采訪鮑彤談“秦城交代”

問：《中國六四真相》這本書中提到的有關您個人的幾件事，您認為真實嗎？

答：有人曾經把書中有關逮捕我的那次會議的情況讀給我聽，他所讀的內容與我的遭遇是吻合的。有人認為這本書是拚湊出來的，是出於某種動機和目的而編造出來的，他們沒有提出足以否定這些文件的理由，我想，如果真要說這本書是假的，就應該把真的拿出來。

問：還有哪些內容與您知道的情節相符合？

答：幾次常委會的會議時間和基本內容，我認為是真實的。所有的材料中最重要的就是這幾次常委會討論的過程，它們說明了當時的領導機構是怎麽決策的。比如，當時幾次常委會討論的一個焦點，就是有關《人民日報》四月二十六日社 論的評價，這個問題是沒有辦法編造出來的。還有，在趙紫陽提出在民主和法 製的軌道上解決問題以後，常委會和政治局會議具體討論了到底怎麽處理學生 的要求。這些內容也不是局外人能夠編造出來的。

問：現在海外傳著一份據說是您在秦城監獄寫的交代，是不是真的？

答：最近不斷有記者來問我，有一篇《我在學潮和動亂期間言行的交代》，是一九八九年九月二十日到二十五日之間寫的。我記得，裏麵寫了十幾件事情，有記者告訴我是十六件，而且把每個題目都跟我說了，我想是對的，這些我都寫過。

問：那是在什麽情況下寫的？

答：那是在九月底，項目組工作了三個半月以後，他們認為對我的審查工作結束了，要作一個總結，讓我寫一個總的檢查，我想，中文中“檢查”表明有錯誤，我就對他們說，我寫一個交代，就是把事情說清楚。

　　　　我交代的第一個問題是，我是第一個向趙紫陽寫報告，反映四月二十六日《人民日報》社論有問題的人。這篇社論是根據鄧小平的指示寫的，鄧小平的指示是根據李鵬的匯報而發的。社論發表以後，我感到很擔心，怕事情鬧大， 怕跟學生形成頂牛的狀態，我認為學生無法接受這個東西。果然，四月二十七 日學生出來遊行，我跟著學生走了幾條街，學生們秩序井然，學生的行動無可 指責，學生打的標語、喊的口號都是擁護黨、擁護社會主義、反對官倒、要求 民主，有一條標語我印象最深刻，上麵寫著幾個大字：“最可怕的是鴉雀無聲 ！”這不是鄧小平語錄嗎？我當時心裏非常難受，那些號稱高舉鄧小平理論的 人應該反思，傾聽群眾的意見。學生當時最尖銳反對的是官倒，還有用人唯親 ，如太子黨、秘書黨、走後門等等，當時還流傳一張關係圖，盡管有很多誤解 ，有的僅僅因為同姓，就說成是父子關係，為什麽學生會有這樣的誤會？第一 ，因為我們用了一些不是很好的人；第二，我們用人是不公開的、不透明的， 沒有製度的，不像發達國家那樣有文官製度，官員任命要通過考試，晉升要經 過考核，中國沒有這一套，隻是像堯舜禹那樣傳位，把一個國家權力的繼承搞 成這樣是很不嚴肅的。

　　　　大學生除了看到社會的腐敗很憤慨之外，他們畢業後有個工作問題，在工作以後也有個前途問題，能不能像有權有勢人的子女一樣飛黃騰達，還是很成問題的，他們當然很不滿。實際上中心問題就是要求透明、公開、民主。我親眼看見，市民熱情支持學生，當局把學生推到對立麵，實際上就是把同情學生的市民、包括幹部推到對立麵。動亂的定性隻有法院能夠決定，並不是任何金口玉牙能夠定的。

　　　　所以趙紫陽一回來，我就立即向他匯報，我當時已經不是他的秘書了，我問好他回來的時間，就在他辦公室等著，一見到紫陽我就對他說：“情況不好，四月二十六日的社論激化了矛盾，學生二十七日的遊行我親眼看到了，學生是無可非議的，同情學生的大有人在。如果我們把學生說成動亂，我們就要喪 失中間群眾。”

　　　　趙紫陽知道這個問題比較嚴重，他在北朝鮮的時候，李鵬給他打個電話，說了小平的指示和《人民日報》社論的由來。趙紫陽回電沒有說同意社論，隻是說“同意鄧小平的指示”，陳希同的報告可以證明這一點。聽到我的話，他沒有表態，過了幾天趙紫陽跟我說：“看來四月二十六日社論是有毛病。”這 是他自己得出的結論。

問：此外，您還能記得在交代中談過別的什麽問題嗎？

答：比方趙紫陽在亞行會議上的講話是我起草的，但是講話的全部思想屬於趙紫陽，是他口述的，就是五月四日上午九點到九點半，從他家裏到北京醫院看生病住院的李先念的時候，他說：“今天下午我要見亞行代表，你幫我起草一個講 話稿，我準備講這麽幾句話……”他就跟我說了內容。到了北京醫院，他去看 望李先念，我就回來寫。按照陳希同報告的說法，這篇講話是有計劃、有預謀 的，事實並不是這樣。講話中最精粹的思想就是：中國的問題必須在民主和法 製的軌道上解決，這一思想，包括表述，都是趙紫陽的。

　　　　還有一件事情我印象比較深，就是趙紫陽會見戈爾巴喬夫的講話。在秦城監獄的時候，項目組對我說：“你為趙紫陽起草講話稿的時候，為什麽要提到鄧小平？”這時候，我才知道，提鄧小平還成了問題。他們說：“那不是把鄧 小平推到第一線去，推到學生對立麵了嗎？”我說：“實在是冤枉。這件事決 不能加在紫陽頭上。”趙紫陽在交代我寫談話稿的時候，沒有說要我加這段話 。當時趙紫陽向中聯部長朱良了解戈爾巴喬夫的情況，讓我在旁邊聽，他的意 思是說，戈爾巴喬夫來訪就意味著兩國關係正常化。那可能是五月十六日，上 午是鄧小平見戈爾巴喬夫，下午是趙紫陽見，中午，中聯部的人就來跟我談小 平見戈爾巴喬夫的時候談了些什麽，因為我必須了解這些情況，他們提到，鄧 小平說“兩黨最高領導人的會麵就意味著中蘇兩黨關係的正常化”，我覺得這 句話很好，就把它寫進了下午的講稿中，我是這樣寫的：“你（戈爾巴喬夫） 與我們的鄧小平同誌會麵就意味著我們兩黨關係的正常化。因為鄧小平同誌雖 然已經退了，但是根據十三屆一中全會的決議，在最重要的的問題上還是由鄧 小平掌舵。”大概是這個意思。

　　　　為什麽要加這句話呢？紫陽從十三大以後，每逢他第一次會見外國黨的某個領導人的時候，他總是要講這句話，要使人家了解小平同誌在我們黨內的地位，從一九八七年開始他多次講過這樣的話。我這次就是把它與上午鄧小平的 會麵連在了一起。我從秦城監獄出來以後，才知道這個問題是在五月十七日常 委會上姚依林、李鵬他們提出來的，姚依林指責趙紫陽這樣說是把鄧小平拋到 了第一線。這實在荒唐。把小平拋到第一線的是誰？是李鵬！一九八九年四月 ，李鵬通過各種形式向學生傳達鄧小平關於學生是動亂的指示的時候就早已把 鄧小平拋到了第一線。

　　　　還有一點我要說明，我在起草這篇東西的時候，對鄧小平還是充滿了尊敬，我還不知道鄧小平要調兵來對付學生。趙紫陽在五月四日提出在民主和法製的軌道上解決問題之後，在五月八日的常委會上紫陽提出了如何在民主和法製 軌道上解決問題的具體方案，常委通過以後，在五月十日的政治局會議上又通 過了。五月十三日趙紫陽和楊尚昆兩個人一起去見鄧小平，這是趙紫陽從朝鮮 回來後第一次見鄧小平。他是去談與戈爾巴喬夫會麵的事情，同時也談到五月 八日常委會和五月十日政治局會議的情況，就是準備怎樣在法製軌道解決問題 的方案。鄧小平當時表示：“都同意。”

　　　　紫陽回來以後告訴我們鄧小平的“都同意”三個字，我聽了以後高興極了，我覺得鄧小平在改革問題上經常是支持紫陽的，這次包括人大委員長會議決定在六月二十日召開人大常委特別會議討論學生的要求，成立廉政反腐敗委員 會等，鄧小平都同意了，學生的要求能夠滿足了，中國的政治改革可以借這個 機會全麵展開，我覺得非常高興，在這種心情下，我鮑彤會“把鄧小平拋出來 ”？這是我作夢也沒有想過的。

　　　　趙紫陽是非常遵守紀律的，關於五月十七日常委會的情況他隻是對我們說，常委會作出了一個決策，內容我現在不能告訴你們，但是我覺得由我來執行這個決策很困難，我隻能辭職。當時還有別的人在場，什麽分裂黨，泄露機密 ，根本沒有那回事！

　　　　我知道項目組要我寫這個交代是知道在三個半月中我跟他們說的都是事實，他們認為審查可以結束了，希望我最後寫下來，他們交上去作一個結論。我不認為自己有什麽錯誤，隻是承認我犯了“不和中央保持一致”的嚴重錯誤。

問：您能再談談趙紫陽辭職時的情況嗎？

答：我的感覺，紫陽當時的心情沒有什麽特別，跟他平常一樣很鎮靜。他的辭職純粹是因為他覺得不可能出色地完成中央的決策。他對我們講到此事的原話我記得大概是：“今天下午在小平同誌家裏開了一個常委會，常委批評了我的亞行講話，我保留了我的意見。今天常委作出了一個決策，我不能把決策的內容告訴你們，因為這是機密。但是我反複考慮，由我來執行這個決策是不適合的，以我現在的認識水平、精神狀態，如果由我來組織執行，會耽誤事情，所以，我想我應該辭職，你幫我起草一封信。”當時，還有別的人在場。講完了他就對我說：“你要注意保密，有人說你嘴巴不嚴。”他當時並不衝動，很冷靜。

問：您最後一次見到趙紫陽是在什麽情況下？

答：後來，我們經常見麵，最後一麵可能是我被逮捕的前三天。

問：趙紫陽實際上不再從事政務活動是在什麽時間？

答：從他（到天安門廣場）看望學生回來以後。他有點激動，頭暈，後來大夫來看，診斷是腦缺血，他就寫了一封信請三天假。這三天就是李鵬發表電視演說，宣布戒嚴等等。三天以後我見到紫陽，他身體好多了。以後我就不知道了。

問：關於現在流傳的您在秦城監獄寫的交代，別人向您轉述的內容和實際情況相符嗎？

答：相符。這幾十個問題是項目組經過三個半月的提問，我一一回答，不清楚的地方他們再來核實，然後讓我寫出一個總結性的“檢查”。海外傳的東西我所聽到的沒有無中生有的東西。我相信，這確確實實是以我的交代作為基礎的。有人以為這個文件是我傳出去的，其實不是。這個文件是項目組報中央的，我根本沒有這個文件，我怎麽能夠泄露呢？也許有人認為，我自己留了底稿，是我出獄以後送出去的，這是不可能的。秦城監獄製度非常嚴格，每一樣東西交到我手裏，都要經過檢查，我帶給家裏的東西也都經過檢查，而且是經過他們的手送出去的，我手頭連一根針、一根腰帶都沒有，他們隻給我兩根五寸長的繩子接起來束腰。我轉移牢房時，所有的東西都是他們一件一件替我拿過來，我絕對不可能保留任何東西，交上去的稿子我自己沒有底稿。

　　　　如果有人了解秦城監獄，了解中央項目組，還要說是我傳出去的，就是懷有政治目的。如果有人企圖拿這種事再來重新折磨我，那反過來倒好象又給了我一個新的政治生命。我想，不會有人無聊到這個程度。

問：您既然肯定在秦城監獄坐牢不可能有機會把任何文件偷運出去，那您現在聽到您寫的這個交代已經被海外媒體得到了，有什麽感想？

答：我倒是很高興，我想，就連我在秦城寫的這個東西也有見天日之時，我覺得好像也能起一點點的作用。中國發生“六四”，說明中國有病，就需要用Ｘ光、用Ｂ超、用各種化驗來查查看有什麽病，這就需要原始記錄。《中國六四真相 》這本書就是一份很全麵的、很豐富的診斷報告。我的交代就好象是一個細胞 ，從這個細胞裏也可以檢驗到身體的某種疾病。

問：“六四”十二周年，您有什麽特別要談的嗎？

答：我們永遠不能讓“六四”重演，“六四”發生在我們這一代，給我們造成了很大的痛苦和創傷，我希望這種事情不要再來折磨我們的子孫後代，不要讓他們 也承受兩、三千年來的專製政治的壓迫。這不是什麽好東西，不必像遺產一樣一代一代傳下去，這種東西是應該鏟除的，應該放到博物館裏去。如果我們做不到這一點，我們這一代就有愧於曆史。如果我們在這方麵有所努力，我們作為個人就會對得起自己的良心。

問：您認為《中國六四真相》這本書的麵世會有什麽作用？

答：現在中國大陸能夠看到這本書的人還很少，所以現在還不好說，但是我想這樣的書是禁不絕的，我相信，這本書一定會起作用，而且是長遠的作用，我認為這本書會在推動中國民主化方麵起很大的作用，因為它反映了中國的一個大悲劇。

問：就您的觀察，中國“六四”悲劇重演的可能性有多大？

答：當局如果能主動的公布“六四”檔案，號召凡是了解“六四”真相的個人和媒體都把他們了解的情況說出來，幫助我們這個國家前進，我認為，“六四”有可能不會重演了。但我還看不到這個跡象，所以我總是很擔心。我想說兩句話，第一句話：“六四”鎮壓曾經導致中國倒退；第二句話：我希望紀念“六四”能夠推動中國前進。

問：那麽您認為“六四”悲劇是偶然的，還是必然的？

答：有一個說法：必然性是通過偶然性表現出來的。隻要有潮濕的地方，隻要有見不得太陽的地方，就一定有黴菌，從這個意義上說，“六四”悲劇是必然的。

　　　　所以，我認為考察“六四”不必在很多細節問題上花很大的功夫，主要應該從製度上來看，要改正製度上的缺陷、製度上的弊病。事情都是個人作出來的，可是個人的作為不必看得很重，包括大家對他們很有意見的那些領導人，其實他們所起的作用並不像他們自己心目中所想的那麽重要和偉大，他們所作的事情隻不過重複了曆史上從秦始皇到慈禧太後所作過的而已，沒有什麽光彩的。

問：您認為這種製度上的弊端最根本的是什麽呢？

答：人民不能掌握自己的命運，也就是說，公民沒有權利，國家沒有民主。這個問題鄧小平清楚得很，他說，如果在西方國家文化大革命這種事情不可能發生，同樣應該說，如果在西方國家，“六四”這種事情也不可能發生。

問：文化革命之後，您曾參與了中國改革的決策，而在“六四”以後又被長期關押，在這同一塊土地上、在同一個黨內，為什麽您會有這些截然不同的境遇？導致您所說的前進和倒退的因素是什麽？

答；中國所以能夠提出改革，實際上應該感謝文化大革命，是文化大革命使大家大徹大悟，知道了經濟上要改革、政治上要改革、思想上要改革。問題是，後來又不想改革了。我認為中國經濟改革的方向是進行政治改革，中國的經濟改革如果不以政治改革為方向，經濟改革就無以為繼。

問：為什麽在中國有時候改革能夠進行，有時候又不能進行下去？使改革繼續，或者中斷的原因是什麽？

答：從普通人的角度，沒有一個人不想改革的，因為改革會使他自己成為自己的主宰，能夠掌握自己的命運。但是，如果改革損害了某些人的利益，那麽這些人就會不高興。比方一些人堅持說，人權不是最重要的，生存權是最重要的，這種話是沒有意義的，對於人來說，不能說胳膊是重要的，腦袋是不重要的，說生存權最重要，實際上是在說人權不重要；說人權不重要，實際上隻是一句話：官權是重要的。中國的文字比較豐富，所以文字遊戲的餘地比較大。

　　　　我隻能這樣說，我在現實生活中看不出當局有主動進行政治改革的跡象，但是，我認為，確確實實存在著必須進行政治改革的必要性，不管是主動改革，還是被動改革。我當然希望看到主動的改革，主動改革代價會小一些。改革總是要改的，無非是主動、被動兩種抉擇而已。如果不改革，中國的重大問題，比如說腐敗問題能解決嗎？我看不能。比如經濟改革能深入嗎？我看不能。 　　中國的文化、文明能夠發展嗎？我看不能。現在道德淪喪，有很多人都在歎氣，如果不改革，中國人的道德靠說教就能重新增長起來嗎？我看也不可能。

問：您目前的處境如何？還有人監視您嗎？

答：有。一如既往。我去書店，他們跟到書店。我去看親戚朋友，他們也跟到我親戚朋友家的屋門口，並等在門口，我覺得這樣對親戚朋友們也不好、不禮貌，所以幹脆能不去就不去了。有時候他們會不讓我去某些地方，把我推到他們的汽車裏拉回來。我接受外界的采訪，他們多次告訴我說“不行”，我也多次回答他們說，有記者來問我一些問題，我覺得還是應該盡我所知說出來。