中某個人的手寫下某些文字。“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓誌銘。”二十世紀八十年代的北島是一代文學青年心目中的英雄。還有食指，還有芒克。
不會忘記初次讀到“我——不——相——信！”那一刻的震撼。隻有真正相信過的人才可能感到那樣震撼。我相信過。據說現在出了不少校園詩人，但他們當中還有這樣的詩、這樣的讀者嗎？我不相信。
北島訪談（筆談）
查建英：訪談阿城的時候，他說八十年代是一個“表現期”，各種思潮的醞釀其實貫穿整個七十年代，比如下鄉知青當中，各種交流一直相當活躍。能不能請你也先勾勒一下八十年代之前你和你周圍朋友的大致生活輪廓？先說你自己吧。你生長在北京，父母是知識分子還是幹部？他們在“反右”，“文革”中受過衝擊嗎？
北島：我出生在一個普通家庭，父親是職員，母親是醫生，他們在政治上基本隨波逐流，雖在“文化革命”中受過衝擊，但還算是幸運的。我同意阿城的說法。如果八十年代是“表現期”，那麽七十年代就應該是“潛伏期”，這個“潛伏期”要追溯到六十年代末的上山下鄉運動。一九六九年我分配到北京六建，到河北的山區開山放炮，在山洞裏建發電廠。而我大部分同學都去插隊了。每年冬天農閑期大家紛紛回到北京。那時北京可熱鬧了，除了打群架、“拍婆子”（即在街上找女朋友）這種青春期的瘋狂外，更深的潛流是各種不同文化沙龍的出現。交換書籍把這些沙龍串在一起，當時流行的詞叫“跑書”。而地下文學作品應運而生。我和幾個中學同學形成自己的小沙龍。
查建英：你曾經在一次訪談中說：“自青少年時代起，我就生活在迷失中：信仰的迷失，個人感情的迷失，語言的迷失，等等。”那麽，你曾經有過一個虔誠的信仰期嗎？是什麽經曆觸發了這種迷失感呢？請談談你的少年時代。
北島：我曾很深地卷入“文化革命”的派係衝突中，這恐怕和我上的學校有關。我在“文化革命”前一年考上北京四中，“文革”開始時我上高一。北京四中是一所高幹子弟最集中的學校。我剛進校就感到氣氛不對，那是“四清”運動後不久，正提倡階級路線，校內不少幹部子弟開始張狂，自以為高人一等。“文化革命”一開始，批判資產階級教育路線的公開信就是四中的幾個高幹子弟寫的，後來四中一度成為“聯動”（“聯合行動委員會”的簡稱，一個極端的老紅衛兵組織）的大本營。我們也組織起來，和這些代表特權利益的高幹子弟對著幹。我記得王紹光的博士論文專門討論所謂文革派係衝突背後的群眾基礎。記得當時那些聯動的頭頭就揚言，二十年後見高低。現在他們中許多人果然進入商界政界，成為“棟梁”。除了階級路線的壓力外，由於我數理化不好，“文革”對我是一種解放——我再也不用上學了。那簡直是一種狂喜，和革命的熱情混在一起了。“虔誠的信仰期”其實是革命理想、青春騷動和對社會不公正的反抗的混合體。由於派係衝突越來越激烈，毛主席先後派軍宣隊、工宣隊進駐學校控製局勢。最後他老人家幹脆把所有學生都送到鄉下去，這一決定，最終改變了一代人——中國底層的現實遠比任何宣傳都有說服力。我們的迷失是從那時候開始的。
查建英：那時最喜歡讀哪類書？有沒有對你的人生觀和後來寫作發生重大影響的書？
北島：在上山下鄉運動以前，我們就開始讀書了。那時受周圍同學的影響，讀的都和政治曆史經濟有關，準備為革命獻身嘛。當建築工人後，我的興趣開始轉向文學。當時最熱門的是一套為高幹閱讀的內部讀物，即“黃皮書”。我最初讀到的那幾本印象最深，其中包括卡夫卡的《審判及其他》、薩特的《厭惡》和艾倫堡的《人· 歲月·生活》等，其中《人·歲月·生活》我讀了很多遍，它打開一扇通向世界的窗戶，這個世界和我們當時的現實距離太遠了。現在看來，艾倫堡的這套書並沒那麽好，但對一個在暗中摸人來說是多麽激動人心，那是一種精神上的導遊，給予我們夢想的能力。
查建英：你中學畢業以後去當了幾年建築工人？那段經曆對你重要嗎？
北島：我從一九六九年起，一共當了十一年的建築工人，其中五年混凝土工，六年鐵匠。除了占用我太多的讀書時間外，我得感謝這一經曆。首先是我真正交了一些工人朋友，深入中國的底層社會，這些是在學校根本得不到的。再就是毛澤東青年時代所提倡的“勞其筋骨，傷其肌膚”是絕對有道理的，如果沒有在體力上對自己極限的挑戰，就不太可能在別的
方麵走得太遠。我也正是從當建築工人起開始寫作的。由於我周圍的師傅多半不識字，造成了一種封閉的寫作空間，一種絕對的孤獨狀態。這對一個作家的開始是很重要的。
查建英：七十年代，文革最激進的高峰已過，社會上留傳著很多手抄本小說和一些外國文學書籍，你讀到過哪些？請舉幾本給你震動最大的。那是不是你的現代文學啟蒙教育？
北島：外國文學書籍我前麵已經提到了。至於我最早讀到的手抄本有畢汝邪的《九級浪》，當時對我的震動很大。還有一些較差的，比如《當芙蓉花盛開的時候》、《第二次握手》等，都是些濫情之作。當時的地下寫作，特別是小說，處在一個很低的起點。
查建英：你是什麽時候開始與“白洋澱”那一圈朋友認識的？請描述一下當時交往的方式、人、話題，等等。
北島：我是一九七二年冬天通過劉羽認識芒克的。劉羽是一個工廠的鉗工，“文化革命”中因“反動言論”入獄三年。他住在北影宿舍的大院。我又是通過我的中學同學唐曉峰（現在是北大曆史地理學教授）認識的劉羽。按唐曉峰的說法，劉羽是北京“先鋒派”的“聯絡副官”。所謂“先鋒派”，其實就芒克和彭剛（一個地下畫家）兩個人組成的。他們自封“先鋒派”，然後扒火車到武漢等地周遊了一圈，最後身無分文，被遣送了回來。後來又通過芒克認識了彭剛。芒克在白洋澱插隊，我和當時的女朋友去看過他，以後和彭剛等人又去過好幾趟。白洋澱由於特殊的地理位置和水鄉風情，吸引了一些當時脫離插隊“主流”的異端人物，除了詩人芒克、多多（栗世征）和根子（嶽重）以外，還包括地下思想家趙京興（因寫哲學隨筆蹲了三年大牢）和他的女朋友陶洛誦，以及周舵等人。
查建英：請說說你第一次聽郭路生（食指）朗誦詩的情形。你是那之後開始寫詩的嗎？
北島：那大約是一九七○年春，我和兩個好朋友史康成、曹一凡（也是我的中學同學，我們被人稱為“三劍客”）在頤和園後湖劃船。記得史康成站在船頭，突然背誦起幾首詩，對我震撼極大。我這才知道郭路生的名字。我們當時幾乎都在寫離愁贈別的舊體詩，表達的東西有限。而郭路生詩中的迷惘深深地打動了我，讓我萌動了寫新詩的念頭。他雖然受到賀敬之、郭小川的革命詩歌的影響，但本質完全不同——他把個人的聲音重新帶回到詩歌中。雖然現在看來，他的詩過於受革命詩歌格律及語匯的種種限製，後來又因病未能得到進一步的發展，但作為中國近三十年新詩運動的開創者，他是當之無愧的。
查建英：你創辦和主編的《今天》是八十年代現代詩歌運動的象征，幾乎所有當時最優秀最有影響的青年詩人都在上麵發表過作品。請談談它的醞釀過程、最初的構想，聯絡和運作方式？
北島：必須放到我剛才提到的“潛伏期”中，才能說明《今天》誕生的可能。從六十年代末，即郭路生出現以後，中國詩歌處於地下狀態（潛伏期）長達十年之久，已逐漸形成眾多的流派，個人的風格也日趨成熟。一九七六年隨著毛、周、朱三巨頭的去世和“四人幫”的倒台，中國的政治控製開始鬆動。特別到了一九七八年進一步出現縫隙，西單民主牆產生。記得那年九月的一天晚上，芒克、黃銳和我像往常那樣在黃銳家的小院喝酒聊天，我突然提議說：“咱們辦個文學刊物，怎麽樣？”大家先是一愣，繼而極度興奮。後來我們又把周圍的朋友聚到一起開會，商量細節。詩歌是現成的，缺的是小說，於是我開始寫短篇小說。沒有紙張，我們就分別從各單位“順”出來，芒克是造紙廠的，黃銳在工廠宣傳科打雜，為我們的物質準備提供便利。最難的還是找到一台油印機。因為所有的印刷設備都被嚴格控製起來。記得我還為油印機找到張辛欣，她在什麽醫學院的團委工作。最後還是黃銳從哪兒弄來一台破舊的油印機。待一切就緒，我們七個人在陸煥興家開始印刷。他家隻有一間六平米的小平房，地處農村與城市的邊緣的兩不管地區。我們輪流倒班，整整忙乎了三天三夜，終於於一九七八年十二月二十二日印完了。那時已是深更半夜，我們騎車到東四的一家夜間開門的飯館，為《今天》舉杯。當時決定由芒克、陸煥興和我三個人去張貼。告別時有人掉了眼淚，真有點兒“風蕭蕭兮易水寒，壯士一去不複返”的悲壯情懷。第二天，即一九七八年十二月二十三日、二十四日接連兩天，我們騎車跑遍北京，把《今天》貼到西單民主牆、天安門廣場、中南海、文化部以及出版社和大學區。在出發前，我塗改了每個人的自行車牌照，為了避免被跟蹤。總的來說還算順利，隻是在人民大學張貼時和校警吵起來，據說我們走後不久就被撕掉了。《今天》第一期出版後，編輯部因是否卷入政治而出現分裂，除了三個發起人，即芒克、黃銳和我以外，都離開了。而更多的朋友加入進來，其中不少人都是在張貼的《今天》創刊號上留下地址姓名。當時那是非常勇敢的行為。自從第二期起，《今天》開始走向正軌：基本保證定期出版，並通過郵寄發行到全國。每期一千本，並先後出版了四本叢書。
查建英：當時《今天》的活動有一種很特別的氣氛。我至今還記得第一次去參加《今天》聚會的情景。那是七九年初吧，一個下過雪的寒冷冬夜，我和我的同學王小平一起從北大過來，拐進胡同見前麵走著一個男人，也穿著很厚的冬天的棉衣。那人回頭看了我們一眼，問：也是去那兒的吧？我們倆點點頭，他就不動聲色地說：跟著我走吧。三個人就一言不發相跟著走，曲曲彎彎一直走進胡同裏頭院子最深處的一個人家。然後一推門進去，裏邊坐了一屋子人，都穿著當年那種灰不溜秋的藍衣服，特別樸素。記得屋裏燒著爐子，上麵蹲著一 把錫鐵大茶壺，旁邊一個沙發後背上還臥著一隻肥胖的貓，有人抽煙，屋裏熱氣騰騰煙霧蒙蒙的，眾人表情都特嚴肅。然後就有人給做介紹，好像是王捷吧——他是你們那時在北大的聯絡人——說這是北島，這是芒克，這兩位是北大來的學生。也許當時年輕，《今天》又是地下刊物，去參加你們的活動感覺特神秘，有點像小時候看革命電影裏地下黨接頭：陌生、新鮮、刺激，似乎還有隱隱的危險。當然，事隔二十多年，記憶裏的細節也許都不準了，但身曆其境的興奮卻是難忘。那時你們好像每月都舉行這種聚會，對嗎？
北島：從你的描述來看，你們似乎去的是在東四十四條七十六號的編輯部，那是一條黑糊糊的胡同，而實際上每個月的作品討論會是在張自忠路四號的趙南家。說不定你先去了編輯部，撲了空，再由王捷把你們帶到趙南家來的。所以選中他家，是因為他的房間很大，他母親又開放，從不幹涉。天氣暖和的話，屋裏坐不下，就坐到院子裏。我記得最多的時候有五六十人參加。討論會是對外開放的，吸引了很多文學愛好者來參加，特別是大學生。
查建英：我的印象中，你們這種聚會介乎於編輯部擴大會與文學討論會之間，既討論那些即將在刊物上發表的作品，征求大家意見，又討論一些文學觀創作觀之類的問題。比如我記得有一回討論了萬之的小說，還有一回討論了意大利的維柯，好像還爭論了一番？很多具體內容記不清了。但總之永遠有一種鄭重虔誠的氛圍，大家把文學當做天大的事情，慷慨陳詞，討論起來簡直就像宗教集會裏討論上帝的真意一樣。你能回憶一下這些聚會嗎？
北島：你的印象沒錯。當時大家對文學很虔誠。討論會的程序一般是由作者先朗讀自己最新的作品，聽取大家意見進一步修改，而編輯部也往往參照討論會的反應來編選下一期的稿件。這多少有點兒民主的味道。討論會提供了作者與作者之間、作者與讀者直接溝通的渠道，也許更重要的是，其中不少讀者從此走上了文學道路。除了討論自己的作品外，也討論最新介紹進來的西方文學作品。記得萬之曾翻譯並介紹了狄蘭·托馬斯的詩，讓大家耳目一新。討論會自一九七九年春天開始，一直持續到《今天》關閉時為止。
查建英：能回憶一下當年在紫竹院公園等處朗誦的情形嗎？
北島：我們隻在紫竹院開過一次作者與讀者之間的見麵會。我想你說的是在玉淵潭公園舉辦的兩次朗誦會。第一次是一九七八年四月八日。我們事先跟有關方麵申請，沒有答複，我們就當成默認了。玉淵潭公園沒有圍牆，出入自由，這就成了理想的朗誦地點。我們事先勘查，選中了一塊鬆林環繞的空地，其中有個土坡，正好做舞台。黃銳畫了一幅抽象畫，繃在兩棵樹之間做舞台背景。記得那天風特別大，聽眾有四五百人，還有些外國記者，最外圈是警察。我們請了一些年輕人幫我們朗誦，其中有陳凱歌，他當時還是電影學院的學生。他朗誦了郭路生的《相信未來》和我的《回答》。那是一九四九年以來第一次舉辦這樣的朗誦會。同年秋天，我們又在同一地點舉辦了第二次朗誦會，聽眾有近千人。
查建英：《今天》詩歌曾一度被籠統稱為“朦朧詩”。如果作為一個群體來回顧，是不是有些可以稱為共同傾向的東西？比如：在敘述內容和視角上對個人性的凸現和強調，在語言風格上尤其是意象的運用方麵對西方現代詩歌的借鑒。
北島：“朦朧詩”是官方的標簽，那年頭我們根本無權為自己申辯。嚴格地說，《今天》詩歌與其說是藝術流派，不如說是鬆散的文學團體。如果說有什麽共同傾向的話，那就是對一統天下的主流話語的反抗，擺脫意識形態的限製，恢複詩歌的尊嚴。
查建英：你本人和《今天》詩人們當年對“翻譯文體”與民族傳統的問題怎麽看？在當下“全球化”背景下又怎麽看？
北島：我在十幾年前寫過一篇文章，談到“翻譯文體”問題。我的主要觀點是，一九四九年以後一批重要的詩人與作家被迫停筆，改行搞翻譯，從而創造了一種遊離於官方話語以外的獨特文體，即“翻譯文體”，六十年代末地下文學的誕生正是以這種文體為基礎的。我們早期的作品有其深刻的痕跡，這又是我們後來竭力擺脫的。這些年在海外對傳統的確有了新的領悟。傳統就像血緣的召喚一樣，是你在人生某一刻才會突然領悟到的。傳統博大精深與個人的勢單力薄，就像大風與孤帆一樣，隻有懂得風向的帆才能遠行。而問題在於傳統就像風的形成那樣複雜，往往是可望不可即，可感不可知的。中國古典詩歌對意象與境界的重視，最終成為我們的財富(有時是通過曲折的方式，比如通過美國意象主義運動)。我在海外朗誦時，有時會覺得李白、杜甫、李煜就站在我後麵。當我在聽傑爾那蒂·艾基(Gennady Aygi)朗誦時，我似乎看到他背後站著帕斯捷爾那克和曼傑施塔姆，還有普希金和萊蒙托夫，盡管在風格上差異很大。這就是傳統。我們要是有能耐，就應加入並豐富這一傳統，否則我們就是敗家子。
查建英：還有小說，記得當年第一次讀你的《波動》和萬之的那些小說時也非常興奮，那種語言和敘述手法對當時的讀者非常新鮮。你現在怎麽看那些小說？它們與“傷痕文學”以及後來王蒙的意識流小說、“尋根文學”等等其他八十年代文學創作的關係如何？
北島：現在看來，小說在《今天》雖是弱項，但無疑也是開風氣之先的。隻要看看當時的“傷痕文學”就知道了，那時中國的小說處在一個多麽低的水平上。很可惜，由於老《今
天》存在的時間太短，小說沒有來得及真正展開，而詩歌畢竟有十年的“潛伏期”。而八十年代中期出現的“先鋒小說”，在精神血緣上和《今天》一脈相承。
查建英：當時你本人和《今天》圈子裏的朋友與其他的作家、藝術家、學者等來往和交流多嗎？
北島：《今天》的圈子就不用說了，我們幾乎整天泡在一起。除了《今天》的人，來往最多的還是“星星畫會”的朋友。“星星畫會”是從《今天》派生出來的美術團體。另外，還有攝影家團體“四月影會”等，再加上電影學院的哥們兒（後來被稱為“第五代”）。陳凱歌不僅參加我們的朗誦會，還化名在《今天》上發表小說。有這麽一種說法“詩歌紮的根，小說結的果，電影開的花”，我看是有道理的。當時形成了一個跨行業跨地域的大氛圍，是文學藝術的春秋時代。
查建英：八十年代很多創作和思潮都是對那之前的政治意識形態及其對個人自由的摧殘壓抑的反叛和質詢之聲，你本人的詩歌更是被這樣看待，有一些詩句早已成了那個時代裏程碑式的經典，比如《回答》等等。當時你和你的朋友們有參與創造曆史的感覺嗎？
北島：什麽叫創造曆史？難道我們看到中國曆史的惡性循環還不夠嗎？反叛者的智慧與意誌往往最終被消解被取代。這就是為什麽我對自己某些早期詩歌，包括《回答》保持警惕的原因。換句話來說，除了懷舊外，我們對八十年代甚至七十年代必須有足夠的反省，否則就不可能有什麽進步。
查建英：那時《今天》還有其他一些民辦刊物一方麵很活躍很有影響，一方麵生活在半地下狀態，常受警方關注，經曆過種種壓力和麻煩。你當時還很年輕，才三十上下，但性格沉穩，記得在圈子裏有人叫你“夫子”。那時你給我的印象也是“深沉”ⅰ安還堆孕Α保?塹糜幸換夭恢??裁茨慊顧倒?約骸耙恢喚乓丫?詵嗇估锪恕保??夢宜噯黃鵓矗?醯媚憔拖褚懷”?繢鐧氖琢臁Ｄ芴柑改隳切┠甑母鋈誦奶?穡?/p>
北島：當時沒人叫我“夫子”，而是叫我“老木頭”。其實我從來不是一個勇敢的人。我的勇氣和我的個人經曆有關。我妹妹趙珊珊一九七六年夏天遊泳救人時淹死了。我跟我妹妹的感情很深，當時痛不欲生。記得我在給她的紀念冊上寫下這樣的血書：我願意迎著什麽去死，隻要多少有意義（大意）。而不久曆史就提供了這樣一個契機。我們當時的確承受著很大的壓力，不僅是個人風險，還要對每個參與者的命運負責。當時我就有預感，我們注定是要失敗的，至於這失敗是在什麽時候，以何種方式卻無法預測。那是一種悲劇，很多人都被這悲劇之光所照亮。
查建英：雜誌運作過程中你最鮮明的感受是什麽？請通過一些具體事件和人物勾勒一下那時出版的大環境以及同人合作的情況。
北島：由於印刷條件簡陋，需要大量的人力，《今天》實際上分成幕前幕後兩部分：第一部分是作者隊伍，其中很多後來都出了名；第二部分是真正經營操作的人，很少有人知道他們，比如周楣英、鄂複明、徐曉、劉念春、王捷、桂桂、大春、小英子等。坦率地說，沒有這些人的無私奉獻，就沒有《今天》。其中特別值得一提的是鄂複明，他剛從內蒙遷回北京的第三天就到編輯部幹活來了。後來成了大管家，事無巨細，從校對到印刷，從郵寄到管賬，幾乎什麽事都離不開他。那時編輯部設在劉念春家，每天人來人往，來了就幹活，開飯的時間一到，由老鄂張羅，做一大鍋炸醬麵。有時芒克一高興，就把少男少女拉出去喝酒。我擔心有人以“流氓團夥”為由找麻煩，總是設法極力阻止。最可笑的是，我們居然還成立“紀律檢查組”，宣布編輯部內部不準談戀愛。如果你問其中的每個人，我相信都會告訴你那是他們一生中最輝煌的時期。我突然想起馬爾克斯小說的名字《革命時期的愛情》。隻有在革命時期才可能有那樣的“愛情”——超越個人之上的“愛情”。
查建英：雜誌是何時，何種情形下停辦的？
北島：一九八○年九月，我們得到第一次警告，要我們停止一切出版活動。我們決定改頭換麵，成立“今天文學研究會”，出版了三期內部資料。同年十二月，我們再次接到最後通諜，於是停刊。但我們同時發了一封公開信，寄給文藝界的知名人物，希望能得到他們道義上的支持。我們一共寄了三百多封信，除了收到蕭軍的回信，根本沒有任何回應。這位老先生稀裏糊塗表示支持，待我們找上門去，才知道他什麽都不知道。
查建英：談談你和《今天》的朋友們八十年代中後期的生活和寫作狀態。
北島：《今天》關閉後，大家雖然常有來往，並組織過小規模的作品討論，但作為一個文學運動畢竟已過去了。接下去可以說是個人寫作期。先不說詩歌，隻要看看小說就知道了。比如史鐵生，他在《今天》之後寫出更重要的作品，獲得全國性的影響；還有曾在《今天》寫評論的阿城，因《棋王》等小說一夜成名。我八七年出國，由芒克、多多等人成立了“幸存者俱樂部”，一直堅持到八九年。
查建英：你本人和一些“朦朧詩”的作品後來在官方詩刊上發表了，你覺得這表示這些詩歌逐漸被主流媒體接受了嗎？
北島：我一直對“朦朧詩”這一標簽很反感，我認為應該叫“今天派”，因為它們是首先出現在《今天》上的。至於官方刊物接受《今天》詩歌的過程非常複雜，與當時“思想解放運動”在文學界的影響有關。比如，邵燕祥讀《今天》時看中我的《回答》和舒婷的《致橡樹》，於一九七九年春轉發在他擔任副主編的《詩刊》上，當時《詩刊》發行上百萬份，其影響之大可想而知。另外，一九七九年《安徽文學》還專門轉載《今天》的詩歌和小說。當然隻是鳳毛鱗角，真正獲得主流媒體的接受是在《今天》關閉以後，繼而引發了一場全國性的爭論。總體來說，那不是什麽爭論，而是有操縱的大批判，結果適得其反，由於讀者普遍的逆反心理，“今天派”詩歌反而更加深入人心。有人說《今天》最後被招安了，這顯然是別有用心，故意忽略問題的複雜性。其實那恰好是《今天》從對抗到滲入，而主流媒體從抵製到接受的交互過程，是地下文學浮出地表的必然。
查建英：你本人一九八幾年出國，老友們也有的出國，有的淡出文壇，有的轉行下海了。是否曾有一刻你明確地感覺到“一個時代終結了”？
北島：我八七年春天去英國，八八年夏天又從那兒到了美國，八八年底回到北京，正趕上《今天》十周年的紀念活動。我八九年四月下旬到美國開會才真的長住國外。八八年春天我在英國得到我的老朋友趙一凡的死訊，對我的震動極大。我跟趙一凡是七十年代初認識的，他是地下文學的收藏家，被捕入獄兩年多，後為《今天》做了大量的幕後工作。就在接到他的死訊那一刻，我才有你所說的“一個時代結束了”的感覺。
查建英：一九九○年春《今天》在海外複刊。請談談九十年代《今天》與八十年代《今天》的異同。
北島：你也參加了《今天》在海外複刊時的活動，很多情況你是知道的。那是一個特殊時期。在經曆最初的震驚後，我們意識到，國內外的中國作家應該有個不受意識形態影響的園地。當然，在海外辦刊物困難重重，根本不可能有當年那種“揭竿而起”的效應。從辦刊方針來看，新《今天》和老《今天》還是一脈相承的，堅持文學的“先鋒性”，抗拒成為任何話語的工具。我們在一九九一年在愛荷華開會後，做了重大調整，辦得更開放，使《今天》成為一份獨一無二的跨地域的漢語文學刊物。打個比方，如果說老《今天》是在荒地上播種，那麽新《今天》就是為了明天的饑荒保存種子。在孤懸海外缺少資金缺少讀者群的困境中，我們必須學會忍受寂寞。
查建英：回首八十年代中國，不難看出那是詩歌的黃金時代，人們對詩的激情與熱愛達到了一個頂峰，詩真正成為時代心聲的載體。但那也是一個短暫的特殊時期：政治上相對開放，經濟中心的時代尚未到來。而在後來開始商業化的中國，以及美國這樣穩定的商業社會，詩歌和詩人的角色和命運就很不同了。但也有人認為現在才是正常的社會。你怎麽看？
北島：詩歌在中國現代史上兩次扮演了重要角色，第一次是五四運動，第二次就是地下文學和《今天》。正是詩歌帶動了一個民族的巨大變化。這也說明了中國確實是詩歌古國。但在現代社會中，詩歌隻能起到類似扳機的觸發作用，不可能也不應該獲得持久效應。詩歌就像一股潛流，在噴發後又重返地下。其實無所謂什麽是正常的社會，因為曆史的參照不同。
查建英：請談談你對九十年代以來中國詩歌和各地詩歌群體的看法。有你特別喜歡的年輕詩人嗎？
北島：九十年代我不在中國，沒有什麽發言權。在我看來，詩歌的尺度是以世紀為衡量單位的，一個世紀能出幾個好詩人就很不錯了。
查建英：有些年輕詩人曾一度喊出過“打倒北島”的口號。說它是“影響的焦慮”也好，“弑父情結”也好，反正你看來變成了一座後生們必須翻越的山。你怎麽看待這種“代溝”？有沒有超越自己的焦慮？
北島：不想談這個問題。
查建英：長年生活在西方的經驗可能會改變一個人對“西方/異域”的認識，也改變他/她對“東方/故鄉”的認識。這十幾年的“漂泊”經曆和“國際化”視角對你的創作重要嗎，給你帶來了什麽得失？
北島：“漂泊”的好處是超越了這種簡單化的二元對立，獲得某種更複雜的視角，因而需要調整立場，對任何權力以及話語係統都保持必要的警惕。就這一點而言，對“民族國家”的認同是危險的。我看最好不要用“國際化”這個詞，含義混亂，容易造成進一步的誤解。
查建英：你曾在散文中反省你早期詩作中的“革命腔調”，認為是自己希望掙脫的那個係統的一個回聲，我覺得非常難得，並不是很多人都有這種敏感和坦誠。不過，也有批評者認為你後來的創作因為過於轉向“內力”和“個人體驗和趣味”失去了原來的衝擊力或社會性，不再能引起廣泛共鳴。實際上，這似乎也是很多人對當代詩歌的一個常見抱怨，極端者甚至認為今天詩歌已經基本成為詩人小圈子裏的互娛。你怎麽看這類批評？是詩人變了，社會變了，或者是兩者都變了？
北島：詩人與曆史、語言與社會、反叛與激情縱橫交錯，互相輝映，很難把它們分開來談。真正的詩人是不會隨社會的潮起潮落而沉浮的，他往往越向前走越孤獨，因為他深入的是黑暗的中心。現在是個消費的時代，不可能有什麽廣泛的共鳴。在這個意義上，任何社會偏見根本不值一提。
查建英：如果能夠歸納的話，你認為八十年代中國詩歌與今天詩歌各自的特征是什麽？ 最大的不同是什麽？
北島：不想談這個問題。
查建英：有一種觀點認為：八十年代的中國大陸是理想主義的時代，現在是實用主義、物質主義的時代，大部分知識分子和作家、藝術家已被小康生活招安或成為名利之徒，你同意這種判斷嗎？在描寫某個年輕時很叛逆的藝術家後來經商時，你曾寫道：商業最終會消解一切。你是否認為商業社會對文學藝術的腐蝕性超過營養和培育？
北島：這樣說似乎太簡單了，八十年代有八十年代的問題，九十年代的危機應該追溯到八十年代。按你的說法，其實八十年代的理想主義沒有把根紮得很深。那時生長於“文化革命”中的知識分子剛剛立住腳，並沒有真正形成自己的傳統，自“五四”以來這傳統一再被中斷。這是一個民族的精神命脈。任何國家在現代化的轉型期都經曆過商業化的衝擊。如何保持以不變應萬變的知識分子的傳統，是值得我們反省的。
查建英：你懷念八十年代嗎？對漢語詩歌的前景有何展望？
北島：無論如何，八十年代的確讓我懷念，盡管有種種危機。每個國家都有值得驕傲的文化高潮，比如俄國二十世紀初的白銀時代。八十年代就是中國二十世紀的文化高潮，此後可能要等很多年才會再出現這樣的高潮，我們這代人恐怕趕不上了。八十年代的高潮始於“文化革命”。“地震開辟了新的源泉”，沒有“文化革命”，就不可能有八十年代。而更重要的是，八十年代是在如此悲壯輝煌之中落幕的，讓人看到一個古老民族的生命力，就其未來的潛能，就其美學的意義，都是值得我們驕傲的。
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