文化部部長：沒有讓鄧麗君來訪大陸是個遺憾（圖）

　　如果不是因為對超女比賽發表異常嚴厲的批評，很多人不知道劉忠德是誰，而他過去的工作和億萬中國人緊密相聯，那些耳熟能詳的電影、音樂、流行歌曲，甚至春晚上趙本山的小品，都和劉忠德有關。

　　從履曆上看，他是國務院前副秘書長、中宣部前副部長(1990—1998)、前文化部部長(1992—1998)，現在是全國政協常委，轉任政協後，劉很少公開談及任期內的所思所想。

　　劉忠德是誰？劉忠德是個什麽樣的人？他的價值觀是什麽?在20世紀90年代，他如何參與管理中國的思想文化工作？

　　可以肯定的一個事實是，他是20世紀90年代，中國思想文化管理工作的一個親曆者、推動者，其中辛酸、榮辱，隻有他個人最清楚。他對自己的評價是：問心無愧，任人笑罵評說。

　　2006年7月9目、16日、23目、30日、31日，《南方周末》記者五次采訪劉忠德，前後進行了將近15個小時的對話，希望能還原一個更真實的劉忠德。

　　一版的引言，即為本次采訪中的幾個片段。

　　再談超女

　　劉忠德的辦公室在北京東城文化部的一個院子裏。推開辦公室的房門，右側牆上貼著歌劇《八女投江》的海報，海報上有八女投江的雕塑，還有劉題寫的劇名。

　　《八女投江》講述了東北抗日聯軍中的冷雲、胡秀蘭等八個抗聯女戰士在艱苦的戰爭環境中英勇戰鬥，最後寧死不屈、投江就義的故事。

　　“就是在隔壁的房間，我說，‘超女絕不是藝術，是對藝術的玷汙。’第二天全中國都地震了。”劉忠德笑言。

　　2006年4月20日，劉說這句話的時候，正值2006年超女比賽進入到海選階段，當時的報道引述劉忠德的話說，“當時我在寫中國劇《天鵝湖》，我說中國劇《天鵝湖》是高雅藝術，是民族文化，現在搞什麽超女超男，這是對藝術的玷汙，結果第二天，大報小報都用大大的標題，我主要是希望有關方麵和主辦單位要有社會責任感。”

　　記者：不是針對孩子？

　　劉忠德：孩子還小，能有什麽錯呢？畢竟什麽也不懂。後來，超女主辦方和主管部門專程來到北京，他們說一定要認真對待我的意見，要有社會責任感。

　　而孩子們卻並不理解這位“劉爺爺”的良苦用心。但劉忠德一直強調，自己就是喜歡高雅藝術，但並不反對通俗藝術，隻反對低俗。

　　而也有對超女持批評態度的人認為，公共電視台和商業電視台是不同的，商業電視台播超女這樣的節目無可厚非，但是作為公共電視台不能在未征得觀眾同意情況下，播這種節目。

　　劉忠德：把國家辦的和私人辦的混在一起，把通俗的和低俗的混在一起，把國家導向和娛樂混在一起，總要有客觀標準，比如什麽“夢想中國”，也不是好節目，娛樂性不是不需要管理。

　　記者：可是電視台也要考慮收視率呀？當然也有人說“收視率是萬惡之源”。

　　劉忠德：說“收視率是萬惡之源”，也沒有這麽嚴重和絕對，收視率高的也有不好的，低的也有好的，也就是說，收視率不能成為惟一的判斷標準。

　　經過3個多月，劉忠德依然堅持自己的觀點，他反複強調，有很多人支持自己。另一方麵，這也和他的履曆有關。

　　抵製“低俗”

　　1990年，劉忠德卸任國務院副秘書長，任中宣部副部長，1992年，又調任文化部部長，在文化部長任上工作 6年之久。

　　從1990年到1998年，劉在思想文化管理崗位上一共工作8年，這8年是中國變化最為迅速的8年，也是思想文化管理工作極為複雜的8年。

　　劉忠德：我1992年當文化部部長，那時候港台影星充斥舞台、熒屏，還有低俗的選美活動，我記得在首都體育館的一個演出，成方圓唱通俗歌曲，但因為不是來自港台，觀眾就起哄，這太不正常了。很多人說文化部、宣傳部應該發文製止，但這兩個部門本身才幾百人，24小時不睡覺看著960萬平方公裏也看不住啊。我做了一個簡單的調查，為什麽給港台歌星高出場費呢？因為有老板給錢，老板為什麽給錢呢？因為有廣告效應，媒體效應。

　　劉忠德決定來個釜底抽薪。

　　1992年，南京某報記者采訪他，劉忠德針對當時情況說，凡中央媒體、省市媒體都不應該登港台歌星的演唱會和低俗的選美活動廣告。記者在當地媒體上發表了一個簡短的消息。結果，江蘇的兩場港台演唱會夭折，老板撤資。

　　劉忠德不久去日本訪問，《朝日新聞》轉載了這個報道，還加上一句話：在中國的大地上，港台歌星和低俗的選美充斥熒幕和舞台的情景從此結束了。

　　劉忠德：其實，我並不是要一棍子打死，我覺得，一方麵不能讓港台歌星全部占領我們的舞台，但也要保持和港台的正常文化交流。我的體會是，行政手段不是萬能的，必須用經濟手段，按事物的自身規律去辦。“五個一工程”是我參與搞的，在當時，這是政治上的好節目，又是藝術上的好節目，大家又喜聞樂見。我要求文藝，既不“左”，也不“右”。

　　在六年文化部長期間，劉認為自己首先抓了文化體製改革，他說，文化體製改革要符合市場規律，也要符合藝術規律。港台歌星不“泛濫”了，但是舞台不能空。

　　記者：那您當時的做法有沒有影響大陸和港台的文化交流？

　　劉忠德：港台方麵有些人就說我特“左”，說我反對港台同內地和大陸的文化交流。實際上，我在任期間，港台和內地、大陸的文化交流是最多的。

　　沒讓鄧麗君來大陸是個遺憾

　　劉忠德始終不諱言自己的偏好：“我就是喜歡美聲唱法，但鄧麗君的一些歌我也很喜歡。”

　　1980年，鄧麗君已在大陸家喻戶曉，而在當時，她的甜美被稱為“靡靡之音”，甚至是“黃色音樂”，當時頗受爭議。而劉忠德說，他喜歡鄧的很多歌。

　　記者：在鄧麗君的歌曲中，您喜歡哪首？《何日君再來》、《甜蜜蜜》、《路邊的野花不要采》、《我隻在乎你》還是《又見炊煙》？

劉忠德：雖然鄧麗君的歌曲也有不健康的，但總的來說是好的，不能一棍子打死，而且她的很多歌有思想、有情懷，像《小城故事》?我就很喜歡。

　　1992年，劉忠德剛上任文化部長，他就想作出努力：讓鄧麗君來大陸開演唱會。

記者：為什麽沒有來？

　　劉忠德：鄧麗君一直想到大陸開演唱會，我們也準備讓她來。可剛決定沒幾天，報紙上登了則消息，說她參加了國民黨特務組織。這下就得等調查完了才行。調查清楚了，而鄧卻在1995年5月8日猝死於泰國。

　　記者：你不覺得遺憾嗎？

　　劉忠德：這是我當文化部長時的遺憾之一，沒有來大陸，相信這也是鄧麗君的遺憾。

　　記者：如果她沒去世，她就會到大陸來吧？您是不是要見她？您要是見她，會對她說什麽？

　　劉忠德：現在想想，如果我當時讓她來大陸開演唱會的話，我自己也會招來很多非議，但是如果我不“拍板”，一級級向上請示，估計沒有誰敢做決定。我這個人就是這樣，認定了就不怕別人怎麽說。

　　劉認為，自己是一個“敢擔當”的人，提起“擔當”，劉忠德又提起了1998年9月，歌劇《圖蘭朵》在太廟的上演。

　　記者：在太廟這樣的地方上演，應該要擔一些風險的。

　　劉忠德：那當然。《圖蘭朵》在太廟上演，如果一個煙頭把太廟燒了，誰負責？《圖蘭朵》的指揮是印度人梅塔，是世界三大指揮家之一。為了能在太廟演《圖蘭朵》，梅塔找了我三次，前兩次，我都沒答應。第三次他說，他非常愛中國，當年周恩來總理到印度訪問，他在街頭舉著中國國旗歡迎周總理，他最大的願望是能讓中國故事《圖蘭朵》在中國的太廟上演。他把我說動了。我說：行，如果發生什麽事由我負責。

　　劉忠德是這麽評價文化部部長的：作為一國文化部的領導，必須時刻保持頭腦清醒，該提倡什麽反對什麽，什麽該管什麽不該管，立場要鮮明。

　　“第五代第六代導演有許多優點”

　　在劉忠德的文化價值判斷裏，愛國愛黨是極其重要的元素。依此標準，作為一名觀眾，劉忠德認為電影《紅高粱》裏釀酒時撒尿的情節就是不可取的。

　　電影《紅高粱》的導演是張藝謀，《紅高粱》是張藝謀早期的作品，而張的很多早期作品曾被一些人指責為對“落後中國”的渲染。

　　記者：為什麽不可取？

　　劉忠德：中國沒這麽落後，《紅高粱》的一些情節客觀上滿足了某些人對中國的想象。但這部電影的攝影藝術在我看來是第一流的。

　　而陳凱歌作品《霸王別姬》中的部分內容也有類似“缺陷”。《霸王別姬》中對京劇表演者悲慘命運和對同性戀的描述，劉忠德認為“不可取”。

　　劉忠德：《霸王別姬》在國外得了獎，和《紅高粱》類似，這個片子在客觀上，也迎合了一些人對“落後中國”的想象，片子給人的感覺好像是，日本侵略者比共產黨還愛京劇，另外，片中還有大段大段的同性戀內容。但他得獎了，如果國內不能播映，就成大新聞了。要播就得改，我看了五遍才想到怎麽改，其中演員自殺的情節對社會將產生很不好的影響，我把它改成劇中人自殺，兩秒鍾就解決了，這是動腦筋的事情。改了之後完全是兩種影響。

　　劉忠德還提起了上世紀90年代一部叫《年輪》的電視劇。該劇描寫了東北某地幾個知青的聚散離合，在知青群體中引起強烈反響，不少知青前往原先下放的農村追尋那段歲月。

　　劉忠德：我認為主流是好的，但也指出他們的不足，但是，也有不同意見，評“五個一”工程那年，文藝局很為難，因為有的同誌說《年輪》是傷痕文學，不好。後來就沒有參評，飛天獎也沒上，也是因為這個原因。

　　記者：春節晚會上，經常能看到你的影子，春晚的節目你審得嚴嗎？

　　劉忠德：趙本山曾演過一個小品，就是一串王八蛋的那個，開始是諷刺鄉長大吃大喝。我看了三四遍，覺得這個節目需要改，鄉長是我們政權最基層的幹部，非常辛苦，不能這樣諷刺。我就找趙本山，他很緊張，他說要是給斃了，以後還怎麽吃這碗飯？我就幫他改，改了三四遍才改好。

　　記者：剛才說起電影，你怎麽評價現在的導演？

　　劉忠德：第五代第六代導演雖然社會上說法不一，但我認為他們還是有許多優點的。老導演有老導演的優勢，但是第五代第六代也有他們的優勢，他們思想敏捷，有新意。有一年我們搞歌劇《圖蘭朵》，請張藝謀做導演，他弄了兩個活動的亭子，把死的場景搞活了，很有新意。

　　記者：《無極》呢？

　　劉忠德：聽說電影《無極》投資很大，出來的效果和這個耗費不相稱。我認為，這些電影有缺點我們指出來就是了，沒必要一棍子打死，這是最起碼的修養。

　　在任期間，劉忠德參與審查過每部在中國市場上放映的外國電影。

　　劉忠德：當時審《這裏的黎明靜悄悄》，我就說了兩句話。第一，男人看戰爭中的女人，女人更偉大；第二，女人看戰爭，更殘酷。

　　而這部電影一開頭有個場景，女戰士們在河邊洗澡。

　　劉忠德：後來都被剪掉了，我當時就說，要是作者知道會不同意的，那是作者認為戰爭毀掉了最美好的東西，卻被當淫穢鏡頭剪掉了。

　　上個世紀90年代中期，美國電影《阿甘正傳》在中國大陸上映，審片時，劉忠德說的三句話讓在場的工作人員愣住了。

　　劉忠德：第一句，人生是不可捉摸的，就像那個羽毛和風一樣，不知道飄到哪兒吹到哪兒；第二句，人生是命裏注定，好像一切都是命運的安排。說完這句，所有的人都用奇異的目光看著我。第三句出來，他們都明白了。人生不是要堅強，而是必須堅強，不堅強就活不成。

　　“人生必須堅強”

　　“人生不是要堅強，而是必須堅強”，說這話，劉忠德有感而發。在他所堅持的文化導向中，有兩個關鍵詞：愛國主義、革命英雄主義。

　　劉忠德幾次提到自己在解放前的經曆。很動情。

　　《悲愴的黎明》是劉忠德的作品，講述了一群東北解放區的青年學生奔赴戰場，最終隻有一人幸存。故事中惟一幸存者林梅的原型就是劉忠德。

　　劉忠德：我們都是從革命年代過來的，都是革命後代，我出生在東北，父輩1945年參加革命。我受父輩的影響很大，1948年參軍，當時，我們幾個小夥子穿上軍裝奔赴戰場，可最後就剩我一人回來了，你想想，當時有多痛苦！

　　劉忠德經常說，自己這代人對黨、對國家的感情極為深厚。

　　記者：你是一個堅定的馬克思主義信仰者嗎？

　　劉忠德：我就是因為信仰馬克思主義才入的黨，共產黨是必須信仰馬克思主義，但要讀懂馬克思主義，並不容易，有的人連馬克思主義的ABC都沒有讀懂，還大談馬克思主義，是很可笑的。馬克思主義偉大到什麽地方？資本論，剩餘價值那是科學。不久前，英國有個媒體搞了個民意測驗，世界第一偉人是誰，很多人投票讚成馬克思。他是第一偉人。他揭示了資本主義的本質，他說的共產主義是真正的共產主義。

　　記者：你如何讓孩子們也信仰共產主義？

　　劉忠德：中國共產黨是中國惟一的領導力量，隻有她才能擔負起民族複興的大任，要讓廣大青少年認識到這一點。現在我們打算對青少年進行愛國主義、革命英雄主義教育。其中，要讓年輕人清楚，黨是什麽樣的組織，還要讓他們了解國旗、國徽、國歌的誕生等等。我們現在做了幾件事，我們向北京市幼兒園捐贈《黨的知識(幼兒版)》，這個書挺有意思，目的是讓孩子們從小就知道黨是怎麽回事，黨旗象征什麽，黨是哪年誕生的等等。

　　“最討厭附庸風雅、不懂裝懂”

　　在任內，劉忠德是個強硬派，港台歌星占領熒屏的趨勢被止住了，他手握行政令箭，開始文化體製改革。

　　劉忠德：1992年上任時，國內歌劇演藝市場處於難以想象的低潮。有一次我去某個城市考察工作，得知“一場歌劇，台上一百多人，台下隻有七個人”。

　　使他下決心“抓”歌劇的是另外一件事。國內一位著名演員哭著說：“劉部長，我已經有八年沒有演過歌劇了，您要抓一抓歌劇啊！”

　　劉忠德：我一聽，八年啊，八年可以造就一個很好的歌劇演員，也可以毀掉一個很好的歌劇演員。我就找本子，但看了20多個本子，沒有一個我喜歡的，於是我就自己寫，可寫歌劇是藝術，不是誰都能做的，但我的脾氣是話說了就要做，我就下決心去學習。為了寫我第一部歌劇《悲愴的黎明》，我把藝術學院的歌劇教材通讀一遍，學完了之後，又有生活體驗，這才寫出來。

　　在夫人的協助下，劉忠德用了四個月的時間收集資料，一個月寫就《悲愴的黎明》，之後，劇本被搬上舞台，在北京和他曾經生活和工作過的地方上演了30多場，“場場爆滿”。

　　但是，讓這個老文化部長感到無奈的是，他自己很受感動並自認藝術價值很高的一些民族歌劇依然是舉步維艱，票都賣不出去。

　　劉忠德：我們國家的這些大劇院，很少演中國的節目，場租十幾萬，中國演員能進得去嗎？我最討厭附庸風雅，不懂裝懂，而很多人就這樣，隻要一聽是外國演出，不好也好。比如“三大男高音”歌唱家，隻有中國人這麽稱呼，帕瓦羅蒂、多明戈、卡雷拉斯他們到北京前在首爾演，票價不到北京的1／10。現在外國人喜歡到中國發財，有錢的老板們不懂。有些人就搞些通俗歌曲，可看的人還以為是高雅藝術。

　　任期內，“歌劇等高雅藝術抓得不夠”也是他的遺憾。現在，劉忠德在創作和排演歌劇方麵下了很大力氣。8月，他創作的中國劇《天鵝湖》就將在北京公演。

　　劉忠德：就當彌補任內的一個遺憾吧。

　　思想文化管理官員難當

　　中國的思想文化管理官員，總會陷入矛盾的社會評論，劉忠德也不例外。

　　記者：您如何評價自己？

劉忠德：我這個人，不“左”也不“右”，我就按事物的規律辦事。

　　記者：你如何看待別人罵你？

劉忠德：第一不怕，第二還是不怕。前陣去澳門，還有一份右派雜誌登了我的照片，有人開玩笑說，人家罵你“左” 呢，我一看，發現裏麵什麽內容都沒有，瞎說一通。

　　另一方麵，他坦承，在中國，宣傳部長、文化部長是所有部委官員中最難當的。

　　記者：您當了6年的文化部長，還擔任過中宣部副部長，曾經管理過意識形態工作，對這個工作怎麽評價？

　　劉忠德：中國的中宣部部長、文化部部長，像人們說的，和美國的國防部部長，原蘇聯的農業部長一樣，是各部門中最難當的官員。因為他涉及到要用什麽樣的精神引導工作，國家能不能保持穩定，意識形態工作做得怎麽樣非常重要。意識形態工作還涉及到國家的性質，國家要是變顏色，肯定是這個領域出問題，不是經濟出問題。

　　記者：您當文化部部長時有些什麽原則？

　　劉忠德：你必須帶著問題去研究馬克思主義原著。當文化部部長，必須理論聯係實際，通過學習，來回答現實的問題，我剛上任時一般一個藝術門類要用一個星期去研究。文化圈很難對付，有人說寧帶千軍萬馬，不帶八百雜耍。別說搞文化的倚老賣老，以專家自居，就是司局長們，你要讓人家服氣，隻有學習。

　　剛上任時，劉忠德對每個藝術門類都花上七天時間，把自己關在屋子裏，聽看各種資料，並進行思考。

　　這些係列的思考學習決定了他任文化部長6年間的相關文化政策取向。比如，對音樂，提倡民族的和高雅的，不反對通俗的，通俗的要加以正確引導，有限度地發展輕金屬、輕搖滾音樂，反對重金屬，反對無調性音樂。

　　記者：怎麽理解主旋律？

　　劉忠德：主旋律是包羅萬象的，可以用各式各樣的形式，隻要是對社會有益的都是主旋律。

　　記者：你的前任中很多是作家，如賀敬之、王蒙，而你不是，你怎麽看？

　　劉忠德：我們要寬容對待別人，像我的前任後任，不能說後任罵前任，或者前任要求後任一定按照自己的模式去做，我隻是文化部領導接力賽中的一棒，隻要自己盡心就行，別人怎麽跑有自己的想法，不要去幹預。另外，在管理工作上，很難說，誰就是內行，誰就是外行。

　　“國家大劇院這事，我提過四點意見”

　　從個人經曆到國家文化大事，劉忠德幾乎沒有保留地悉數道來。在他任內，國家大劇院的上馬是一件大事。

　　記者：您本人是哈爾濱工業大學工業建築和民用建築專業畢業的，對國家大劇院的總體設計有何看法？

　　劉忠德：我現在還是國家大劇院領導小組的成員，但從開始到現在，我一次會議都沒參加。我想，領導小組裏就我學過點建築，參與設計討論的建築專家不是我的老師就是同學，我去了不好。後來老是有人問我，你自己是學建築的，怎麽把大劇院搞成那樣，這個黑鍋我一直背著。

　　記者：國家大劇院上馬經曆了怎樣的決策過程？

　　劉忠德：大劇院開工建設之前，周總理爭取了38年。我剛到文化部時，就開始弄這事。當時全國人大想在這塊地上建人大常委會，後來沒成。到了1997年底，國家大劇院立了項。我去歐洲考察，回來之後我看到四條意見：第一，由北京市設計單位設計；第二，由北京市的施工單位施工；第三，作為國慶50周年的獻禮；第四，建成後歸北京市管。

　　這四條，我一條都不同意。第一，像這種國家大項目，要采用國際招標，國際招標倒不一定由外國人來做，而是便於掌握行情；第二，國家大劇院是國家級的，它的施工必須向全國招標；第三，像這樣一個工程，建成起碼要花5到7年，沒法趕在國慶50周年之前建成；第四，我建議建成後由文化部管。

　　後來的事，劉忠德說，自己就不管了。

　　出任國際儒學院院長是歸宿？

　　可以說，劉忠德的大半生在和文化打交道，他還是許多民間組織的負責人，在這些頭銜中，國際儒學聯合會常務副主席的稱呼，引人注目。

　　因為儒聯的關係，他又多了一個頭銜，受聘出任中國政法大學國際儒學院院長。

　　記者：您又要和孔夫子“打交道了”，而以前孔夫子的地位可不像現在這樣高。

　　劉忠德：現在咱們國家和民族能正確對待自己的文化和文化遺產是不容易的。

　　記者：有人提出，儒家學說的地位要得到提升，應該作為指導思想，您怎麽看？

　　劉忠德：儒學界裏，確實有人這麽說過，但這是不行的。我們當今的社會雖然文化內容是多元的，但文化指導思想隻能是一元的，隻能是馬列主義、毛澤東思想、鄧小平理論和“三個代表”，做這個工作政治性很強，要把握住正確的方向。我們過去可能認為一些傳統文化是糟粕，今天可能恰恰是精華，儒學中的民族優秀傳統文化，也是先進文化的組成部分。

　　至於出任儒學院院長是否是歸宿，劉認為不是。

　　劉忠德：隻要我還能工作，就要做我自己認為正確的事，朝自己所認為的正確文化方向上努力。

　　這段時間，他和夫人牛靜共同創作的中國劇《天鵝湖》正在緊張的排練，“8月23日公演，以後還要到日本去演” 。

　　劉忠德：有的人說，年輕人是垮掉的一代，我說中國年輕一代是充滿希望的。他們思維敏捷，接受新鮮事物的能力強。當然也有問題，但是我覺得，最可怕的問題是年輕人在靈魂深處對傳統文化的疏遠，當然問題不在年輕人自己身上。我現在正在做一件事，成立了一個華夏文化振興基金，讓民族藝術向青少年開放。今年暑假在北京的中山音樂堂將有100場音樂會和京劇演出。

　　2006年，華夏文化振興基金向北京市所有幼兒園捐贈了《黨的知識(幼兒版)》萬餘冊。

　　他說，他喜歡年輕人，他們是國家的希望。