趙紫陽談鄧小平陳雲幕後政治

按：據說，這是一次對趙紫陽訪談錄。網上文章，僅供參考 —— 雕塑佛 

時間：一九九六年十月二十九日下午三點半到六點。

地點：還是上次那個地方。張廣友得知我要訪問趙紫陽，一定要同去。還是趙的老鄉宗鳳嗚先生引見並作陪。這次訪問張廣友說話太多，影響趙的講話時間。

這次一開始是閑談。老張問他看過《改革風雲中的萬裏》（張廣友著）沒有，這本書要再版，問趙有什麽意見。趙說自己的眼睛不好，白內障做了兩次手術，很少看東西，看東西也很粗。張的書他隻是翻了一下。

談到自己的健康狀況和生活。趙紫陽說，身體除了眼睛，都很好。一個星期打兩次高爾夫球（他的寫字台上有一本《中國高爾夫》雜誌）。他們（指監視他的人）同意我去打，但隻能在指定的地方打，別的地方不能去。看看電視，愛看曆史劇，不管寫得好壞。看書少，看些閑雜書。新華社的《國內動態清樣》看不到了，資訊也不靈。國事已經很淡了。不能說不關心，但的確是淡了。對當前事想得少，想多了也沒什麽意思。

從沒有告胡耀邦的狀

談到境內外寫他的書。趙說，《趙紫陽傳》的作者趙蔚我不認識，他是抄報紙寫的。我的家庭情況他也寫得不對。老張拿出香港出版的《趙紫陽的崛起與陷落》問他看過沒有，他說，我沒看過，聽都沒聽說過這本書。

趙說，吳江的《十年的路》我看過，再版了也聽說過。他的書我很不高興。評價好壞無所謂，但事實不對。他說一九八四年我給鄧寫過信，告了耀邦的狀。沒這麽回事。我是寫過信，但信中根本沒有講耀邦。我不認識吳江。聽說他很嚴謹，是個學者，不知道他這個材料是從哪裏來的。分析評價無所謂，重要的是事實不能編造。這一點我對他不大諒解。

我在這個處境下編造更不該，我如果是自由人，就可以公開說清楚。他又是耀邦周圍的人，他說的話有影響。我那封信是靈機一動寫的，當時陳俊生在人大會上有個發言，談到長治久安問題，這就引起了我的動機，就寫了這封信。信中說要實現長治久安，需要解決黨中央的領導製度問題、政治局及中央常委的領導製度問題。要建立製度，不因人的變動而變動。真正在中央領導集團實行民主集中製。

我寫這封信，除了看了陳俊生的發言以外，因為領導製度問題我過去想過。我當總書記的第一件事就是搞書記處和常委的議事規則。我主張重大的事情必須一人一票，否則誰讚成誰不讚成、多少人讚成，不清楚。事情一過，就會說我當時就不同意。我主張重大事情舉手或投票，但這個想法沒有實行。黨內要有製度，還要遵守製度。《關於黨內政治生活的若幹準則》很好，就是沒有執行。人治的特點太厲害了。粉碎“四人幫”後，葉帥出來進去地說“文化大革命的根本問題是黨內生活不正常”。問題在沒有製度，有製度就好辦。我寫的那封信就是這個意思。信送上去後我沒有再問，也沒有回音。

楊問：有人說，“政治上反右，經濟上反左”的說法是您先提出來的，是不是這麽回事？

趙答：我在十三屆四中全會上有個發言，其中有這個意思：我在經濟領域是改革者，在政治領域是保守者。我現在有改變。我在四川工作時，一位陝西工人給我寫了一封信，他說“經濟上您是反左的，政治上您是反右的”。後來我跟別人說過一這封信，說這兩句話有道理，承認我是有這種想法。到北京工作後，我還是不讚成政治上搞得亂糟糟的。

政治體製和經濟體製須配合

有人說我讚成新權威主義，我不知道新權威主義是怎麽回事。我不認識吳稼祥。有幾個學生到台灣中央研究院，他們很欣賞美國的民主，認為台灣比大陸民主。一位台灣教授教訓這幾個年輕人說：“你們應當了解一下台灣的路是怎麽走過來的。”他的意思是如果沒有一段時間的強人政治，穩定一個時期使經濟得到發展，台灣就沒有今天的民主。

一九八八年有一次我去小平那裏，小平提到方勵之，我就把上麵說的事講給他聽。我說有一種新權威主義，就是政治強人穩定形勢，發展經濟。他說：“我就是這個主張。但是不必用這個提法。”

我的確主張過政治上不要慌慌忙忙地搞改革。現在我的想法有改變。我現在認為，政治體製和經濟體製要配合。不配合，搞市場經濟，還是無產階級專政那一套，這兩套很難長期在一起，矛盾會很多。但是我也認為，象中國這樣的國家，政治體製改革不能過急，要漸進，要考慮社會承受能力。不能搞得天下大亂，不能象走馬燈一樣換領導人，今天你在台上，明天我在台上。西方這樣可以，社會照常動轉，中國不行，幾個月換一次領導人什麽事也幹不成。台灣地方小，人的文化教育程度和我們也不同，他們經過了一個過渡時期。現在他們一個大黨，一個小黨，不能形成輪流執政，但有合法的反對派。

談到“六四”。趙說：“《許家屯回憶錄》寫的‘六四’那一段是符合事實的，大體是那麽回事。”

陳雲反對萬裏進常委

我們的話題又轉到十三大中央的人事安排上。他說，外麵傳說，十三大時議論萬裏當總理，我不讚成，說我寧可讓李鵬當總理也不讓萬當。這是胡說八道。耀邦下台後沒有中常委，隻有一個由我牽頭的五人小組，五人小組主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“六人小組”，六人小組由薄一波同誌牽頭。六人小組直接對小平負責。我這一層也在六人小組議論之列。常委名單中，除了後來定的五個人外，還有萬裏和田紀雲。這兩個人大概是小平提的。“六人小組”在徵求老同誌意見時，有人堅決反對萬裏進常委。姚依林說：“萬裏如果進常委，國家一日一有事，他就會帶頭起哄。”陳雲也反對萬裏進常委。“六人小組”向鄧匯報了這個意見。鄧才同意萬裏不進常委。剩下田紀雲。姚依林突然提出田紀雲有什麽什麽問題。鄧小平說：“萬裏不進常委了，又說田紀雲有什麽問題，這不一定是事實，但時間很緊了，田紀雲也下來吧！”這就定了五個常委（趙紫陽、李鵬、喬石、胡啟立、姚依林）。這一段情況有些我是從鄧那裏聽到的，有些是從薄一波那裏聽到的。

傳說萬裏當總理，實際上從來沒有這個說法。那是不可能的事，因為下一屆總理必須比我年輕。萬不能進常委後，鄧曾和我交換過意見，讓萬裏當人大委員長。鄧把這個想法告訴薄一波。“六人小組”也不讚成。這時鄧就找萬裏談話，批評他：“你是怎麽搞的？人事關係搞得這麽緊張！”鄧要萬裏挨門挨戶去訪問，做自我批評。萬裏到我家來過一次，他說還去過宋任窮家。

人事安排鄧委托“六人小組”搞，不是鄧一個人定的。“六人小組”還要向陳雲匯報。

老張問：李鵬是怎樣當上總理的？

趙答：總理人選隻有李鵬一個人。當時比我年輕的隻有李鵬和田紀雲。田紀雲嘛，沒有人提他，我也不好提他。有人說我提田紀雲，沒那麽回事。對李鵬當總理有些人有不同看法。鄧說：“他年輕，知識麵廣。”不知道小平怎麽認為他知識麵廣。（楊問：鄧大姐起了什麽作用？）鄧大姐起了什麽作用我不知道。在考慮李鵬當總理時，有人擔心他隻懂電力，不懂經濟，就提姚依林。小平否決了，說姚年紀太大，身體又不好。

話題又轉到“六四”。趙說，大概是五月三日，在萬裏出國前，我到萬裏家和他長談了一次，談得比較好。我主要向他講了學生的事怎麽看。我說，現在開放搞了這麽多年了，外麵什麽東西學生都有印象，學生們覺得什麽話都可以說。老一代人的思維方式還是“以階級鬥爭為綱”，學生說我們不好就認為是要顛覆我們。這樣，本來不是對抗性的就搞成對抗性了。有的人把學生的話收集起來，往這兒送往那兒送。往鄧那裏送，說矛頭指向鄧了，把鄧激怒了。

我說這事沒有什麽了不起，采取對話疏導的方式可以緩和下來。我說時代變了，思維方式也要變，不能用“以階級鬥爭為綱”的思維方式來看待學生的言論，否則就不理解青年，把問題看得太嚴重。萬同意我的看法，說：“對呀，李瑞環給我打電話，說我們太軟了！主張中央要堅決一些。李瑞環不對呀！”他也認為，開放時代的青年思想變了，我們還是老思維方式不行。一聽到不同意見就說反黨，不是那麽回事。我們的看法比較一致。

鮑彤被當作替罪羊

“六四”以後沒有把我送上法庭，是因為我在國外有影響。不能象對鮑彤那樣秘密審判。鮑彤有什麽問題？查清了什麽事也沒有。說他反革命煽動和泄露機密。什麽機密？起訴書說，有人問他“趙是不是不行了？”他回答：“一個星期以後就知道”。這也算泄密？就連這件事鮑彤都說沒有。說他反革命煽動，一是議論了朱琳出國時丟了一個假項練，緊張得了不得；二是議論了戒嚴。反革命宣傳和泄密這兩個罪隨便就可以加上。審判鮑彤連證人都不讓出庭。現在說是把他放了，但還不給他自由。天天講法，這是什麽法？

原來搞鮑彤是為了搞我的問題。以為我和學生私通，還通過鮑彤和外國人私通。結果什麽也沒有。他們查索羅斯基金。索羅斯是匈牙利人，是個大富翁。他出資金支持體改所的研究工作。他有沒有美國中央情報局背景我不知道，對這個人公安部和安全部看法不一致。公安部認為他有這個背景，安全部認為沒有這個背景，他是安全部的客人。

公安部一九八七年七月給我寫了一封信，說索是個反共老手，支持匈牙利事件，支持波蘭團結工會。我比較慎重，把公安部的信批給了安誌文（當時安是體改委黨組書記），讓體改委和這個基金脫鉤。我的意思是社會上對體改委的議論已經不少了，不要再增加議論。

鮑彤的事是先入為主。李鵬對鄧小平說過鮑彤是壞人，說我受了鮑彤的影響，在老人家腦子裏留下了印象。

趙紫陽又對胡耀邦下台和萬裏中的一些事進行解釋。他說，重要人事問題不是我這一層所能定的，耀邦時也是如此。有時連參與意見的機會也沒有。“六人小組”也沒有決定權。他們隻能到幾個老人那裏聽取意見。小平、陳雲兩人達成一致意見以後就能定下來。

鄧小平認為這個人不錯，就調上來，認為不行，就讓下去。毛主席當年也是這樣。“趙孟能使貴之，亦能賤之。”這是東方政治，也是中國政治的特點。這是無法發改變的。

當總書記沒有權力撤王忍之的職

我當總書記，組織部長我能動嗎？宣傳部長我能動嗎？不能。對宣傳部長王忍之我很不滿意，我還罵了他一次。我隻能罵罵而已，我換不了他，因為有人支持他。耀邦一下台，他很快提出“第二次撥亂反正”。我問他：“撥誰的亂？反誰的正？撥胡耀邦的亂？不能全算是胡耀邦的問題吧？”我還說：“我知道，這話不是出自於你。”他急忙說：“是我說的，是我偶爾失言。”我批評他：“聽到小平說『主要是反左』，你們宣傳部如喪考妣。這是什麽精神狀態？”和他在一起聽批評的還有王維澄。我罵他時胡啟立也在場。

這一層人都不是在前台的人所能決定的。總書記耀邦不能決定我能不能當總理。在最高領導層的人事上我們前台的人沒有發言權。真正有發言權的就是兩位老人（鄧、陳）。

第三位（先念）有影響，但不起決定作用。隻要兩位老人達成了一致，就成了。稍微了解中國政治的人，不會相信耀邦下台我起了作用。

吳江講的幾件事情都不符合事實。說耀邦讚成鄧退休，就讓他下台。耀邦決不會說“我舉雙手讚成”，鄧也決不是在這件事上對耀邦有意見。耀邦下台前鄧從來就沒有對我說過他退不退的問題。外國記者問我鄧退休問題，我從不回答。

小平對耀邦很好。有這樣的結果是兩個人政見不合，主要是對知識分子問題，從“反精神汙染”沿下來，到和陸鏗談話。和陸鏗的談話是導火線，一九八六年學潮也是導火線。僅這次學潮小平不會把耀邦拿下來。

小平和耀邦分手與和我分手不一樣。“六四”前鄧對我是信任的，他認為“六四”看清了我，說我是“自己暴露的”。小平和我分手沒有耀邦那麽長的過程，隻是“六四”。

他和耀邦是幾年的積累。他對耀邦的信任一年一年地減少，到了最後完全不信任。耀邦下台我沒有為他說話，也沒有落井下石。為什麽不為他說話？說也沒有用，我也認為耀邦再也無法再搞下去了。

耀邦下台後在我腦子夏最重要的問題是怎麽對侍反自由化問題，搞不好就會傷害很多人。

和鄧力群決裂

耀邦一下台，鄧力群一批老人勁頭大得很，他們一搞就會傷很多人。我和鄧力群就是在這種情況下決裂的。他恨我勝過恨耀邦，我把他的研究室撤了，不讓他管意識形態。耀邦不敢做的事我做了，這是因為他們勁頭太大，沒有迴旋的餘地。

我在國務院工作時不知道耀邦的苦處，我一當總書記就怕這件事。我說我這個人對意識形態沒興趣——我也不懂，我喜歡幹些實實在在的事。反自由化上有小平，下有鄧力群，還有中紀委，我很難。開名單啊，一批一批地往上送啊。中顧委一些老同誌一說反自由化，就認為過去幾年都錯了。

還好，我把我的想法和小平徹底談了一次。他這根神經（指怕否定改革）比較緊。我跟他談了一次後，他轉過來了。說，不能這麽搞。這就產生了我的“五•一三”講話。我不願當總書記，但是，在反自由化的情況下，我認為我在這個位置比別人要好一些。要是讓別人當總書記，更不好辦。

鄧小乎在政治上絕不放鬆

小平在政治上決不放鬆，經濟上他無所謂，隻要把經濟搞上去就行了。這也是你提的“政治上反右，經濟上反左”那個問題吧？我現在認為，長期政治上集權、經濟上放開，不行。現在社會上很多問題歸根結底就在這裏。再這樣搞十年，中國社會成什麽樣子很難說。

現在要找到政治體製如何逐步適應經濟基礎的辦法。現在這個問題是禁區，不允許討論。這就找不到建設性意見。

腐敗啊，社會風氣不好啊，問題都在這裏。解決這些問題原來的辦法不靈了。不研究新辦法隻好用老辦法。整風，整黨，教育，培訓，解決不了問題。現在的問題歸根結底是另外的原因。如果完全回到過去，所有的都由國家安排，離了國家飯都沒吃的，老辦法就有效。能回到那個時候嗎？又想搞市場經濟，又想搞那一套，不行。怎麽辦呢？這是很重大的課題，要允許討論。閉著眼睛不看現實，隻搞思想淨化運動，是不靈的。有人說現在的辦法隻能治標，不能治本。我看連標也治不了，都是空話。

現在社會上這些問題究竟是怎麽產生的？怎樣才能解決這些問題？經濟基礎變了，上層建築如何改變？過急了不行，完全照搬外國也不行。但是，怎麽走，要允許討論。但他們怕一說可以討論，就收不住了。結果還是輿論一律。

楊問：聽說一九七五年您去四川時小平和您有一次重要談話。一九七六年您在這個問題上保護了他。這是他後來起用您的一個原因。是不是有這回事？

趙答：一九七五年我去四川時小平是和我談過一次話。主要內容是要大刀闊斧地幹，不要怕人說你是“還鄉團”。那時派賈啟允到雲南，小平也和他談過這樣內容的話。在批鄧時賈啟允慌了，沉不住氣了，把這段話說了出來。“還鄉團”就成了鄧的一條罪狀。我當時覺得這是口頭談話，就沒有說出來。

楊問：外麵有這樣一種說法，說北京風波時，鄧之所以沒有采納你緩和矛盾的意見，是因為那時鄧對您不信任了。而不信任的原因是陳毅元帥的兒子讓您和鄧劃清界線，您接受了，您下麵的人還按照這個想法有些活動。有這麽回事嗎？

趙答：你說是陳小魯吧？他曾在政治體製改革研究會幹過，北京風波時我沒見過他，我下台前沒和他接觸過。他當駐英國使館武官時我在英國見過他。我下台後他來看過我一次。我說：你還敢看我？他說，我已經下海做生意了，怕什麽？

楊問：前一段時問外麵傳說，楊尚昆今年曾表示，趁老同誌還在，把“六四”問題搞清楚，他可以承擔責任，有這麽回事嗎？

趙答：這不可能！

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