雨前茶
雨前茶
正文
2007年10月1日 星期一
李銳談“焦國標討伐”：痛感始皇難絕緣
作者：朱健國
引 言
十七大進入倒計時22天之際，關於中宣部的爭議又“風起青萍之末”：一方麵，網上有傳言，十七大可能會給中宣部改名換姓，委婉接受“焦國標討伐”；一方麵，有知名自由思想者公開為中宣部塗脂抹粉——如笑蜀在2007年9月23日《南方都市報》“閱讀周刊”發表整版書評，極口稱讚中宣部理論局編寫的《2007理論熱點麵對麵》（學習出版社、人民出版社2007年8月出版），“有誠實的學術態度，是理性和自信的表現”，“值得鼓勵”雲雲。眾所周知， 2005年以來，中宣部每年出版一本“理論熱點麵對麵”，以示中宣部深受民眾和知識分子喜愛，側麵反擊2004年以來出現的“焦國標討伐中宣部”現象。但數年來一直隻有“新左派”稱讚中宣部的“理論熱點”，此次“自由新銳”笑蜀竟然躍馬相助中宣部，讓人們疑惑“中宣部又降服一自由派”？！十七大對知識分子的圍剿招安又升級了！如此“高天滾滾寒流急”，讓我想起，應該公布中共黨內改革派領軍李銳對“焦國標討伐中宣部”的意見，這對當前這場“重評中宣部”，可能有所資治通鑒。
兩年前，２００５年６月２５日８時至11時，我與剛慶賀過米壽的前毛澤東秘書李銳先生訪談了三小時（在李銳北京家中）。麵對我的中心問題：“如何看待焦國標討伐中宣部”，李銳老沒有直奔主題，而是從中共的體製、傳統、曆史和領袖人物的思想資源分析研究，先回顧自己參加中共六十年屢遭左禍，連跟隨孫中山創立同盟會的父親也慘遭紅軍殺害，連自己的妻子也因“搶救運動”被審查官搶走，繼而回憶自己所親知的毛澤東、林彪、田家英、郭沫若、陸定一和江澤民等，曲徑通幽地說明了中宣部的本質就是搞“一個聲音”的“輿論一律”專製。最後結論：“中共沒有人權思想”，“‘討伐中宣部’從本質上講我認為是對的”，“根本不應該有中宣部”。當然，李銳老也同時勸告焦國標：要全麵觀察美國。
關於李銳的訪談，近年已多有佳作。本文不敢說“後來居上”，卻有幾個獨家新鮮處，其一，首次公布了李銳支持焦國標討伐中宣部的係統觀點和“不跟黨撕破臉” 的漸進策略；其二，首次公布了李銳幫助江澤民的故事。其三，深入披露了李銳對陸定一的負麵評價：“陸定一是緊跟毛的啊，左得很啦！”這就說明，李銳在《炎黃春秋》（2006年11期）發表的《黨是國是漫談錄——陸定一訪談》中所說“我非常崇敬定一同誌”，隻是一種應付陸定一百年誕辰紀念座談會的客氣話和禮儀。這有助於人們深入研究陸定一為何到臨終也堅信“共產主義事業必定會勝利”（參見陸定一長子陸德整理的《陸定一晚年的幾個反思》和新近出版的《陸定一傳奇一生》）。
三個小時的訪談，李銳手舞足蹈，聲如洪鍾，以湖南話繪聲繪色，惟妙惟肖地模仿毛澤東的帝王聲態，時而開懷大笑，嘻笑怒罵，時而痛苦沉思，“無淚可揮”！宛然一首精衛填海的青春之歌！其“諷議朝政，裁量人物”的風流倜儻，其“朝士慕其風者，多遙向應和”的盛況空前，讓人想到明代萬曆年間的東林黨領袖顧憲成。
李銳1934年考入國立武漢大學工學院機械係，算得有“進士學曆”；
1958年任水利部副部長，兼毛澤東秘書，
1959年廬山會議被毛澤東定為“彭德懷反黨集團成員”，撤銷一切職務，開除黨籍，下放勞動；“文革”期間被關押在秦城監獄，
1982-1984年任中央組織部青年幹部局局長、常務副部長，
“廬山霧瘴巫山雨，吏部文章水部詩”，正如顧憲成授戶部主事，後官至吏部文選郎中，“忤帝意”遭貶黜。
至於李銳離休二十年來，始終“關懷莫過朝中事，袖手難為壁上觀”，其活動圈儼然一個無形的顧憲成東林書院——其以北京為中心，內聯李慎之、胡績偉、李普、任仲夷、王元化、謝韜、何家棟等黨內改革派，外聚餘傑、焦國標、丁東、餘世存、任不寐等大批青年思想者，或穩坐寒舍接受采訪，或三五串門密商上書，或酒樓群英會，或高校推新潮，或離京微服私訪，或海外港澳亮劍，文章詩詞，開會發言，奏折建議，上達六朝（毛澤東、鄧小平、胡耀邦、趙紫陽、江澤民、胡錦濤），下通萬民。每有所呼，“天下風走而響應”；其“諷議朝政，裁量人物”之力，絲毫不遜色顧憲成諸東林黨。
然李銳又絕非顧憲成東林黨人。試看李銳一首《哭慎之》——“痛感始皇難絕緣，晚年拚命講人權。曾經一語當今勸，思想領軍永向前。君有奇才未遇時，晚來方得展雄姿。學兼中外多新解，思貫古今少舊辭。”分明也是自白勵誌。其““痛感始皇難絕緣，晚年拚命講人權”的現代自由民主，豈是顧憲成之輩說得出的？！誠如丁東所論：“他（李銳）就是要始終不渝地想方設法啟動政治改革，生命不息，奮鬥不止。在中國官場普遍失去信仰，追逐私利，日趨腐敗；中國知識界主流精神矮化，畏於關懷公共事務的今天，李老尤其顯得可貴。”
何家棟在祝李銳“米壽”時，更是高度評價李銳對中國和平轉型憲政的重要作用——
“現在，中國共產黨已經度過了她的八十華誕，向憲政黨轉型的時機已經成熟。像李銳這樣的一批中共耆宿仍然健在，他們的道義形象仍然對於黨外知識分子和民眾具有號召力，他們與當今執政者仍然有著血脈和人脈的聯係，這是中國和平轉型的有利條件。我們為了中國的前途而祈祝李銳們長壽。”
2007年4月23日，李銳喜度九十壽辰，海內外祝福如雲，與李銳交往近七十年的新華社原副社長，八十九歲的李普先生盛讚李銳：“還是一種‘青年氣’”！可謂傳神至極。李銳在接受記者采訪時念了一首自作的祝壽詩： “來到人間九十年，回看往事未如煙。曾經實踐‘五不怕’，留得頭顱擱鐵肩。”
有人不懂，何謂“五不怕”？李銳答：“第一，不要怕戴機會主義帽子；第二，不要怕撤職查辦；第三，不要怕開除黨籍；第四，不要怕老婆離婚。第五，不要怕坐牢；第六，不要怕殺頭。 我呢，（笑）前麵五‘不怕’都實踐了，都經過了，腦袋嘛，還留著。就是這個意思啊 。”
我則可用一句話注釋李銳的“五不怕”——李銳在本文中說：“沒有共產黨，中國的情況可能要好一點”——作為一個加入中共六十年的老黨員，現享諸多高官特殊待遇，居然公開大呼“沒有共產黨，中國的情況可能要好一點”，這是何等地勇於犧牲既得利益！不以一姓一黨一家之利益而論國是黨是，這是何等動人的“高山流水”！
閑話打住，且聽李銳如何說“焦國標討伐中宣部”。
全文三萬餘字，目錄如下——
我還沒有跟黨撕破臉
毛澤東就是一個“現代化的農民領袖”
你清華能出得了焦國標嗎?
我為什麽對毛澤東一直是清醒的
紅軍肅反自己殺自己殺了十萬
我父親跟宋教仁同班
彭德懷將長壽街變成“肉體消滅點”
在廬山對參加“秘書起義”的思想資源
毛說“我穿斜紋布，吊口袋，我看書點兩根洋蠟”
田家英是上吊死的
中共沒有人權思想
“討伐中宣部”從本質上講我認為是對的
周恩來到最後就是他（毛）的丫頭
根本不應該有中宣部
陸定一是緊跟毛的啊，左得很啦！
沒有共產黨，中國的情況可能要好一點
鄧小平這個人對中國來講，可以對半開
他大體很厲害，很刻薄
工人階級是共產黨用的一個招牌
江澤民和胡錦濤
焦國標在美國怎麽樣
（附：李銳簡介）
我還沒有跟黨撕破臉
朱：李老，首先祝賀您在今年喜度米壽！剛才在電話中說了，我今天來想聽您談談焦國標。
李：焦國標他用語言用得很尖刻，我講話不一定很厲害的，我們黨內講得厲害的是胡績偉。
朱：您也夠厲害的啦。您那些批評毛澤東，為胡耀邦、趙紫陽鳴不平的文章、奏折，文逼太史公。
李：我也還沒有跟黨撕破臉啊！他（焦國標）是完全撕破臉了。我還是站在體製內。
朱：您還沒有撕破臉，這是一種鬥爭策略；如果您認為焦國標他真是與中共把臉撕破了，這也是一種民主方式。你們會殊途同歸。您有文章說“我曾經問耀邦，為什麽要檢討，他說為了這個家。而紫陽身處‘生死關頭’，考慮更重要的是保護真理，決不違心。”這樣準確地記述胡耀邦與趙紫陽境界的差異，是一種難得的春秋史筆。胡耀邦、趙紫陽雖然都是值得尊敬的改革家，但趙可能比胡更徹底，更大公無私。胡耀邦的兒子胡德平今天能保全一個部級官員身份，是鄧小平對胡耀邦有所妥協的回報，對於拒不檢討的趙紫陽，其兒女便無一人能為官，徹底淪為平民。趙紫陽可說是跟黨撕破了臉，胡耀邦則還是沒有跟黨撕破臉。中國的改革，可能需要有人有時跟黨撕破臉，也需要一些人暫時不跟黨撕破臉，以便堡壘從內部攻破。
李：（焦國標）他們也是撕破臉了嘛。你看我寫趙紫陽的文章，它影響大嗎？
朱：但焦國標自己不認為他在與中共撕破臉，他的文章隻反了中宣部（有人說是“隻反貪官不反皇帝”）。此前也有人談撕破臉的問題，焦國標說他很不喜歡“撕破臉”這種說法。您的悼趙文章反響極大。大家都在傳誦您今年1月29日悼念趙紫陽的詩：“相見真難半月前，坐著吸氧喜交談。忽聞噩耗我無淚，正氣千秋天地間。”其中“忽聞噩耗我無淚”，最是慟人肝腸！雖然您的許多文章隻是“文死諫”的奏折，遞奏折並非真正的民主監督，但在中國特色下，您這種“文死諫”也在民主憲政缺位時解決一些問題。五十年代您對三峽工程的勸阻，前些年對鄧力群總書記夢的打破，近年您為胡、趙改革路線的鳴冤，都為自由主義在中國推進民主憲政有鳴鑼開道之功。您的一係列“文死諫”，客觀上成為焦國標討伐中宣部的一個重要背景和思想資源。
李：唉，現在我們黨還是“黨的利益高於一切”，我們還在走的列寧、斯大林這個路線。無產階級專政當然是黨的專政，黨專政嘛當然就是領袖專政，領袖一個人說了算。江澤民接班，是鄧小平提出來的，鄧小平跟江澤民的講話，我就把它公開了嘛：“毛在毛說了算，我在我說了算，你江澤民什麽時候說了算，我就放心了。” 這篇東西在你們廣東那個《21世紀環球導報》上登了，是對我的訪問記，有一萬字，跟著就把它封掉了。
毛澤東就是一個“現代化的農民領袖”
朱：鄧小平倒說了一句真話，這是中共執政的核心秘訣。因為有這樣的“一人化領導”傳統，所以才會產生需要討伐的中宣部。您大膽公開這一黨的核心機密，實際上是在聲討毛鄧。這是在接應焦國標討伐中宣部。鄧小平這種“直言不諱”也有一點毛澤東的風度？
李：實際上毛這個人無話不講，他公開說，我們現在就是搞愚民政策，我們現在就是訓政時期，……所以他到最後死的時候，他明明知道他自己出了問題，他還要說我生平辦了兩件大事（一是把蔣介石趕到台灣，一是發動了文革）。而且最後他定的接班人裏麵還包括張玉鳳。
朱：毛臨終前定的政治局常委裏麵真還有張玉鳳？這是想傳位於“兩宮”——江青是東宮，張玉鳳是西宮？
李：前頭是毛遠新，實際上是江青在當頭。江青、張玉鳳放在後麵。毛他已經是“紅色帝王家族”，到了晚年他就封建帝王的那一套，毛澤東實質上是一個真正意義上的現代化農民領袖，本質啊！
朱：您說得精辟，毛澤東就是一個“現代化的農民領袖”！
李：對，他喜歡農村痞子的那一套東西。這種痞子製度恐怕是空前絕後的。
朱：他的《湖南農民運動考察報告》，就直奔暴力痞子主義。他深得劉邦、朱元璋真諦。
李：學生超過老師。中國是天、地、君、親、師呀，你們大概都沒有經曆這個，已經都沒有了，所有的農民家庭裏麵、地主家庭都有一個牌牌。
朱：過去皇帝再怎麽“唐宗宋祖”，也隻是為君稱帝而已，而毛澤東則既是“偉大的領袖”，還要當“偉大的導師”，他要一人集“天、地、君、親、師”於一體，政教合一。這傳統到江下胡上，好像又開始繼續。現在這種局麵，李老，您原來可能也沒料到過，會走到這一步？原來以為江下胡上會好一點，哪知每況愈下！
你清華能出得了焦國標嗎?
李：這個原因就是這批人啊，都是帶紅領巾長大的，而且胡錦濤他們在清華，清華是搞得非常糟糕的一個學校，與北大不同，你北大還有焦國標，你清華能出得了焦國標嗎？
朱：同樣是在“黨天下”，北大五十年代出了“極右學生”林昭，六十年代出了“史學怪傑”沈元，七十年代有“民運領袖”郭羅基、胡平，八十年代有“學運領袖”王丹、王超華，九十年代有“新青年”餘傑、餘世存，新世紀有“討伐中宣部”的焦國標。可見一個學校的傳統也可形成一個與大氣候相對獨立的小氣候。同樣的土地，因種子不同，會有不同的結果。
李：打右派的時候，清華打了５００個右派，蔣南翔判的，蔣南翔是我的朋友，蔣南翔在延安頭腦清醒，不曉得怎麽搞的，到了五十年代就跟毛跟得那麽緊。
朱：有文章說，北大的“反右”進行到1958年1月底，共劃了699個右派份子。北大出的右派比清華多。您當年常常接近毛澤東，他是怎麽能成功進行反右運動的？
李：蔣南翔他那時沒有頭腦。我告訴你，毛在西方叫做有魅力的人。
朱：費孝通說他服從反右，就是因為毛澤東的個人魅力。
李：毛他有魅力，這個人相當有魅力，出口成章。博古通今啊。
朱：這就是說，中國的災難，除了中共的體製弊病，還與毛澤東的個人魅力之迷惑有相當的關係。今日中共的體製弊病仍在，但已沒有了毛澤東那樣的魅力型領袖來迷惑人了。這也就是中國必然要變的一個依據，也是焦國標大膽討伐中宣部的一個有利條件。
李：三月成都會議，毛上來就一個“高屋建瓴”，毛把它拿出來講，下麵都不知道“高屋建瓴”是什麽意思。
朱：您是說的1958年3月8日的“成都會議”？毛澤東那時在成都召開中共中央政治局擴大會議，開場就說了一個成語“高屋建瓴”，結果讓許多老革命不知所雲？這也許是毛當時為了通過三峽工程和大躍進，大掉書袋展魅力。其實，成都會議是50年代後期“左”的指導思想集大成，是發動“大躍進”過程中一次影響重大的會議。
李：哎，成都會議出了個“高屋建瓴”。你知道不知道什麽叫高屋建瓴？
朱：好像是：在高屋頂上把水瓶裏的水倒下。比喻居高臨下,勢不可擋。
李：當時都不知道，那一撥人都不知道“高屋建瓴”是什麽呀！……
朱：這真是有趣——毛澤東隻需要賣弄一個成語“高屋建瓴”，就能讓中共全體政治局委員服從“大躍進”，這樣一個黨，其素質真是可以！毛一向善於以文學征服政治——1945年重慶談判時，他就以一首《沁園春》，征服了民主人士和蔣介石，讓人們都服膺其“秦皇漢武，略輸文采；唐宗宋祖，稍遜風騷”之抱負。
李：這就是毛這個人啊！
朱：而今的中宣部，卻夢想複辟這種“毛魅力”，理當全民共討之。焦國標“討伐中宣部”，生正逢時！
我為什麽對毛澤東一直是清醒的
朱：李老，您離毛澤東那麽近，深得知遇之恩，曾為兼職秘書，卻能夠不“謝主隆恩”順杆爬，在廬山會議支持彭德懷逆鱗批毛，把毛看得清清楚楚，是什麽原因？
李：先講講我為什麽對毛澤東一直是清醒的。
朱：您在五十年代初期寫《毛澤東同誌的初期革命活動》，《青年毛澤東的思想方向》等書的時候也是清醒的？
李：哎，也是清醒的。
朱：您當時研究“三十歲以前的毛澤東”，不是想給毛造神？
李：我那並沒有給他造神，你知道我那本書是怎麽出來的嗎？我到了長沙，就發現毛澤東很多舊作，過去長沙它有過《大公報》，那個《大公報》的老板大革命的時候，跟毛他們關係都很熟，（老報人張平子）他就告訴我毛在《大公報》發表過很多文章，他就把他留下的《大公報》全套，從創辦起到停刊的送給我。我那時是《新湖南報》社的社長。我就再擠一點點時間去翻，把它這個報紙登的毛的一些文章都找出來，我就印了５０本書——《毛主席舊作輯錄》，這之前誰也不知道的，我就寄給中央，……中央宣傳部給我回了個電報，要我把５０本上繳。
朱：據說那套湖南《大公報》資料是從1917年至1949年共三十二年，您從中發現毛澤東作為該報特約撰稿員所發表的有關趙五貞女士自殺事件與湖南自治運動等一係列珍文稿，編成《毛主席舊作輯錄》。您報中宣部後，當時中宣部的實際負責人胡喬木，嚴詞指責這樣作“有害無益”，責令您全部上交。您一方麵隻好遵命上交書冊，另一方麵，又決定來它個“一不做，二不休”，索性擴大搜尋有關資料的範圍，發奮撰寫一本記述毛澤東早年的專著，以防史料流失？
李：（胡喬木當時說），此種事情有害無益，因為毛那些文章都是亂七八糟的空想，什麽都有，都是１９１７、１９１８、１９２０年那個時候的文章。我那個時候多印了幾本，我自己留了一本，我給了黃克誠一本，給了周小舟一本，我自己大概留了兩本，多印了幾本，把那５０本上交了。我這個人呢，湖南人說的“脾氣人物”，他媽的“有害無益”，我就偏要寫一本“毛澤東的早年”來，於是就寫了《早年毛澤東》。那個時候周士釗，你知道嗎？
朱：周士釗是毛的湖南一師同學，一起在湖南發動“驅張自治運動”，當時毛澤東主張中國最好分為27個國聯邦自治。周士釗五十年代當過湖南省副省長，毛 1955年寫過一首《七律•和周士釗同誌》（“春江浩蕩暫徘徊，又踏層峰望眼開。風起綠洲吹浪去，雨從青野上山來。尊前談笑人依舊，域外雞蟲事可哀。莫歎韶華容易逝，卅年仍到赫曦台。”）。
李：周士釗是他（毛）的好朋友，新民學會的。那個時候還有新民學會的一些老會員。都知道，五零年初，毛就把他們幾個人召到北京去見麵，那個裏麵就有一個人，有一本毛當年送給一個人的舊書，那個人還活著，就把這本書給了周士釗，讓周士釗交給毛主席。周士釗就知道我喜歡搞這些名堂，因為周士釗的女兒在報社工作嘛，我跟周士釗見過幾麵，周士釗就把那個東西給我，就跟我講他過幾天就要到北京去了，先把這本書借給我看看，再送還給毛主席。就是楊昌濟校的那本書，那本書隻有十萬多字，它上麵毛的批語將近兩萬字。
朱：聽說那本留存下來的加了批語的教科書是弗裏德裏希•泡爾生寫的《倫理學原理》，這門課是毛在第一師範求學的最後兩年（1917-1918年）由楊昌濟教授的。在這本約十萬字的書上，毛寫了一萬二千字的批語，加上圈點、單杠、雙杠、三角等等符號。毛根據泡爾生的《倫理學原理》曾寫了一篇《心之力》的文章，楊昌濟大加讚賞，給了滿分100分，還寫上“加5”。毛對此非常驕傲。
李：嗯。但是這本書我當時要消化就不好消化了，他（周士釗）又馬上要帶走，我又不能把它拷貝，那個時候沒有複印件，我就用照片。采取這個辦法，就是有它批語的地方都照下來。
朱：原件現在都在？
李：文革的時候被紅衛兵拿走了。
朱：照片找不著了？
李：不，我的書裏麵都有了。那個時候我就不想留在湖南，因為畢竟我學工科的，這是第一個五年計劃時期，不想搞這個坐而論道，那時候我升為宣傳部的部長，原來的部長是周小舟，周小舟自己不想幹，跑掉了，跑到湘西區黨委去當書記去了，就把我當宣傳部長，我不幹這個事，幹了一輩子坐而論道，不想再坐而論道了，就請了一個月的假，在北京參加第一個五年計劃，一個月就把那本書寫出來，那本書叫做《毛澤東同誌的初期革命活動》。
朱：這樣說來，您對毛澤東沒有迷信，是因為您很早就得到了一些別人看不到，並且被胡喬木禁止流傳的一手材料。雖然您當時根據那些史料是寫歌頌毛的書，但您仍然看到了沒有被胡喬木之類宣傳包裝師修改過的真實的毛澤東。而且您很早就近距離接觸過毛。
李：我在延安的時候就見過他（毛）。延安那個時候我是被搶救過的啊，我告訴你。坐了一年多牢啊！那個時候說我是國民黨的特務！我很清楚，你說我別的東西糊塗，你說我是國民黨的特務頭，這個我不承認。
朱：當時誰揭發的呢？
李：我的武大的同班同級同學，在黨校一部學習，他原來是成都市委書記，四川省委的周鳳平被揭發，自殺了，就批我這個同學，這個同學現在活了沒有我還搞不清楚，一批，他就承認他是特務。就亂揭發了，說你是特務，他是特務，頭，就是李銳。哈哈哈……
朱：您在1942年就經曆了封建專製的“屈打成招”，早早就領教了毛從“民運人士”變為專製黨魁的殘酷現實，所以你能始終對毛保持一份謹慎與清醒。所以您今天能以“不跟黨撕破臉”的方式支持焦國標“討伐中宣部”。
紅軍肅反自己殺自己殺了十萬
李：我告訴你，我離休以後幹了一件什麽事情呢？主編中國共產黨組織史資料。你聽說吧，我搞了十年。
朱：書出來沒有？
吳：書出來了。
李：出來了，十九本啊，中央卷啊。省、地、縣三級，每個縣一本啊！
朱：隨便買不到吧？
李：公開賣。
（客人插話：中央黨校出版社有，你上那買去吧，但是很枯燥。）
朱：雖很枯燥，如果有一些真實的史料，那也是有意思的。
李：我們當時不是有紅軍三十萬嗎，白區的肅反，自己殺自己殺了多少人？我這文章裏頭有，十萬人。
朱：這就是說，三分之一的紅軍是中共自己殘殺的。可能國民黨還沒有殺這多紅軍啊！實際上共產黨殺自己人比國民黨殺得還多？
李：我告訴你們，國民黨的故事我都知道。帥大姐知道吧，帥大姐是國民黨時代受刑受得最厲害的，灌辣椒水灌過兩次，腿骨都打斷，不吱聲。國民黨因此就成立反省院，知道用酷刑不解決問題，就成立反省院。
朱：反省院是國民黨減少暴力的一種反思？
李：所以國民黨後來就不濫殺了！而我們（中共）則是一直幹（暴力）到文化大革命，連劉少奇都免不了這樣。
朱：按您的評價，共產黨的暴政比國民黨還要大？
李：蔣介石國民黨還有點恐懼（正義）的思想。
朱：它不敢明目張膽的暴政？國民黨蔣介石政府還有一種“行民主無雅量，行專製無膽量”的彷徨，但毛澤東領導的中共是肆無忌憚。
李：這種無產階級專政很恐怖。我告訴你們列寧的一個故事——這是誰告訴我的呢？藍英年告訴我的，藍英年知道吧？
朱：我訪過藍英年先生，他對揭露前蘇聯的“社會主義黑暗”，比較中俄的“紅色暴政”，功不可沒。
李：藍英年到我家告訴我這個故事，他俄文好嘛。他去過蘇聯兩次，他把很多檔案都看了，帶回來一些材料。有一次紅軍打白軍打到一個城市，這個城市妓女很多，他媽的都嫖娼去了，不打了。哈哈哈……（大笑）一個電報到中央，列寧看到這個電報，列寧就回一個電報，準備怎麽處理呢？
朱：把妓女抓起來？
李：把妓女全部殺掉！列寧就這樣回電。藍英年親自看到的，告訴我。
朱：不可理喻！中共來自“十月革命一聲炮響”，鎮反，反右，文革，反對自由化，現在開除焦國標，根子都是在於列寧主義！
我父親跟宋教仁同班
李：我這個家是什麽家呢？我的父親１９０５年去日本，平江人，我是平江人，他們五個人一起出去的，一去就參加了孫中山在東京的那個大會，是在一個樓上開一個會議嘛。孫中山第一次到東京，成立同盟會，他參加這個會，他們五個人把辮子都剪了，從此以後，我父親在早稻田政治經濟係跟宋教仁同班。
朱：您屬於革命世家，出身名門。 您父親李積芳留學日本早稻田大學期間，加入同盟會，與黃興、陳天華、宋教仁等同為第一批會員。
李：（父親）他那個時候跟黃興、跟宋教仁、跟秋瑾，秋瑾的丈夫是湖南人，秋瑾那個時候在湖南，和我父親也是好朋友。
朱：您父親的思想可能對您在廬山會議上“秀才起義”有潛在影響？
李：當然羅。而且他回國以後，第一屆國會，每一個縣選一個議員，眾議院選一個議員，我父親是平江縣的議員，是眾議院的議員，所以我們姐弟，我們都生在北京，我１９１７年生在北京，我父親１９２２年就去世了。我父親跟誰是好朋友呢？跟方維夏、跟李六如都是好朋友。
朱：《六十年的變遷》是李六如的名作。1914年毛澤東隨第四師範的師生一起並入一師，方維夏是毛所在的預科二班的任課教師，教授農業、博物學科。方維夏在第一師範首創了“修學旅行”，毛澤東曾師法老師方維夏“讀萬卷書，行萬裏路”。
李：哎，方維夏是毛主席的老師，第一師範的教務主任啊，方維夏是１９３４年在湘贛革命根據地被國民黨殺了，他不被左派博古他們（指黨）喜歡，李六如也是不被喜歡的，所以我一到延安就見李六如，李六如跟我父親是最好的朋友，方維夏也是。
朱：李六如他寫《六十年的變遷》時，征求過您的意見沒有？
李；李六如把他的曆史大體上跟我講了，李六如就是不被黨喜歡的人，那個時候就是。
朱：延安時代？
李：他就沒參加土地革命，他是什麽情況呢？他年紀比較大，他比毛的年紀大，他大概跟我母親同年，我父親是１８８２年，李六如他大概是１８９０年。李六如……跟著打仗不行了，跑不動了，所以他就被國民黨抓了，抓了去受刑，他一聲都沒有吭。後來他被誰保出來的呢？是覃振，國民黨的司法院的副院長，湖南人。
朱：那時國民黨高官常常保共產黨人，而中共官員則很少有人敢從人情出發保國民黨。這也是兩黨專製程度不同的一個細節。
[上午 01:09:02] 朱健國 說 : 彭德懷將長壽街變成“肉體消滅點”
李：熊世輝當時是江西省的主席，李六如在江西被捕，覃振就給熊世輝寫封信，要他把李六如放了，李六如後來到南京去見到覃振，覃振想把他留下來，覃振也是我父親的朋友，我知道，這個人比較好，李六如說我還是去延安，李六如是在抗戰以後到的延安，他連七大代表都不是，為什麽呢？因為他被捕過，老審查他，我在延安被搶救的時候，康生怎麽講呢？說我的父親是被紅軍殺掉的。
朱：康生這樣說有依據？
李：但是我的老家確實有很多人被紅軍幹掉了，那個時候彭德懷占領（平江）長壽街的時候，那個時候有一個政策，叫做“肉體消滅點”，把地主從他原來的地方一窩地把他移民，長壽街的我兩個祖母、還有什麽堂嬸、小孩啊、還有嬸母啊，男丁都跑掉了，我們在長沙，老家駐紮了十幾個人，就從長壽街前往江西。
朱：平江長壽鎮原名“古江洲”，傳說元末明初時，有一位名叫翁伯文的老人過180歲生日，劉伯溫到此為他祝壽，後人遂將此地稱“長壽街”。想不到彭德懷將長壽街變成“肉體消滅點”——共產黨卻將“長壽街”變為“肉體消滅點”，即使是彭德懷這樣的有“為民鼓與呼”平民情結的優秀共產黨人，也逃脫不了列寧主義的暴力毒害。這是中共難免暴政的又一好史料。
李：當時沒人管，過大山的時候，我兩個祖母走不動，就被推到山崖摔死了，屍首都找不到。
朱：實際上紅軍那時候有很多土匪的氣息？
李：其它的婦女都跑到長沙來了，經過九江到武漢討飯，要飯，到我家裏，我們，我兩個姐姐、我、我母親四個人，帶著我們住在一間房。那天住在家裏，除開一、兩個小孩以外，全部死在我家裏，得病啊，各種瘟疫病，全部死在我家裏。但是我母親聽了我父親的遺願，我父親在世的時候說過將來的天下可能是共產黨。
朱：這個預料對您後來加入中共有深刻影響？
李：他因為到廣東參加非常工會，後來那個非常工會完了以後，他就到長沙去了，１９２２年去世的。所以我父親的思想（影響到）我母親，我母親是清末的一個師範生。
朱：您母親在啟明女校讀書，文言作文在班上總是第一名，能與您父親學詩詞吟和。也是一個有知識、有文化的新女性。
李；她有文化，他們一起去。我是１９３４年進武漢大學，“一二九”起來就鬧，鬧了以後，國民黨就把武漢大學清理了，要來抓。當時這個校長很好，王星拱曾跟蔡元培他們一起在北大，後來就是武大的校長，把我們七個人找去，說你們要小心，不要亂來，你們要幹了什麽，我們也保護不了你們。
在廬山對參加“秘書起義”的思想資源
朱：您是1935年武大“一二九”運動的“七君子”之一。
李：（當時）武大的教授，有個教授認得我母親，就給我母親寫信，說我危險。我母親（19）３７年２月就跑到學校來了，在武漢大學旁邊租一間房間住著，監視著我們的行動。
朱：監護您？
李：獨子啊。
朱：您是獨兒子？您是母親全部希望與支撐。
李：（我母親）３２歲守寡，我父親死的時候，我隻有５歲啊！
我母親那個時候就跟我講：你父親在呢，他也會讚成共產黨，但是，“胳膊拗不過大腿”，蔣介石殺人的。嘿嘿嘿……哎，怕殺頭嘛，勸我。而我們呢，在三六年就已經開始組黨，武大那時候還沒有黨，我們進步到什麽程度啊，自己組織一個“自發黨”……
朱：聽說武大直到1948年才有一個地下黨的教授。那時候的學生追隨共產黨，就如同今日一些知識分子信奉自由主義。
李：這個“自發黨”裏麵的人還有一個，現在還在湖北省委當宣傳部長，七個人，這個裏麵就有什麽人呢？有中學生，武漢大學三個人，那個時候我的第一個愛人，她是三六年進的武大，她是學生運動的頭頭，我們就組織一個秘密學聯，跟北京的一樣，有二百多人，武漢的各個學校的頭頭，我們就成立一個自發黨，九個人。三七年五月我們到北京來，我那個愛人先來，接上了黨的關係，我五月就離開了。我母親就幾乎瘋了，我記得打了個電報，要我兩個姐姐到珞珈山去照顧我母親。後來幸虧抗戰爆發，很快就抗戰爆發。
朱：日本軍國主義救了中共。抗日救國，民族主義超越一切政治，使國民黨被承認共產黨，中共由非法轉為合法。
李：但是我受的影響，一個是父親的民主思想，一個是母親的教育，這個我後來寫檢討都寫了：不要趨炎附勢。
朱：這才是您在廬山參加“秘書起義”，對毛“恩將仇報”的思想資源？
李：為什麽呢？我父親從廣東回來以後到了長沙，他和譚延闓（民國政府行政院院長）是朋友。
朱：譚延闓其父譚鍾麟為清末進士，曾任陝西巡撫和陝甘、閩浙、兩廣總督等職。
李：那個時候湖南省長叫趙恒惕，趙恒惕每一年的春節就要送幾百塊錢光洋給我家過年，因為他（我父親）沒有居所，失業了。
朱：趙恒惕是尊重你父親這個跟隨錄中山的老同盟會員？
李：母親告訴我，一送錢來，父親就退回去，當場退回去。
朱：貧賤不能移，威武不能屈，富貴不能淫。窮且益堅，不墜青雲之誌。這一點您在今天仍然在發揚光大。
李：沒有錢也不要。就是父親的這些政治情操告訴我們，不要趨炎附勢。就是我後來做檢討，也對毛澤東不趨炎附勢。
朱：父母對您有終生的影響。您當年要順從一下毛澤東，他可能會提您進核心層。
李：另外一個，我是學工科的，學機械的。
朱：學工科的比學文科的耿直？
李：不是的，（學工科的）他多點現代科學知識。毛澤東搞大躍進，我一看就不對頭嘛，就給毛寫了三封信嘛，這三封信後來在《百年潮》登了嘛，鄭惠（《百年潮》社長）給我搞了篇文章，就是大躍進的時候我給毛寫過三封信，我當他的秘書，他就要上“三峽”嘛，南寧會議開會的時候，他就要上“三峽”，上“三峽”爭論嘛，薄一波都知道嘛。
毛說“我穿斜紋布，吊口袋，我看書點兩根洋蠟”
朱：但當時毛好像還沒有怎麽對您惱火？
李：他寫的就是“高峽出平湖”嘛，他已經接受了林一山，林一山是長辦的頭頭嘛。
朱：林一山“長辦”主任，是三峽工程的始作俑者。當年毛把林和你二人都找去，聽完你們當場的爭鳴，又命各寫一篇長文說明，最終采納了你的意見。說明您一向善於不撕破臉的進諫。
李：他（毛）就要上“三峽”嘛，一上“三峽”，薄一波就講啦，有一個反對派。那麽我這個人他（毛）知道，人他不認得，在延安，我跟毛澤東隻開過一次會，就是《解放日報》改版座談會，那時候毛澤東、博古，加起來有二、三十個人吧，《解放日報》去幾個人，我帶隊嘛，我那時候是三版的國內組的負責人。在這個座談會上，我對毛的印象不好，為什麽呢？因為那次座談會上蕭軍他們這些人都在，當時在批“那股小資產階級”……，批這些東西，他（毛）還批“平均主義”。後來報紙上發表的這個座談會紀錄那都是編的。
朱：那都是胡喬木加工編的了？事後整理的文件與現場講話大相徑庭，已成中共的老傳統了。
李：至今我記得他（毛）那個神氣，“我，穿斜紋布的……”
朱：“斜紋布”是什麽意思？當時延安“衣分三色，食分五等”，“斜紋布”代表高幹部服裝？
李：是進口的，那時延安的進口布都是斜紋布，土布就是延安的那種自織土布，我們這些人（一般幹部）都是穿的土布，他們是進口布，（毛說）“我們穿斜紋布，吊口袋……”而我們那些土布是凹口袋。
朱：毛和中央領導是斜紋布、吊口袋？毛澤東對這種“衣分三色，食分五等”的等級製很炫耀，很追求？您提供了一個極典型的細節。毛與洪秀全在南京大擺皇帝譜，實質是一樣的。
李：（毛說）“我穿斜紋布，吊口袋，我看書點兩根洋蠟……”哈哈哈……當時我們一般幹部看書隻能點個小油燈，一個燈芯。（那時）我心裏想，你們長征過來吃了那麽多苦，你們待遇應該不同，吃小灶、穿斜紋布沒有任何人有意見。不過我們當時有“輕騎隊”“輕騎隊”的大字報，常常對延安的一些醜聞進行揭發。
朱：那時您和中央青委的一些同誌創辦了在延安轟動一時的牆報《輕騎隊》。
李：我參加的嘛。
朱：您也見過王實味了？
李：王實味不認得，當時他是馬列學院的。而且那個時候胡喬木已經去當了他秘書了。
朱：胡喬木是毛澤東最愚忠的秘書。
李：原來我跟胡喬木都是在中央軍委一起工作，我跟胡喬木關係非常熟，我就跟胡喬木講，胡喬木在會，他參加了會議，我說毛我們這些人誰會計較他穿斜紋布，誰計較他這些東西啊，我說他這不對頭，這個是豈有此理。喬木全部聽進去了，他說我們找個機會談一談，我說你跟他提提意見嘛。但是毛呢？那個時候我在《解放日報》管社論，他（毛）文章寫得真好，延安他特殊得很啦，他用宣紙，白宣紙，進口的啊，宣紙一張一張的，他或者用鉛筆，或者用毛筆，寫出來的文章，一遍（就好）。
朱：毛不怎麽修改文章？
李：不改，一遍。
朱：他的文章不是常常由胡喬木潤色？
李：我離開延安的時候，我把他兩篇社論（稿）保留下來了，有一篇社論“毛選”上都沒有登嘛。
朱：原稿您至今保留？
李：後來到了長沙的時候，我把他兩篇社論還有他幾封信，他給周士釗寫的信，我都把它們裱好了嘛。廬山會議鬥我嘛，知道我有這個東西，把我的拿走了嘛。
朱：怕你將毛一些不宜公開的文字披露出去。
李：（現在）肯定還在嘛。所以那時我對毛有蠻不服的一麵，但是又有很佩服的一點。
朱：您保持了一定的獨立性，沒有像許多人一樣完全去仰視他，把他當神敬。
李：這就是知識分子的特點吧。
朱：真正的知識分子，盡管佩服一個人，也還是保持平視與審視。
田家英是上吊死的
李：另外，正如後來“南寧會議”的時候，我們兩個人找他（毛）去談“三峽”，林一山，我們兩個人住在他對麵，二三十平方一個房間，他就問林一山談“三峽” 要談好久啊，林一山說要談兩個小時，他問我要談好久，我說我半個小時。談完了以後就清楚了。我告訴你們，大概五七年的時候，全國的電力容量大概５００萬千瓦。
朱：當時那麽少？
李：我的印象，三峽這麽一個電站，那個時候，林一山那個時候（設計）是二百米高，現在是一七五（米）嘛，大概可以裝機容量將近兩千萬（千瓦）。我就講嘛，我說一個城市不能隻有一個大百貨店，應該大街上各個地方都有很多商店嘛。我說（一個城市隻有）一個百貨店不急死人了嘛，我說你不要講一個城市嘛，全國一個百貨店行不行啊？我說現在三峽上裝機，比我們現在全國的容量要大幾倍，我說這個電站什麽時候需要，我講不清楚，我沒有這個本事，什麽時候中國需要這麽一個玩意兒？我就希望它那個防洪（功能）更強。三峽是個電站，而且防洪不能夠用水庫來防洪，不能依靠水庫來防洪，三峽流域麵積隻控製四五萬（平方公裏），還有兩湖，還有江西和江蘇——我一講，半個小時就把它講清楚了。後來主席說，哎，每個人寫篇文章。我正好把它寫了，我那個文章他一看，他就把我大大地誇獎，要我當他的秘書，我心裏想，我不能做你的秘書，田家英跟我談過。
朱：自古秘書多奴隸。
李：田家英跟我講，就這麽回事：我今天跟他，他明天變個主意，他反過來整你。
朱：難得田家英對你透露天機。
李：而且他早就跟我談過，他離開毛澤東後想提三條意見：第一，聽不得批評；第二，能治天下不能治左右，他的警衛人員太多，能治天下不能治左右；第三，不讓百年之後有人發表意見。
朱：不愛聽意見的君王多得是，但妄想百年之後都不讓人發表意見，這隻有毛澤東敢想。他的“反修防修”和文革，就是這一妄想工程。
李：是啊，你死了以後，自有公議，你死掉以後你還要防止有人（批評），（防止）“赫魯曉夫”。他（田家英）跟我談過，他想離開毛主席，他想走嘛。
朱：這是哪一年談的？
李：就是五八年。
朱：廬山會議之前他就看清毛澤東了！
李；我這個文章裏麵都有，他就不想呆了，田家英是一個非常正派的人，他當時沒有跟毛談過這三條，他想我離開之後再跟他（毛）談。所以他對毛從來不輕信，我們對毛從來是清醒的。
朱：田家英與陳布雷一樣，雖為帝王身邊人，卻還始終堅守一些書生意氣。他給毛澤東當秘書多年，對於中共高層的核心機密和潛規則所知甚多，卻沒有能夠從中悟出政壇上的進退榮辱之道。網上有篇文章您看了沒有？說田家英最後是被汪東興指揮內衛用槍打死的！
李：不是，處理田家英的時候是三個人，有安子文，大概還有戚本禹，還有個什麽人，安子文在秦城跟我們一起住八年，我們都不知道，後來七五年放出來以後，在安徽碰麵，我們一起在醫院裏住了好多天，閑聊。田家英死了以後，安子文去處理後事，上吊死的。
朱：上吊死的？您這是一個新版本。
李：他老婆，田家英他老婆也跟我談過嘛。說田家英這個自殺的人有很多啊。
朱：但網上那篇文章連檔案號都說得很具體，好像也有依據。毛這個人，為什麽對秘書都這樣無情？田家英自殺（他殺），胡喬木放逐，您進秦城——過去皇帝對太監好像都還有始有終。不過, 田家英無論是自殺還是毛殺,他都是毛澤東的秘書中唯一敢於與毛撕破臉的,而且是在毛在世,在毛發動文革帝王氣焰如日中天之時。“在齊太史簡，在晉董狐筆”，在“毛”田家英！田家英真君子！
李：毛這個人，告訴你，那身上可沒有人情！他認為死人無所謂。我不是給你那本什麽雜誌，那個裏麵有我“如何看待毛澤東”，就是前年哈佛請我去，我沒有去，“紀念毛澤東一百一十歲”。
朱：您怎麽不過去？
李：唉！……
朱：您怕跟這邊撕破臉？……
李：懶得搞，搞不好又不批準，何必呢！我就寫了篇文章，翻譯成英文，哈佛那個大學生都知道。哎，毛這個人最厲害的，也就是可怕的，是對死人無所謂。
朱：毛好像說過：第三次世界大戰怕什麽？無非中國再死一半人嘛！
李：他這話是這麽講的：“打二次世界大戰，不過死幾億人嘛，我們死幾億人，我們還有一半嘛。”當時捷克這些國家就講，你死幾億，我們就完蛋了。整個國家都完蛋。
（據2003/05/17 lao 網上《毛澤東秘書田家英死亡真相》一文，田家英是汪東興暗示內衛朱國華槍殺的，朱國華後來也不明不白死去——
中共一直宣稱，毛澤東的政治秘書田家英是一九六六年五月自殺身亡的。據中共中央組織部（外調一九七八－七－００六六一二）號檔案記載：田家英接到中央要來人和他作最後一次挽救性談話的電話後，約一小時在寓所永福堂，用五四型手槍開槍自殺的。槍聲驚動了警衛。汪東興接獲警衛報告後，和內衛朱國華趕到現場，證實田家英已死。汪東興報告主席請示處理意見，主席說：死了人都要我管嗎？他選擇了自絕於人民的道路。又請示總理，總理說：是自殺嗎？要送醫院驗屍，這是法律手續。後又說：按主席的指示辦。當天下午，是以化名，由公安部出麵送去火化 的。
一九八０年三月，田家英終於獲得了平反昭雪。 胡耀邦、鄧小平、陳雲、彭真都就田家英家屬來信的要求，做出批示。其中指出： 田家英是自殺嗎？為什麽不送驗屍？為什麽有關檔案會失落？田家英有關資料的去 向如何？朱國華為什麽自殺？對這些問題，汪東興要有個如實交代。
一九八０年四月一日，由中紀委常務書記黃克誠、中辦副秘書長姚依林，代表中共中央、中紀委，就田家英死亡問題，找汪東興談了話，給予汪東興選擇如實交代田家英死因和有關檔案失落原因的機會，他的選擇將直接關係到汪本人的下場。汪東興當時先硬後軟，衝著黃、姚二人說：沒想到清算到主席身上，連我現在什麽職務都沒有了也不放過。黃克誠說：汪東興同誌，我們不是來跟你做交易，我們是代表黨、紀委，給你機會。曆史是不能顛倒的。田家英是自殺嗎？這，你不清楚嗎？最後，黃克誠，姚依 林限汪東興在三天時間內作出回答，反思。
一九八０年四月四日，汪東興向中央辦公廳提交了對田家英死亡事件的交代報告。該報告被列為中共中央檔案局〔一九八０—四—００九０一四〕號檔案，附有備 注：待查證。並有中紀委第一書記陳雲，常務書記黃克誠的簽字。
該檔案的汪東興筆錄摘要如下：我接主席指示，要我到田家英寓所能否跟田談一下，不要走到反的一方，不能自拔。五月二十三日上午十時，我和內衛到永福堂田家英寓所，向田傳達了主席的關懷，問他有什麽想法？田冷漠地笑了一下，說：十八年了，我思想一貫右傾，一貫反馬克思主義，一貫和主席唱反調，一貫和彭德懷、彭真、楊尚昆搞在一起。主席為什麽留我在身邊？我問田：還有什麽想法？田說：不能違背事實講話了。彭德懷、彭真、楊尚昆，還有一批和主席南征北戰的領導同誌，他們怎麽會是反黨，反馬克思主義？讓曆史見證。我說：不要執迷不悟，否則下場比彭德懷、彭真、楊尚昆還要慘！田家英立即回答：請報告主席，我田家英對主席了解了，主席也會對我田家英了解。我接受還要慘的結局。說著，田家英把杯子用力朝地一摔，表達了他和主席的決裂。當時氣氛激烈，內衛失控，朝田家英開了一槍。我即招呼警衛上前一看，田家英已死，隨即向主席、總理作了報告。主席聽後說：人死了，不能複生。他在我身邊十八年了。從五六年以來，曆次政治大事件中，他都有主見。我把他作為右派秘書。後來，他和彭（德懷）、彭（真）、楊尚昆搞在一起，性質就變 了。他對另一個主席很尊敬，他也有野心。
從汪東興這份如實程度可疑的交代材料，也僅能證實田家英不是自殺，而是他殺， 但他殺的內幕仍是一團迷霧。問題是誰下的指示，究竟是內衛開的槍，還是汪東興 開的槍？內衛朱國華的死因，以及當年有關毛澤東對此一事件指示的檔案材料為什 麽會失落呢？
當年，胡耀邦、陳雲、彭真、黃克誠等提出：在一定範圍內公開田家英死亡事件，對汪東興追究刑事責任，對內衛朱國華的死因立案調查。陳雲、彭真還提出，中共中央政治局在五五年、五七年，先後有過二次決議：不準，不允許對黨內異己分子搞非法暴力處理、殺害，不準，不參與在境外對黨內異己分子、國家敵人搞暴力處理、殺害等。中國絕對不照搬美國、蘇聯等國在境外對 異己分子，敵人搞暴力攻擊。汪東興這樣搞，是違紀犯法，要處理。但，當時的葉劍英、李先念、王震、胡喬木等，都反對公開事件，提出：事件搞到毛主席身上，搞大了，很多疑團都會提出來，怎麽辦？毛主席的聲譽豈不全毀了！一直到一九八五年，胡耀邦、彭真還堅持田家英之死的真相，十年、二十年後還是要公開的，並指出：田家英的死，毛澤東是要負很大責任的，否則無法對曆史做出 交代。
另據中辦〔一九八０—五—００七九七〕號檔案記載：華國鋒就有關檔案失落事件，在一九七八年七月，曾二次追問過汪東興。汪東興說：田家英當時從身上拔出手槍時，我暗示內衛下手的，否則我可能早已死了，今天你恐怕也不會在主席的位子上。主席是知道整個過程的，並說：他要走自己的路，就走吧。主席又指示：不 要在死人身上做文章。華國鋒還說：汪東興也隱約地告訴他，田家英知道內情很多，這個人很危險，主席 一直不放心。）
朱：一般人連個動物的生命都愛惜，毛卻對人死於非命無動於衷。
李：而且是臉不變色心不跳。你看林彪要跑，他說“天要下雨，娘要嫁人”嘛，跑就跑羅。
朱；林彪到底是導彈打下還是真墜落？
李：林彪很可能，它那個汽油不夠。林彪死也沒搞清楚。有個辛子陵，寫過毛傳的，他送我一本《林彪正傳》。他寫的真不錯。
朱：辛子陵本名宋科，是國防大學正師職研究員，已退休，1993年10月出版的《毛澤東全傳》，其傾向是提倡民主社會主義，反對暴力社會主義。
李：林立果不是有個叫做什麽《五七一工程紀要》，那個裏麵我當時就看了嘛，林彪他還是要搞經濟的，他懂。（毛林） “九大”就分歧了，“九大”的報告全是他（林）寫的。最了解毛澤東、最能夠逢迎的，第一個就是林彪。
朱：最不了解毛澤東的可能是劉少奇？
李：劉少奇？他不曉得毛要把他置於死地。
中共沒有人權思想
李：你還有什麽問題要問的？
朱：主要是焦國標的問題。您最初從哪裏得到焦國標的《討伐中宣部》文章？
李：反正有人給我寄。
朱：不是從網上自己看的？
李：我是“網盲”啊！
朱：您看了之後，您覺得焦國標他到底說得有沒有道理？
李：我是這樣子看的——這“宣傳”兩個字在英文裏是個貶詞，英文裏的“個人崇拜”它和“邪教”是一個詞，西方很多工作比我們中國人高明得多，因為它的曆史發展不同。權力導致腐敗，絕對的權力，絕對的腐敗。馬克思講過這種話，專製使人不成其為人。中共沒有人權思想，中共是眼睛向上，農民是這樣子，知識分子也是這樣。
朱：也都這樣，古代的士大夫啊一向以來就是這樣，康、梁也是。
李：都是上麵的稱王，這一點毛是利用到極致，他完全專製。而且他沒有科學，到這個程度嘛，中共和孔夫子都是講綱嘛，“三綱五常”嘛，毛搞經濟他也用綱嘛， “以鋼為綱”、“以糧為綱”……這個出多大的亂子啊！我們那個時候不認同這麽講的，搞經濟怎麽能“以鋼為綱”啊？這個我們懂，我自己看，我自己搞經濟的，我也是搞工業的。
朱：據您觀察，毛有沒有請帝師的想法？好像沒有請什麽人給他當老師啊！
李：絕對的，我曉得這個師哲（翻譯），這是他（毛）的親信，師哲現在出了很多回憶文章，不曉得這個寫了沒有，我聽師哲講過。
朱：師哲還在嗎？
李：死了，原來也住在我們這個樓，我現在有點後悔，我沒有找他去聊過。
朱：您該找他聊一聊，他可能知道。他比您接觸毛更多。毛切斷王明與共產國際的聯係，獲取斯大林主義的解釋權，師哲有關鍵作用。
李：當年我到（延安）保安處，關我把我放出來的時候，師哲那時候在保安處工作，監督，放我出來的時候，師哲跟我談話，嘿嘿……他有次跟毛閑談，毛主席問他，皇帝、總統、主席，有什麽區別沒有？師哲肯定尊重馬克思主義嘛，大談區別嘛，毛主席講，“一回事呢！”哈哈哈……，他倒是蠻坦白。
朱：毛因為被愚民的個人崇拜所迷惑，對自己的專製威望已自信得無所忌憚，常常極坦率地直抒帝王之誌。
李：他講過嘛，他公開場合講過嘛。
朱：毛與親信之間談話，特別坦率。據說，七二年跟日本建交，毛澤東跟田中角榮握手說，我得感謝你們日本人，我可以給你們發一個大勳章，最大號的勳章。的確，沒有日本人，就沒有中共和新中國。
李：他為什麽能夠這樣呢？（因為他感覺已是）“天下歸我”。
朱：這是無法無天的皇帝性格。口無遮攔。
李：他口無遮攔最大的區別是在什麽地方呢？延安的時候有“三座大山”，那個時候他有他的謹慎。
朱：那是在野黨爭天下的謹慎。他在重慶談判時還說“天無二日”，“蔣委員長萬歲”。
李：四九年以後，還有一座大山——蘇聯斯大林。
朱：毛與斯大林的關係一直不順。
李：因為你要靠蘇聯啊，一百五十六項（援助項目）啊，中國屁也沒有啊！從理論到實際，從政治到經濟到思想，都要靠斯大林。但斯大林一垮，
朱：毛就真的徹底解放，真正親政了，無法無天了。
李：那時他（毛）一懼一喜。一喜，他上麵沒有東西了，沒有“山”了；一懼呢，還很難站住腳，害怕將來失去支援。他有問題啊，他知道。大躍進難道不知道問題的嚴重性嗎？文化大革命搞成那個樣子！而身邊的林彪垮了以後，他也垮了。
朱：毛知道，雖然他反感斯大林，但他其實與斯大林是一榮俱榮，一損俱損。他就是秦始皇加斯大林嘛。
李：那時我在秦城（監獄），看電視，林彪垮了以後，他神誌不清了。沒有林彪，他也搞不起文化大革命。他已經沒有幫手了，對他那一套，林彪做到什麽程度，手搖紅寶書，早請示，晚匯報。還有“老三篇”，戴像章，誰能做到？
朱：林彪也許是以捧殺的方式倒毛？沒有林彪的貢獻，毛到現在也許還倒不了。
李：誰能做到這個地步？“七千人大會”也是林彪救了他（毛）嘛。因為七千人大會劉少奇至少講了一、兩句真話，“餓死人是要上史書的”。
朱：劉少奇那句話可能是惹毛發動文革的一個導火線。
李：他（毛）大概對劉少奇下決心是六二年。當時他和斯諾講過。
[上午 01:11:48] 朱健國 說 : “討伐中宣部”從本質上講我認為是對的
朱：總結起來，是毛自己選的四個接班人打倒了毛：劉少奇“七千人大會”發難逼毛進入文革死胡同，林彪廬山會議清君側（批張春橋）折戟沉沙毀毛身心健康，江青四麵樹敵致毛四麵楚歌，鄧小平改革開放讓毛名存實亡。這真是“萬乘之國弑其君者，必千乘之家”。今日焦國標的“討伐中宣部”，是人民倒毛，是百姓讓毛名實俱亡。
李：焦國標他“討伐中宣部”，從本質上講我認為是對的。共產黨有個中宣部，在革命的時期，它要推翻這個敵對的政權，可以需要。執政以後，不能這麽幹，你不能夠控製輿論——中宣部的職責就是控製輿論嘛，輿論一律嘛，一個聲音嘛，這個一個聲音問題就在毛自己啊，他也知道它的好處和壞處，他都知道。
周恩來到最後就是他（毛）的丫頭
朱：毛是很清楚中宣部的專製功能的？
李：他清楚，心裏都清楚，他怎麽不清楚呢？他為什麽搞“百花齊放，百家爭鳴”呢？他後來又搞“引蛇出洞”。天下沒有比毛澤東這麽厲害的高手，而且很多人搞得服服貼貼。周恩來到最後就是他（毛）的丫頭，我告訴你。
朱：周恩來是以獨善其身的儒家道德效忠“秦始皇加斯大林”的毛澤東，助紂為虐。
李：就是當（毛的）丫頭。毛就是要征服他（周）。周恩來對毛，我隻跟你們講一個例子，我搞水電的時候，我為了湘江水電，我在北海搞過一個水電展覽會，主要讓大家知道水電站是個什麽玩意，我搞了個水電站的模型，在北海開了一個水電展覽會，那個時候周恩來看了以後就很滿意，動員中央，連宋慶齡都去參觀水電。後來有一年西哈努克來了，周恩來就讓我，那時候已經五八年了，讓我把新安江水電站的模型放到西哈努克住的那個賓館裏去，讓西哈努克也知道。那我就照辦羅，放好了以後，吃過晚飯六點多鍾了，總理還不來。後來他來了以後，我就找到他，我說總理啊，我等你等了好久了啊！
朱：你當時還敢對周恩來發牢騷？
李：他（周）跟我講，他說我跟你還不一樣。你去了嘛，（隨便進）——他知道，“南寧會議”以後，有一天晚上，毛找我去談話——他說你去了嘛，（毛）躺在床上，穿個那睡衣。毛是怎麽工作時段呢？一天到晚，除開接待外賓，一天到晚躺在那床上。他那個床很寬，一般地是木板床，他不睡軟床的，三分之二放線裝書，穿著他那套脫毛的睡衣躺在那個床上，吃飯也是這樣，會客、看文件、看書，一天到晚躺在那床上。他們對毛怕透了，告訴你。
朱：周恩來這意思說，他一個總理見毛，還不如你一個秘書方便，自在？周總怕衝撞毛，想在毛休息好，精神好時見毛，而毛永遠是一副沒休息好的狀態。可能那天毛召見周，周一直等候在毛的外麵？
李：廬山會議我不是出問題了嗎，我出了問題以後，毛批我，他（周恩來）又找我談過一次話，對我大發脾氣：你為什麽卷進去了？因為毛對我講的有時還聽一點，我們小人物嘛，他（周）不能提意見。
朱：周希望保留你這個最後的意見通道？有些意見通過周恩來講，毛肯定不聽，但若通過你們這樣的“軍機處章京”小人物來說，有種童言無忌的方便。周是為失去一個代言人而惋惜。五十年代毛重用你們幾個秘書，實際上是一種模仿雍正、光緒重用“章京”的帝王情結。“章京”雖然隻是四品文書官員，但往往有通天之便。戊戌變法期間，光緒帝任命康有為總理衙門章京，譚嗣同、楊銳、劉光第、林旭四人賞四品卿銜在軍機處章京上行走，參預新政事宜。在毛心中，大躍進是他的新政。周恩來這樣的權臣，在非常時期，反而不如“章京”可信。
李：周不敢提意見啊，他知道我給毛寫了封信，在五九年四月的上海會議，我那時候已經跟毛寫了兩封信了，毛在那個會議上把我捧得天高：“李銳來了沒有啊？” 他不是有一條叫做“不要怕鬼”嗎？因為我跟他（毛）寫第二封信的時候，我把這封信的複印件給了李富春，因為我對“計劃”提了意見，我怕李富春不知道，就麻煩。（毛）他就說我怕鬼，專門找我談，指責我，我的信怎麽給李富春看。（毛大喊）“李銳來了沒有？”我當時坐在後麵，我又不是中央委員，（毛對我說）“坐到前頭來嘛！”哈哈哈……我也沒去坐，（毛說）“我感謝你啊！你給我寫信啊，共產黨感謝共產黨，你怎麽隻給我幾根骨頭吃啊，不給我肉吃？”會開完了以後，就找我談話，我他媽的紅得發紫了。哈哈哈……但是一到“廬山會議”，毛又把你幹掉了。
根本不應該有中宣部
朱：這就是帝王術，永遠深不可測。翻手為雲，覆手為雨。今天喜歡你，不等於明天不整你。毛對人如此，對機構也如此。文革中毛也大批“中宣部是閻王店”，實際上撤銷了中宣部。
李：中宣部呢，我認為執政以後，講得難聽一點，根本不應該有中宣部。
朱：您這可是一個老革命對中宣部的直言。相信黨內也很多人會英雄所見略同。有回憶錄說，中宣部前十七年主要是整人。這是胡喬木說的。中宣部就是個整人部。
李：就是控製輿論，而且是愚民部嘛，
朱：中宣部是愚民部，一針見血。說得好！
李：控製輿論，而且實際上它最具體的就是把高級知識分子控製。
朱：中宣部的主要任務是直接控製高級知識分子。難怪中宣部要北大將焦國標開除。這是在禁止高級知識分子自由思想。
李：它什麽都管啊！報紙、電台、電視、出版……還有圖書館，中宣部它必須（讓全國）隻有一個聲音。
朱：這樣說來，中宣部是違反憲法的。言論自由、出版自由至今寫在憲法上啊。
李：這個恐怕我們比蘇聯還要厲害。
朱：蘇共的宣傳部與中國有什麽不同？
李：（胡）喬木就是日丹諾夫。
朱：對。雖然日丹諾夫1948年就死了，但他長期主管蘇共意識形態，在蘇聯思想界和哲學界推行“左”的政治和思想路線，對中國的中宣部有深刻的左禍影響。
李：國民黨，你想想國民黨的時候，那時候蔣介石隻有一個《中央日報》，一個《掃蕩報》，我告訴你，他兩個報紙沒有人看的。
朱：國民黨的宣傳部也是學的蘇聯的，但它主要隻控製幾家黨報，還允許民間廣泛辦報，雖然有新聞檢查製度，是公開的，還允許“開天窗”。而中宣部則是從根本上秘密專製，禁止一切民間媒體，連合法的民主黨團也隻能合辦一家由中共編輯的《團結報》。
李：當年那個《申報》、《大公報》，《大公報》是小罵大幫忙，還有書店出版（沒有控製）嘛。
朱：現在中國的出版一律國營控製。民間書商一直處於非法狀態。
李：這是我親身的經曆嘛，我們在武漢搞秘密工作是經過生活書店的，武漢生活書店的經理，現在還在嘛，一個老先生，還在還活著，“一•二九”那個時候的漢口生活書店的經理。我們人來人往，秘密文件都經過生活書店嘛。
那個時候的報紙，比如《新民晚報》那個時候敢罵孔祥熙，國民黨它哪裏像我們這樣厲害，根本沒法比的。
朱：中共是古今專製集大成者。
李：而且蔣介石還有一條，政務、國務，它是政務院啊，行政院啊，軍人不能進行政啊。
朱：蔣介石雖然也是“黨國製”，但黨對國的幹預，比中共還是要寬鬆許多？
李：他是按照一般的規矩嘛。
朱：蔣還受一點國際準則約束，不像我們，軍人也可以當副總理啊！……
李：我們文盲可以當部長。
朱：陳永貴官至副總理。
李：曾傳六，你們曉不曉得，曾權六那個時候是商業部長嘛，一個文盲嘛，是老紅軍嘛。文盲多啦，你比如王震又是什麽呢？王震當（中央）黨校校長。
陸定一是緊跟毛的啊，左得很啦！
朱：您這樣一說，共產黨真是古今專政極權最強的一個黨啊！
李：毛比任何皇帝，比斯大林還厲害，就是控製思想，控製輿論。
朱：中宣部就是毛的一個重要專政器官。
李：而且控製思想到什麽程度呢？像郭沫若屁都不敢放，兩個兒子都死了。
朱：郭沫若是敢罵蔣介石的人，逢到毛，卻不敢為兒子冤死爭辯一句話。
李：郭沫若有名的就是《請看今日之蔣介石》。
朱：《請看今日之蔣介石》寫於1927年3月31日，那時“四一二”政變還沒開始，蔣介石也還沒得天下。其文頗有駱賓王“試看今日之域中，竟是誰家之天下”之氣勢，開頭就說：“蔣介石已經不是我們國民革命軍的總司令，蔣介石是流氓地痞、土豪劣紳、貪官汙吏、賣國軍閥、所有一切反動派——反革命勢力的中心力量了。”可惜後來麵對坐了龍廷的毛澤東，郭沫若就隻能寫“我向你高呼萬歲！”，“親愛的江青同誌，你是我們學習的好榜樣！”……毛澤東真厲害，硬是將一個知識分子郭沫若改造為一個“南書房行走”郭沫若。
李：郭沫若過來是當民主人士，沒有讓他入黨的，我問過總理，郭沫若的事我問過他，我說大家現在都批評郭沫若，說他為什麽困難的時候跑到日本去？總理說，是我讓他去的，我同意。像郭沫若這樣（向毛低頭，不是個別），周恩來，鄧小平也講，我永不翻案嘛；（還有）陸定一嘛，陸定一是緊跟毛的啊，左得很啦！陸定一。
朱：不然毛不會讓陸定一當20年中宣部長啊！陸定一是中共最專業的中宣部長，有四十年的中宣經驗。他先是九年任團派宣傳部長，1926年秋調團中央宣傳部編輯《中國青年》，1927年5月任團中央宣傳部部長；1935年1月遵義會議後，又十年在軍隊管宣傳部，先後任中國工農紅軍總政治部宣傳部部長（主編《紅星》報）、紅一方麵軍政治部宣傳部部長、紅軍前敵總指揮部政治部宣傳部部長，八路軍總政治部宣傳部部長；1942年8月，受毛澤東派遣擔任《解放日報》總編輯；1945年，榮升中共中央宣傳部部長，1959年加銜國務院副總理，政治局候補委員。不過毛後來任憑林彪、葉群借嚴慰冰“匿名信”事件死整陸定一，封陸定一為“閻王”，到底是真對陸有意見還是被迫與林彪作交易，撲朔迷離。
李：打右派就是他（陸定一）負責的啊！
朱：您是說陸定一在中宣係統大抓右派，還是他協助鄧小平全麵主持反右運動？我隻知反胡風運動，陸定一是主持者，“中央五人小組”的組長。
李：而且最近一個老同誌，他找我談什麽呢？就是“搶救運動”的時候，在太行，陸定一厲害極了。
朱：您說陸定一很左，不僅僅是說陸定一在“十七年”左，而且在改革開放後仍然不清醒？有人說陸定一對提出和推行“百花齊放，百家爭鳴”文藝政策有功，陸定一1986年在《光明日報》上發表《“百花齊放，百家爭鳴”的曆史回顧》，也以紀念“雙百方針三十周年”之名自我表功。但他就沒有反思，為什麽“百花齊放，百家爭鳴”文藝政策不能真正實行？因為沒有政治上的“百花齊放，百家爭鳴”，沒有多黨製的民主監督，是不可能有“百花齊放，百家爭鳴”的。陸定一在改革開放後還多次批判戈爾巴喬夫在《改革與新思維》一書中沒有講階級鬥爭。說“階級鬥爭還是應該講的。形勢不同了，階級鬥爭表現為兩種經濟製度的競爭。”這就說明陸定一到死也沒有真正明白新中國的症結。陸定一算是中共最好的中宣部長了，尚且如此僵化，可見中宣部是絕無可能新生的，隻有徹底根除才是。李老，您對陸定一的左根批評，深刻至極。近年有些人說陸定一是“中共黨內的民主改革派”，主張多黨製，可能是誤解，陸對共產主義的迷信，對毛澤東的迷信，始終沒變。他所說的黨要用點外力反腐，仍是毛澤東的群眾運動的觀點。根本是無濟於事的。
您說的那個老同誌，是誰？
李：任仲夷跟我一樣嘛，打成特務嘛，任仲夷跟我談過嘛。他在太行也被整過一年半。
沒有共產黨，中國的情況可能要好一點
朱：李老，您通過對毛澤東、蔣介石、林彪、田家英、郭沫若、陸定一評說，已曲徑通幽地說明了中宣部的本質就是專製。您估計中宣部什麽時候可撤除？這次焦國標的“討伐”對它有沒有實際的衝擊呢？
李：焦國標（的處境）呢，現在來講，還算是好的。比如焦國標離開北大，它沒有直接處理，是經過學校，讓他改變一下位置。他（焦）畢竟不像我，雖然這樣哇啦哇啦，他們（中共）也不能找我的麻煩，就是直接通過出版社，說不要出李銳的書，就行了。我最近不是一篇文章嘛，就是那個“敏感文章”，香港發的……我那個文章發以前，給胡錦濤寄過的。
朱：您的意思就說現在還算是進步了一點，沒把焦國標抓起來？
李：哎，比過去完全不同了，過去那還得了啊，反黨、反社會主義、反革命。
朱：但專製的方式雖然有所變化，其輿論一律的實質，不許思想自由，言論自由的實質，一點也沒變。
李：最大的問題，鄧小平的功勞，南巡講話，把市場經濟的軌道堅持下來了，那個時候江澤民就反了，你們知道嗎？（他反市場經濟啊！江澤民，他在上海講話，跑到黨校作報告，反對和平演變。
朱：聽說江是在得到南巡講話秘報後才急急轉向，向鄧靠攏。現在的胡錦濤，意識形態抓得比江更嚴啊，他去年有一個講話，居然說要學北朝鮮！。
李：這說明他們這一代人水平低。
朱：紅領巾出身的比國民黨交大出身的更差？
李：水平低。他們這一批人，這一批人都不行，他們這一批人啊！紅領巾長大，在清華那個環境，對過去的事情知道得比較少，黨的曆史知道得比較少。另外自己身處這個地位，他必須要維護這個黨。要維護這個黨，他必須還要維護毛，這個裏麵表現得最厲害的就是胡喬木跟鄧力群，雖然他們讚成《曆史決議》，《決議》是胡喬木參加起草的啊，但是你要把毛徹底搞清楚啊，你胡喬木跟毛也分不開啊，多少事情你是摻乎的啊！鄧小平也這樣，也分不開。這個我剛才講的寫《毛傳》的這個辛子陵，他就前麵把九二年鄧小平在北戴河的一個講話，他把它作為這個書的一個，好像一個指導中心，鄧小平就講到了，對毛隻能談到《決議》那個程度，不能夠再深化，這個事情，我們這一代的人解決不了的，得下一代人講……鄧小平實際上是讚成三七開的，倒三七開。
朱：鄧小平對毛是倒三七開？但他不能直說。這就是政治家？
李：任仲夷（對毛）是一九開。哈哈哈……七九年，我呢，我告訴你們，我現在是這樣子的，現在已經有人把我“揭發”出來了，鍾叔河，有一個人叫鍾叔河，湖南的，因為我七九年恢複工作以後，就到長沙去看我的母親，一些舊人在一起，朱正啊，在一起開了個座談會，十幾、二十個人吧，對毛，我那個時候我的看法就講了八個字：對革命來講，功勞蓋世；治理國家來講，罪惡滔天——“功勞蓋世，罪惡滔天”八個字。我說，為什麽我有發言權呢？廬山下來以後，我是唯一的開除黨籍的，勞改，到北大荒勞改，我幾乎餓死。
朱：您說毛澤東“功勞蓋世，罪惡滔天”，隻是批判了新中國時期的毛澤東，還沒有反思井岡山、瑞金、延安時的毛澤東。您當年真有餓死的困境？
李：我的姐姐大姐，有人到哈爾濱出差，讓她帶點東西給我吃。
朱：當時北大荒沒應該有很多野生動物可吃啊？
李：有個老頭一起挨餓，在那個“八五”農場，白天還在一起，老頭晚上就死了嘛。我的經驗是：人類的生活最可怕的是挨餓。那時老子將自己的兒子殺了煮了吃，到處都有啊！
朱：您也確信新中國有人吃人的事件？湖北荊州地區在三年自然災害時也發生過，一個縣委書記臨死時告訴給我。
李：後來我（對毛）又有三句話，陳雲也是這麽講的：革命有功，執政有錯，文革有罪，那就不止三七開了，那就不是對半開了。
朱：陳雲不像鄧小平是毛的寵臣，對毛的評價可能更真實一些。
李：（毛的）功勞，他是領導革命勝利嘛，對於革命來講，沒有他的話，那就難說……我告訴你，在五十年代的時候，日本的GDP隻有我們的一半，現在比我們高四倍。
朱：您能否客觀地說，毛和中共建立新中國，對於整個中國到底是進步還是退步？
李：我的意見，沒有共產黨，中國的情況可能要好一點，因為這個人權的思想還是比它（馬列）要好的。
朱：沒有毛和他的中共體製，中國人會自由一些？
李：自由，其實自由還是個貶詞呢！“反對資產階級自由化”，“反對西化”，我還作過一首詩，你們知道嗎？我讀過《瓦德西筆記》，瓦德西，八國聯軍的，《瓦德西筆記》裏麵，那時候我是讀大學還是高中我記不清楚了，是《中華書局》出的，瓦德西占領北京的筆記，很厚一本，北京那個時候是什麽呢？男人，滿街大小便，瓦德西看不過意了，強迫聯軍蓋廁所，大街上蓋廁所，北京有公共廁所是八國聯軍蓋的。哈哈哈……所以我告訴你，中國的落後啊，非常落後的國家，傳教士到中國來幹兩件事件，第一個辦了醫院，第二個辦了學校，我小學、中學都是教會學校的，我小學讀的是湖南最好的小學，育人中學也是最好的中學，現在還在。
鄧小平這個人對中國來講，可以對半開
朱：李老，深圳特區今年二十五周年， 對這個特區現在爭議很多。昨天李普老他說，現在要考慮建立一個政治特區，中國以經濟特區引導改革已經25年了，第二步該以政治特區來升級改革了。您怎麽看這個特區？
李：特區啊，這個鄧小平要保護經濟特區，他讚成經濟特區，陳雲是反對經濟特區的，現在陳雲那個紀錄片就不找我，我當過陳雲的政治秘書啊。
朱：那是哪一年啊？
李：接管沈陽的時候。
朱：他們不找您來回憶陳雲，怕您不按規矩說？還這幾年您“倒毛”引起他們反感？
李：是滕文生還有什麽袁牧嘛，還有那個逢先知幹的嘛，袁牧、逢先知都是鄧力群、胡喬木的人嘛，做文獻研究室的主任。
朱：這麽說，是鄧力群的弟子在為難您？滕文生是湖南常寧人。現在號稱“中南海第一筆”，說是研究毛澤東的專家。那個專題片說，陳雲是多次拯救中國經濟的危機？
李：不是。市場經濟這一理論別人都有，但要不是鄧支持的話，很麻煩。他（鄧）為什麽南巡講話呢？“六四”以後，江澤民同誌……陳雲同誌是反對市場經濟，反對和平演變，江澤民在上海的講話，不是講要把個體戶傾家蕩產嘛，後來不是有皇甫平的文章嘛，“皇甫平”就是鄧小平的講話嘛，鄧小平講話，當時想把江澤民換掉，他可能看中朱鎔基，但是三個老人（反對），陳雲講，江（澤民）李（鵬）體製不變，李先念講鄧力群還做過好事，薄一波也講了話，事不過三，你幹掉三個了，華國鋒、胡耀邦、趙紫陽，你還幹啊！他們竭力保江澤民。江澤民迫不及待，趕快翻過來。
朱：趕快檢討改正，放棄了反和平演變。
李：所以我認為鄧小平這個人對中國來講，可以對半開，這個人可以對半開。因為市場經濟啊，是人類曆史進程的基本規律，人類進步的曆史規律有三個規律：一個政治要走向民主的道路；一個經濟要走向市場經濟的道路；另外一個是科學，要按科學方式。
朱：毛澤東是背道而馳。
李：毛他是愚民政策嘛。（說他）“功勞蓋世”是站在共產黨的立場講的；“罪惡滔天”是站在曆史的立場講的。共產黨革命當政，到底對中國的前途如何？……台灣出了個蔣經國，沒有蔣經國，台灣也沒有今天，他是要開放報禁黨禁。
朱：中共什麽時候能出蔣經國？您要是年輕三十歲，就有希望了！大陸開放報禁，可能至少還要十年。十九大可能會有大變局吧。
[上午 01:12:18] 朱健國 說 : 他大體很厲害，很刻薄
李：我覺得像焦國標，可以自由上美國去，他可以把那個東西上網，對他頂多讓學校裏麵把他的工作改變一下，這已經是一大進步了。
朱：不是隻在校內“改變一下”，而是開除了，焦國標丟了飯碗了！他那篇文章您覺得有沒有道理呢？
李：我記不清楚具體內容了，他大體很厲害，很刻薄，但是基本道理我是讚成的，我是根本讚成，這個中宣部要不得，不應該要有個中宣部。
朱：現在不是“討伐中宣部”的問題，應該撤廟。
李：你共產黨就管黨員。你把你的黨員管好，其它的事情按憲法辦，共產黨必須服從憲法。
朱：現在是黨大於憲法，黨國啊。
李：第一是黨、政分開，這個鄧小平都有文章嘛，八０年鄧小平那篇文章。
朱：鄧小平談廢除領導幹部終身製，談政治體製改革，文章說得都很好，但是不想真正照辦！這是毛澤東的老伎倆。
李：這篇文章是誰在引起的呢？李維漢，他已經覺悟過來了，王實味的問題是他要翻案的啊！因為王實味的事是他手上搞起來的，他那個時候在中央研究院負責。
工人階級是共產黨用的一個招牌
朱：您覺得深圳特區現在還有沒有必要存在？
李：現在來講，非有不可。
朱：還非有不可啊？
李：現在來講，沒有深圳特區怎麽辦啊？深圳特區這麽多年起的作用多少啊？
朱：但現在實際上沒有什麽“特”啊，比內地還“內”了。思想管製上很嚴，沒有什麽特別的東西了。
李：那是另外一回事。
朱：有它比沒有它要好？
李：那當然。
朱：象南街村那種政治特區，您覺得它有沒有……？
李：我沒有去過。中國今天共產黨實際上它也是資本主義政黨，因為它很多資本家都可以入黨了嘛。
朱：中共已經成為資本主義政黨了，您是這樣理解“三個代表”？
李：工人階級是共產黨用的一個招牌。
朱：這一個招牌並不是改革開放才開始借用，文革時就開始了。
李：打這個招牌，無產階級專政就是共產黨專政，新民主主義理論那裏講清楚了，我們是實踐上講清楚了，你現在實際上是工人邊緣化了。昨天晚上中央台很不錯，我看了很難受－——《民工》，民工在高溫下工作，這個地麵的溫度五十度，帶棉手套，那個鋼筋燒啊，燙手，穿厚衣服，帶棉手套工作。
朱：現在民工苦啊！現在的政府，基本上是開發商的政府。
李：他沒管安全的人，因為管安全是要花錢的啊！你知道嗎？
江澤民和胡錦濤
朱：李老，您現在能不能代表一些高級知識分子繼續向高層進言，向當初給毛澤東進言一樣。
李：我一直進言啊！
朱；您怎麽在進言？
李：我一直進言啊！那個《大哉李銳》裏麵，丁東的後記裏麵講了嘛，我跟趙紫陽，去年八月——我後來自己寫錯了，寫成了九月——我知道趙紫陽身體不行了，我說你們應該給趙紫陽自由啊！蔣彥永有什麽問題？江澤民對外麵說我是蔣彥永的後台，因為蔣彥永把他的東西給我看過，我給他改過，我也承認。我說為什麽把蔣彥永關著不放呢？可能我這個話也起過作用吧，我上書以後，蔣彥永恢複自由了嘛。知道蔣彥永吧，我是不斷地給他們（上書），不斷地寫。我現在采取什麽東西呢？一個能發表一點文章；第二個就是各種各樣的序言；第三個就是寫信，直接給他們寫信，我有名的信是《給十五大的一封信》、《給十六大的一封信》，這兩封信不是講到對“六四”要翻案嘛。
朱：您真是“關懷莫過朝中事，袖手難為壁上觀”。
李：我剛才講的那兩封信你看到了嗎？
朱：我看到了。
李：為了寫這封信，加了這麽一封信，這是封很正麵的信啊。
朱：這是您的不撕破臉策略？
李：因為什麽呢？我還有這個資格，他們是都到我家裏來過的。
朱：向您致謝感恩？何家棟在祝您“米壽”時說過——
“毛澤東一世英雄，但他終究沒能完成從奪江山到治天下的角色轉換。把工作重心轉向經濟建設，需要用一支技術官僚隊伍來替代原有的革命幹部隊伍，李銳幫助鄧小平、陳雲完成了幹部隊伍的這種轉變。現在所謂的第三代、第四代領導人，都是在李銳擔任中組部青幹局局長和副部長期間逐一挑選的。”
李：江澤民也好，胡錦濤也好，他們都上門嘛，那個時候我管這個人事嘛，十二大人事是我管，我是幹部局的局長啊！
朱：當時對江澤民和胡錦濤這兩個人，您更關注誰？。
李：江澤民是這樣子的，我告訴你們，那個時候我為什麽讚成江澤民呢？我也不認得他，他是……周建南介紹的，周建南你曉得吧，周建南最近他的夫人也去世了，他的兒子就是周曉川。
朱：真是人靠人抬舉。周建南那時也是中顧委委員，曾任第一機械工業部(主要生產農業機械)部長。聽說周建南親臨深交所，救下了當時岌岌可危的深市。
李：周曉川就是周建南的兒子，周建南大概比我大一、兩歲，交通大學畢業的，在延安的時候，跟我一起在保安處關著。
朱：周建南他是江蘇宜興人，上海交通大學肄業，1941年入延安中央黨校學習。這經曆可能對他推薦江也有作用？
李：江澤民是（烈士）後代嘛，我這個人當時對交通大學當時是很崇拜的，１９３４年我高中畢業，考武漢大學我考起了，考清華大學我沒有考起，交通大學我剛好。
朱：那時清華還不如交通大學的名聲？
李：交通大學是最難考的，所以我認為交通大學畢業的人，本事就比我高明。江澤民我知道他的曆史，他本是偽中央大學的人，後來汪精衛垮台後把他們學校合並到交通大學的。
朱：據說，一九八九年，江澤民出任總書記不久，江蘇的南京大學在整理舊學籍檔案時，發現江在一九四三年至四五年，曾在南京大學前身之一的中央大學就讀，並找到了他當年的成績單和貼有照片的借書證。校友會趕緊給江澤民發了一封“認親信”，但江澤民遲遲沒有回信，令校方大失所望。
李；他（江）在機械工業部管什麽外事局長……周建南欣賞他，後來周建南在進出口委員會當常務副主任的時候，主任是穀牧，那個時候我在組織部，周建南把江澤民提拔到進出口委員會。
朱：實際上周建南是江的第一恩師？但您是最為關鍵一坎。
李：他們是交大的前後同學嘛。我是非常敬重（周建南的），我跟周建南是好朋友，說實話，我也迷信交通大學嘛。
朱：您當時要是否決了江，江也就沒有十三年的“三個代表”了。
李：他後來到電子工業部當副部長的時候，去考察，我那個時候是當常務副部長，考察一個禮拜，讓江澤民當了電子工業部的部長。
朱：他後來到上海是誰的決定呢？那更是關鍵一步啊！
李：我跟你講，他（江）到電子工業部時——現在江澤民已經下台了，我可以跟你們講——他到電子工業部當部長的時候就到我家裏來，他說陳雲找他去談電子工業部的情況，陳雲的兒子陳元在座，陳雲跟江澤民談到電子工業部的時候就說：陳元應該歸隊，歸隊，提了兩次歸隊。因為陳元在清華，他都學過電腦。江澤民就有點慌了，覺得陳雲跟他攤牌，他（江）就把這個情況告訴我。
朱：江擔心他的位子會被陳元拿下？
李；他無知嘛。怎麽會嘛，他已經是剛剛當部長了， 陳元要來，頂多頂多當個副部長，他說他（陳）這樣的說，我們怎麽辦？我就跟他講，我說你就裝傻，沒聽懂。我說他（陳）真要來，我來幫忙。所以後來就不了了之了。
朱：您幫江過了一難關？
李：他（江）當上海市長呢？是我跟（胡）耀邦推薦的，我向耀邦推薦過，那個時候上海是要上人的時候啊，因為他上海交大畢業的，他揚州人嘛。這個情況他知道，他（江）去上海之前，到我這裏向我請教，到上海應該注意什麽。
朱：江還是知道“以禮得天下”的。
李：我跟他講，上海是半邊天，我說文化也是半邊天，我就跟他特別介紹了王元化，王元化和我的關係蠻好，所以王元化告訴我江澤民在上海對他一直還是不錯。
朱：我采訪王元化，王元化說江澤民到上海隻看兩個文化人，王元化是一個，還有一個餘秋雨。
李：我告訴他，我說王元化不錯，上海在文化上是中國十大文化名城，我說你要注意文化。“六四”的時候，他在上海跟我打電話，他把《世界經導報》封掉了。
朱：封之前打還是封之後打？
李：他擔心得不得了啊，他給我打電話就打了半個小時，向我求援，說北京不能再給他施加壓力。
朱：想叫你給他活動？
李：要我幫忙，和我的關係到這個程度。
朱：他是把您還真當恩師？
李：那個時候江澤民到北京來，見到了趙紫陽和芮杏文。
朱：芮杏文當時在中共十三屆中央書記處中，主管意識形態工作，兼任中央宣傳思想工作領導小組副組長；是趙紫陽的得力助手。
李：趙紫陽和芮杏文把他（江）批評了一頓，這個時候他頂不住，檢討了。後來大概曾慶紅幫了他，曾慶紅知道北京的情況。
朱：後來江當總書記了，對您怎麽樣？
李：（他）到北京來以後從來不提我。（這個）江澤民！
朱：江是這樣？一闊臉就變？
李：而且他知道我的態度嘛，我跟他對著幹的。我有一首詩……我這裏有三首偶感詩，第三首是：“念語得意便忘形，彈唱吹拉紅透天，我怕話癆難治愈，慣於作秀顯高明”。而且還要注解：話癆，是揚州人的土話。
朱：自古儲君，一登高位臉就變。
李：一闊臉就變。
朱：按說江上台以後應該給您以帝師禮，像對待汪道涵一樣……
李：最近我看那個《開放》上就講嘛，譴責胡錦濤忘恩負義。
朱：胡錦濤現在的一套假和諧能管用嗎？
李：我告訴你，現在國內國際的形勢不同了。中國的形勢，還有世界的潮流，像中國這樣的國家，現在沒有幾個了。
朱：就是一個朝鮮、古巴了。
李：沒幾個了。古巴呢——中央黨校派出一個什麽參觀組吧，十個人到古巴，呆了一個多月，去了解情況嘛。回來，他那個裏麵有一個人，叫韓浜（音）告訴我，跟我們幾個人談，古巴是死路一條。
朱：朝鮮也是死路一條。
李：這個事情，我就老講嘛，要把這個曆史問題搞清楚，人類曆史的發展規律：民主政治、市場經濟、科學，胡錦濤、江澤民他們也還是知道，知道這個馬克思主義是有問題的。江澤民的入黨介紹人到我家裏來過，他們一個小組，分配他到一個支部的，座談過一次，分配他主講，就講這個歐洲的形勢，講馬克思，講帝國主義的形勢，江澤民還……
朱：有人說隻要把共產黨改成社會民主黨，就有辦法了？
李：這些東西呢，胡錦濤他們也知道，真正的馬克思的傳統應該是社會民主黨，恩格斯晚年他已以否定了《共產黨宣言》不對，馬克思死得早嘛，馬克思是1883年死的，恩格斯是1896年才死，恩格斯到過美國，恩格斯去過美國。
焦國標在美國怎麽樣
朱：您覺得胡是真正信仰共產黨主義嗎，還是一種權宜之計？
李：他要維護這個黨，要維護這個黨，對毛就不能像我們這樣談。按現在的形勢，你看老、中、青三代都有不同的情況，而且像我這樣的書，告訴你，那個《李銳近作》，《炎黃春秋》有一個賣書的販賣部，他把我這本書拿去賣，大概上麵知道了，就把書沒收了，還罰他們一萬塊錢，這是《炎黃春秋》的告訴我的，現在我的文章隻有《炎黃春秋》還跟我登。
朱：《炎黃春秋》實際是有您這樣一些中共耆宿在支持撐腰，否則早關了。
李：因為他杜導正原來是新聞出版署的署長。
朱：這是一個因素，更重要的還是有大後台。
李：哎。所以現在應該講啊，有一些人是很悲觀，我的認為呢，國際形勢、國內的形勢應該有一定的樂觀，就是市場經濟的路已經進了，而且呢共產黨變質了，它黨裏麵有資本家了嘛。
朱：您是說中共變質是好事？！中國的希望不是在於中共反腐敗成功，而在於它在腐敗中消亡或“資本重組”？
李：我在世是看不到，你們也可能看到共產黨慢慢變化，國內要慢慢變化。中國最大的問題是什麽呢？一個是農民問題，第二個是知識分子的問題，知識分子的淨化。
朱：焦國標討伐中宣部，就是知識分子在淨化。
李：焦國標在美國怎麽樣？
朱：他在美國很好。
李：他（焦）在美國的話，應該把美國的具體情況多看看。他（焦）老親美，到底是什麽樣的思想？
朱：對，我跟他轉達您這一意見，要把美國的狀況搞清楚回來，要防止重蹈當年魯迅對蘇俄革命偏信美化的悲劇，對美國也要有批評有監督有反思。
您多保重啊！謝謝您！
李：再見！
（訪問時還有兩位北京作家和一境外作家在場談一本書的序文問題，因本文可能帶來一些風險，故省略其插話與姓名。）
附李銳簡介——
簡曆
•1917年生於北京，祖籍湖南平江。
•1934年考入國立武漢大學工學院機械係；參加“一二九運動”，為武漢秘密學聯負責人。1937年加入中國共產黨。此後分別在湖南、延安和中國東北從事青年和新聞工作。
•1945年後到東北，先後任高崗、陳雲的秘書。
•1949至1952年任《新湖南報》主編、湖南省委宣傳部長。
•1952年調北京，主管水電。1958年任水利部副部長，兼毛澤東秘書。
•1959年廬山會議被定為“彭德懷反黨集團成員”，撤銷一切職務，開除黨籍，下放勞動。“文革”期間被關押在秦城監獄。
•1979年平反，出任水利電力部副部長。
•1982-1984年任中央組織部青年幹部局局長、常務副部長。中共十二屆中央委員會委員；十三屆中央顧問委員會委員。離職後主管《中國共產黨組織史資料》的編篡工作。
李銳還是國內主要的三峽工程反對派代表人物，80年代初著有《論三峽工程》一書，並多次上書高層指出，將來三峽工程完工，庫尾洪水位劇升，必然要為重慶“準備後事”。
[編輯] 著作
《廬山會議實錄》
•《窯洞雜記》
•《熱河煙雲錄》
•《新湖南的誕生》
•《論水力發電與河流規劃》電力工業出版社1957年初版
•《學習蘇聯水力發電建設的經驗》燃料工業出版社1955年初版
•《黃河的治理和開發》中華全國科學技術普及協會1956年初版
•《論三峽工程》
•《早年毛澤東》，遼寧人民出版社，1993年，ISBN 7-205-01964-8
•《毛澤東早年讀書生活》，遼寧人民出版社，1992年，ISBN 7-205-02065-4
•《毛澤東的早年與晚年》，評論毛“革命有功，執政有錯，文革有罪”，並發表許多有關加快政治體製改革的言論，貴州人民出版社1992年初版，ISBN 7-221-02852-4
•《起用一代新人》（附於黨史和組織史資料）湖南人民出版社1985年初版
•《大躍進親曆記》（上下兩冊）上海遠東出版社1996年初版，ISBN 7-80613-218-X
•《廬山會議實錄》春秋出版社1989年內部控製發行，ISBN 7-5069-0199-4；河南人民出版社1994年內部再版發行，ISBN 7-215-03072-5；同社1999年增訂三版，ISBN 7-215-03072-5
•《毛澤東的晚年悲劇》中央編譯出版社1998年7月初版，ISBN 7-80109-228-7
•《毛澤東的功過是非》香港天地圖書有限公司，ISBN 962-257-660-5
•《三十歲以前的毛澤東》，時報出版1993年12月8日初版，ISBN 9571309036
•《往事雜憶》，江蘇人民出版社1995年，ISBN 7-214-01516-1
•《出訪日記》作家出版社1998年初版，ISBN 7-5063-1497-5
•《我心中的人物》三聯書店1996年初版，ISBN 7-108-00136-5
•《苦瓜的味道》（附：序跋集）中國華僑出版社1995年初版，ISBN 7800748847 /I 267
•《李銳近作─世紀之交留言》中華國際出版集團有限公司2003年初版，ISBN 988-97107-1-4
•《龍膽紫集》（詩集）澳門學人出版社2005年9月初版，ISBN 99937-826-3-7
2007年 9 月 27日定稿於深圳 早叫廬
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原載《議報》第322期 http://www.chinaeweekly.com
張貼者： New Century Net 位於 10/01/2007 12:45:00 下午 標籤： 中南海, 政改, 貧富差別
李銳接受朱健國（右）采訪 (2005年6月25日10時北京李銳家）
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李銳談“焦國標討伐”：痛感始皇難絕緣
作者：朱健國
引 言
十七大進入倒計時22天之際，關於中宣部的爭議又“風起青萍之末”：一方麵，網上有傳言，十七大可能會給中宣部改名換姓，委婉接受“焦國標討伐”；一方麵，有知名自由思想者公開為中宣部塗脂抹粉——如笑蜀在2007年9月23日《南方都市報》“閱讀周刊”發表整版書評，極口稱讚中宣部理論局編寫的《2007理論熱點麵對麵》（學習出版社、人民出版社2007年8月出版），“有誠實的學術態度，是理性和自信的表現”，“值得鼓勵”雲雲。眾所周知， 2005年以來，中宣部每年出版一本“理論熱點麵對麵”，以示中宣部深受民眾和知識分子喜愛，側麵反擊2004年以來出現的“焦國標討伐中宣部”現象。但數年來一直隻有“新左派”稱讚中宣部的“理論熱點”，此次“自由新銳”笑蜀竟然躍馬相助中宣部，讓人們疑惑“中宣部又降服一自由派”？！十七大對知識分子的圍剿招安又升級了！如此“高天滾滾寒流急”，讓我想起，應該公布中共黨內改革派領軍李銳對“焦國標討伐中宣部”的意見，這對當前這場“重評中宣部”，可能有所資治通鑒。
兩年前，２００５年６月２５日８時至11時，我與剛慶賀過米壽的前毛澤東秘書李銳先生訪談了三小時（在李銳北京家中）。麵對我的中心問題：“如何看待焦國標討伐中宣部”，李銳老沒有直奔主題，而是從中共的體製、傳統、曆史和領袖人物的思想資源分析研究，先回顧自己參加中共六十年屢遭左禍，連跟隨孫中山創立同盟會的父親也慘遭紅軍殺害，連自己的妻子也因“搶救運動”被審查官搶走，繼而回憶自己所親知的毛澤東、林彪、田家英、郭沫若、陸定一和江澤民等，曲徑通幽地說明了中宣部的本質就是搞“一個聲音”的“輿論一律”專製。最後結論：“中共沒有人權思想”，“‘討伐中宣部’從本質上講我認為是對的”，“根本不應該有中宣部”。當然，李銳老也同時勸告焦國標：要全麵觀察美國。
關於李銳的訪談，近年已多有佳作。本文不敢說“後來居上”，卻有幾個獨家新鮮處，其一，首次公布了李銳支持焦國標討伐中宣部的係統觀點和“不跟黨撕破臉” 的漸進策略；其二，首次公布了李銳幫助江澤民的故事。其三，深入披露了李銳對陸定一的負麵評價：“陸定一是緊跟毛的啊，左得很啦！”這就說明，李銳在《炎黃春秋》（2006年11期）發表的《黨是國是漫談錄——陸定一訪談》中所說“我非常崇敬定一同誌”，隻是一種應付陸定一百年誕辰紀念座談會的客氣話和禮儀。這有助於人們深入研究陸定一為何到臨終也堅信“共產主義事業必定會勝利”（參見陸定一長子陸德整理的《陸定一晚年的幾個反思》和新近出版的《陸定一傳奇一生》）。
三個小時的訪談，李銳手舞足蹈，聲如洪鍾，以湖南話繪聲繪色，惟妙惟肖地模仿毛澤東的帝王聲態，時而開懷大笑，嘻笑怒罵，時而痛苦沉思，“無淚可揮”！宛然一首精衛填海的青春之歌！其“諷議朝政，裁量人物”的風流倜儻，其“朝士慕其風者，多遙向應和”的盛況空前，讓人想到明代萬曆年間的東林黨領袖顧憲成。
李銳1934年考入國立武漢大學工學院機械係，算得有“進士學曆”；
1958年任水利部副部長，兼毛澤東秘書，
1959年廬山會議被毛澤東定為“彭德懷反黨集團成員”，撤銷一切職務，開除黨籍，下放勞動；“文革”期間被關押在秦城監獄，
1982-1984年任中央組織部青年幹部局局長、常務副部長，
“廬山霧瘴巫山雨，吏部文章水部詩”，正如顧憲成授戶部主事，後官至吏部文選郎中，“忤帝意”遭貶黜。
至於李銳離休二十年來，始終“關懷莫過朝中事，袖手難為壁上觀”，其活動圈儼然一個無形的顧憲成東林書院——其以北京為中心，內聯李慎之、胡績偉、李普、任仲夷、王元化、謝韜、何家棟等黨內改革派，外聚餘傑、焦國標、丁東、餘世存、任不寐等大批青年思想者，或穩坐寒舍接受采訪，或三五串門密商上書，或酒樓群英會，或高校推新潮，或離京微服私訪，或海外港澳亮劍，文章詩詞，開會發言，奏折建議，上達六朝（毛澤東、鄧小平、胡耀邦、趙紫陽、江澤民、胡錦濤），下通萬民。每有所呼，“天下風走而響應”；其“諷議朝政，裁量人物”之力，絲毫不遜色顧憲成諸東林黨。
然李銳又絕非顧憲成東林黨人。試看李銳一首《哭慎之》——“痛感始皇難絕緣，晚年拚命講人權。曾經一語當今勸，思想領軍永向前。君有奇才未遇時，晚來方得展雄姿。學兼中外多新解，思貫古今少舊辭。”分明也是自白勵誌。其““痛感始皇難絕緣，晚年拚命講人權”的現代自由民主，豈是顧憲成之輩說得出的？！誠如丁東所論：“他（李銳）就是要始終不渝地想方設法啟動政治改革，生命不息，奮鬥不止。在中國官場普遍失去信仰，追逐私利，日趨腐敗；中國知識界主流精神矮化，畏於關懷公共事務的今天，李老尤其顯得可貴。”
何家棟在祝李銳“米壽”時，更是高度評價李銳對中國和平轉型憲政的重要作用——
“現在，中國共產黨已經度過了她的八十華誕，向憲政黨轉型的時機已經成熟。像李銳這樣的一批中共耆宿仍然健在，他們的道義形象仍然對於黨外知識分子和民眾具有號召力，他們與當今執政者仍然有著血脈和人脈的聯係，這是中國和平轉型的有利條件。我們為了中國的前途而祈祝李銳們長壽。”
2007年4月23日，李銳喜度九十壽辰，海內外祝福如雲，與李銳交往近七十年的新華社原副社長，八十九歲的李普先生盛讚李銳：“還是一種‘青年氣’”！可謂傳神至極。李銳在接受記者采訪時念了一首自作的祝壽詩： “來到人間九十年，回看往事未如煙。曾經實踐‘五不怕’，留得頭顱擱鐵肩。”
有人不懂，何謂“五不怕”？李銳答：“第一，不要怕戴機會主義帽子；第二，不要怕撤職查辦；第三，不要怕開除黨籍；第四，不要怕老婆離婚。第五，不要怕坐牢；第六，不要怕殺頭。 我呢，（笑）前麵五‘不怕’都實踐了，都經過了，腦袋嘛，還留著。就是這個意思啊 。”
我則可用一句話注釋李銳的“五不怕”——李銳在本文中說：“沒有共產黨，中國的情況可能要好一點”——作為一個加入中共六十年的老黨員，現享諸多高官特殊待遇，居然公開大呼“沒有共產黨，中國的情況可能要好一點”，這是何等地勇於犧牲既得利益！不以一姓一黨一家之利益而論國是黨是，這是何等動人的“高山流水”！
閑話打住，且聽李銳如何說“焦國標討伐中宣部”。
全文三萬餘字，目錄如下——
我還沒有跟黨撕破臉
毛澤東就是一個“現代化的農民領袖”
你清華能出得了焦國標嗎?
我為什麽對毛澤東一直是清醒的
紅軍肅反自己殺自己殺了十萬
我父親跟宋教仁同班
彭德懷將長壽街變成“肉體消滅點”
在廬山對參加“秘書起義”的思想資源
毛說“我穿斜紋布，吊口袋，我看書點兩根洋蠟”
田家英是上吊死的
中共沒有人權思想
“討伐中宣部”從本質上講我認為是對的
周恩來到最後就是他（毛）的丫頭
根本不應該有中宣部
陸定一是緊跟毛的啊，左得很啦！
沒有共產黨，中國的情況可能要好一點
鄧小平這個人對中國來講，可以對半開
他大體很厲害，很刻薄
工人階級是共產黨用的一個招牌
江澤民和胡錦濤
焦國標在美國怎麽樣
（附：李銳簡介）
我還沒有跟黨撕破臉
朱：李老，首先祝賀您在今年喜度米壽！剛才在電話中說了，我今天來想聽您談談焦國標。
李：焦國標他用語言用得很尖刻，我講話不一定很厲害的，我們黨內講得厲害的是胡績偉。
朱：您也夠厲害的啦。您那些批評毛澤東，為胡耀邦、趙紫陽鳴不平的文章、奏折，文逼太史公。
李：我也還沒有跟黨撕破臉啊！他（焦國標）是完全撕破臉了。我還是站在體製內。
朱：您還沒有撕破臉，這是一種鬥爭策略；如果您認為焦國標他真是與中共把臉撕破了，這也是一種民主方式。你們會殊途同歸。您有文章說“我曾經問耀邦，為什麽要檢討，他說為了這個家。而紫陽身處‘生死關頭’，考慮更重要的是保護真理，決不違心。”這樣準確地記述胡耀邦與趙紫陽境界的差異，是一種難得的春秋史筆。胡耀邦、趙紫陽雖然都是值得尊敬的改革家，但趙可能比胡更徹底，更大公無私。胡耀邦的兒子胡德平今天能保全一個部級官員身份，是鄧小平對胡耀邦有所妥協的回報，對於拒不檢討的趙紫陽，其兒女便無一人能為官，徹底淪為平民。趙紫陽可說是跟黨撕破了臉，胡耀邦則還是沒有跟黨撕破臉。中國的改革，可能需要有人有時跟黨撕破臉，也需要一些人暫時不跟黨撕破臉，以便堡壘從內部攻破。
李：（焦國標）他們也是撕破臉了嘛。你看我寫趙紫陽的文章，它影響大嗎？
朱：但焦國標自己不認為他在與中共撕破臉，他的文章隻反了中宣部（有人說是“隻反貪官不反皇帝”）。此前也有人談撕破臉的問題，焦國標說他很不喜歡“撕破臉”這種說法。您的悼趙文章反響極大。大家都在傳誦您今年1月29日悼念趙紫陽的詩：“相見真難半月前，坐著吸氧喜交談。忽聞噩耗我無淚，正氣千秋天地間。”其中“忽聞噩耗我無淚”，最是慟人肝腸！雖然您的許多文章隻是“文死諫”的奏折，遞奏折並非真正的民主監督，但在中國特色下，您這種“文死諫”也在民主憲政缺位時解決一些問題。五十年代您對三峽工程的勸阻，前些年對鄧力群總書記夢的打破，近年您為胡、趙改革路線的鳴冤，都為自由主義在中國推進民主憲政有鳴鑼開道之功。您的一係列“文死諫”，客觀上成為焦國標討伐中宣部的一個重要背景和思想資源。
李：唉，現在我們黨還是“黨的利益高於一切”，我們還在走的列寧、斯大林這個路線。無產階級專政當然是黨的專政，黨專政嘛當然就是領袖專政，領袖一個人說了算。江澤民接班，是鄧小平提出來的，鄧小平跟江澤民的講話，我就把它公開了嘛：“毛在毛說了算，我在我說了算，你江澤民什麽時候說了算，我就放心了。” 這篇東西在你們廣東那個《21世紀環球導報》上登了，是對我的訪問記，有一萬字，跟著就把它封掉了。
毛澤東就是一個“現代化的農民領袖”
朱：鄧小平倒說了一句真話，這是中共執政的核心秘訣。因為有這樣的“一人化領導”傳統，所以才會產生需要討伐的中宣部。您大膽公開這一黨的核心機密，實際上是在聲討毛鄧。這是在接應焦國標討伐中宣部。鄧小平這種“直言不諱”也有一點毛澤東的風度？
李：實際上毛這個人無話不講，他公開說，我們現在就是搞愚民政策，我們現在就是訓政時期，……所以他到最後死的時候，他明明知道他自己出了問題，他還要說我生平辦了兩件大事（一是把蔣介石趕到台灣，一是發動了文革）。而且最後他定的接班人裏麵還包括張玉鳳。
朱：毛臨終前定的政治局常委裏麵真還有張玉鳳？這是想傳位於“兩宮”——江青是東宮，張玉鳳是西宮？
李：前頭是毛遠新，實際上是江青在當頭。江青、張玉鳳放在後麵。毛他已經是“紅色帝王家族”，到了晚年他就封建帝王的那一套，毛澤東實質上是一個真正意義上的現代化農民領袖，本質啊！
朱：您說得精辟，毛澤東就是一個“現代化的農民領袖”！
李：對，他喜歡農村痞子的那一套東西。這種痞子製度恐怕是空前絕後的。
朱：他的《湖南農民運動考察報告》，就直奔暴力痞子主義。他深得劉邦、朱元璋真諦。
李：學生超過老師。中國是天、地、君、親、師呀，你們大概都沒有經曆這個，已經都沒有了，所有的農民家庭裏麵、地主家庭都有一個牌牌。
朱：過去皇帝再怎麽“唐宗宋祖”，也隻是為君稱帝而已，而毛澤東則既是“偉大的領袖”，還要當“偉大的導師”，他要一人集“天、地、君、親、師”於一體，政教合一。這傳統到江下胡上，好像又開始繼續。現在這種局麵，李老，您原來可能也沒料到過，會走到這一步？原來以為江下胡上會好一點，哪知每況愈下！
你清華能出得了焦國標嗎?
李：這個原因就是這批人啊，都是帶紅領巾長大的，而且胡錦濤他們在清華，清華是搞得非常糟糕的一個學校，與北大不同，你北大還有焦國標，你清華能出得了焦國標嗎？
朱：同樣是在“黨天下”，北大五十年代出了“極右學生”林昭，六十年代出了“史學怪傑”沈元，七十年代有“民運領袖”郭羅基、胡平，八十年代有“學運領袖”王丹、王超華，九十年代有“新青年”餘傑、餘世存，新世紀有“討伐中宣部”的焦國標。可見一個學校的傳統也可形成一個與大氣候相對獨立的小氣候。同樣的土地，因種子不同，會有不同的結果。
李：打右派的時候，清華打了５００個右派，蔣南翔判的，蔣南翔是我的朋友，蔣南翔在延安頭腦清醒，不曉得怎麽搞的，到了五十年代就跟毛跟得那麽緊。
朱：有文章說，北大的“反右”進行到1958年1月底，共劃了699個右派份子。北大出的右派比清華多。您當年常常接近毛澤東，他是怎麽能成功進行反右運動的？
李：蔣南翔他那時沒有頭腦。我告訴你，毛在西方叫做有魅力的人。
朱：費孝通說他服從反右，就是因為毛澤東的個人魅力。
李：毛他有魅力，這個人相當有魅力，出口成章。博古通今啊。
朱：這就是說，中國的災難，除了中共的體製弊病，還與毛澤東的個人魅力之迷惑有相當的關係。今日中共的體製弊病仍在，但已沒有了毛澤東那樣的魅力型領袖來迷惑人了。這也就是中國必然要變的一個依據，也是焦國標大膽討伐中宣部的一個有利條件。
李：三月成都會議，毛上來就一個“高屋建瓴”，毛把它拿出來講，下麵都不知道“高屋建瓴”是什麽意思。
朱：您是說的1958年3月8日的“成都會議”？毛澤東那時在成都召開中共中央政治局擴大會議，開場就說了一個成語“高屋建瓴”，結果讓許多老革命不知所雲？這也許是毛當時為了通過三峽工程和大躍進，大掉書袋展魅力。其實，成都會議是50年代後期“左”的指導思想集大成，是發動“大躍進”過程中一次影響重大的會議。
李：哎，成都會議出了個“高屋建瓴”。你知道不知道什麽叫高屋建瓴？
朱：好像是：在高屋頂上把水瓶裏的水倒下。比喻居高臨下,勢不可擋。
李：當時都不知道，那一撥人都不知道“高屋建瓴”是什麽呀！……
朱：這真是有趣——毛澤東隻需要賣弄一個成語“高屋建瓴”，就能讓中共全體政治局委員服從“大躍進”，這樣一個黨，其素質真是可以！毛一向善於以文學征服政治——1945年重慶談判時，他就以一首《沁園春》，征服了民主人士和蔣介石，讓人們都服膺其“秦皇漢武，略輸文采；唐宗宋祖，稍遜風騷”之抱負。
李：這就是毛這個人啊！
朱：而今的中宣部，卻夢想複辟這種“毛魅力”，理當全民共討之。焦國標“討伐中宣部”，生正逢時！
我為什麽對毛澤東一直是清醒的
朱：李老，您離毛澤東那麽近，深得知遇之恩，曾為兼職秘書，卻能夠不“謝主隆恩”順杆爬，在廬山會議支持彭德懷逆鱗批毛，把毛看得清清楚楚，是什麽原因？
李：先講講我為什麽對毛澤東一直是清醒的。
朱：您在五十年代初期寫《毛澤東同誌的初期革命活動》，《青年毛澤東的思想方向》等書的時候也是清醒的？
李：哎，也是清醒的。
朱：您當時研究“三十歲以前的毛澤東”，不是想給毛造神？
李：我那並沒有給他造神，你知道我那本書是怎麽出來的嗎？我到了長沙，就發現毛澤東很多舊作，過去長沙它有過《大公報》，那個《大公報》的老板大革命的時候，跟毛他們關係都很熟，（老報人張平子）他就告訴我毛在《大公報》發表過很多文章，他就把他留下的《大公報》全套，從創辦起到停刊的送給我。我那時是《新湖南報》社的社長。我就再擠一點點時間去翻，把它這個報紙登的毛的一些文章都找出來，我就印了５０本書——《毛主席舊作輯錄》，這之前誰也不知道的，我就寄給中央，……中央宣傳部給我回了個電報，要我把５０本上繳。
朱：據說那套湖南《大公報》資料是從1917年至1949年共三十二年，您從中發現毛澤東作為該報特約撰稿員所發表的有關趙五貞女士自殺事件與湖南自治運動等一係列珍文稿，編成《毛主席舊作輯錄》。您報中宣部後，當時中宣部的實際負責人胡喬木，嚴詞指責這樣作“有害無益”，責令您全部上交。您一方麵隻好遵命上交書冊，另一方麵，又決定來它個“一不做，二不休”，索性擴大搜尋有關資料的範圍，發奮撰寫一本記述毛澤東早年的專著，以防史料流失？
李：（胡喬木當時說），此種事情有害無益，因為毛那些文章都是亂七八糟的空想，什麽都有，都是１９１７、１９１８、１９２０年那個時候的文章。我那個時候多印了幾本，我自己留了一本，我給了黃克誠一本，給了周小舟一本，我自己大概留了兩本，多印了幾本，把那５０本上交了。我這個人呢，湖南人說的“脾氣人物”，他媽的“有害無益”，我就偏要寫一本“毛澤東的早年”來，於是就寫了《早年毛澤東》。那個時候周士釗，你知道嗎？
朱：周士釗是毛的湖南一師同學，一起在湖南發動“驅張自治運動”，當時毛澤東主張中國最好分為27個國聯邦自治。周士釗五十年代當過湖南省副省長，毛 1955年寫過一首《七律•和周士釗同誌》（“春江浩蕩暫徘徊，又踏層峰望眼開。風起綠洲吹浪去，雨從青野上山來。尊前談笑人依舊，域外雞蟲事可哀。莫歎韶華容易逝，卅年仍到赫曦台。”）。
李：周士釗是他（毛）的好朋友，新民學會的。那個時候還有新民學會的一些老會員。都知道，五零年初，毛就把他們幾個人召到北京去見麵，那個裏麵就有一個人，有一本毛當年送給一個人的舊書，那個人還活著，就把這本書給了周士釗，讓周士釗交給毛主席。周士釗就知道我喜歡搞這些名堂，因為周士釗的女兒在報社工作嘛，我跟周士釗見過幾麵，周士釗就把那個東西給我，就跟我講他過幾天就要到北京去了，先把這本書借給我看看，再送還給毛主席。就是楊昌濟校的那本書，那本書隻有十萬多字，它上麵毛的批語將近兩萬字。
朱：聽說那本留存下來的加了批語的教科書是弗裏德裏希•泡爾生寫的《倫理學原理》，這門課是毛在第一師範求學的最後兩年（1917-1918年）由楊昌濟教授的。在這本約十萬字的書上，毛寫了一萬二千字的批語，加上圈點、單杠、雙杠、三角等等符號。毛根據泡爾生的《倫理學原理》曾寫了一篇《心之力》的文章，楊昌濟大加讚賞，給了滿分100分，還寫上“加5”。毛對此非常驕傲。
李：嗯。但是這本書我當時要消化就不好消化了，他（周士釗）又馬上要帶走，我又不能把它拷貝，那個時候沒有複印件，我就用照片。采取這個辦法，就是有它批語的地方都照下來。
朱：原件現在都在？
李：文革的時候被紅衛兵拿走了。
朱：照片找不著了？
李：不，我的書裏麵都有了。那個時候我就不想留在湖南，因為畢竟我學工科的，這是第一個五年計劃時期，不想搞這個坐而論道，那時候我升為宣傳部的部長，原來的部長是周小舟，周小舟自己不想幹，跑掉了，跑到湘西區黨委去當書記去了，就把我當宣傳部長，我不幹這個事，幹了一輩子坐而論道，不想再坐而論道了，就請了一個月的假，在北京參加第一個五年計劃，一個月就把那本書寫出來，那本書叫做《毛澤東同誌的初期革命活動》。
朱：這樣說來，您對毛澤東沒有迷信，是因為您很早就得到了一些別人看不到，並且被胡喬木禁止流傳的一手材料。雖然您當時根據那些史料是寫歌頌毛的書，但您仍然看到了沒有被胡喬木之類宣傳包裝師修改過的真實的毛澤東。而且您很早就近距離接觸過毛。
李：我在延安的時候就見過他（毛）。延安那個時候我是被搶救過的啊，我告訴你。坐了一年多牢啊！那個時候說我是國民黨的特務！我很清楚，你說我別的東西糊塗，你說我是國民黨的特務頭，這個我不承認。
朱：當時誰揭發的呢？
李：我的武大的同班同級同學，在黨校一部學習，他原來是成都市委書記，四川省委的周鳳平被揭發，自殺了，就批我這個同學，這個同學現在活了沒有我還搞不清楚，一批，他就承認他是特務。就亂揭發了，說你是特務，他是特務，頭，就是李銳。哈哈哈……
朱：您在1942年就經曆了封建專製的“屈打成招”，早早就領教了毛從“民運人士”變為專製黨魁的殘酷現實，所以你能始終對毛保持一份謹慎與清醒。所以您今天能以“不跟黨撕破臉”的方式支持焦國標“討伐中宣部”。
紅軍肅反自己殺自己殺了十萬
李：我告訴你，我離休以後幹了一件什麽事情呢？主編中國共產黨組織史資料。你聽說吧，我搞了十年。
朱：書出來沒有？
吳：書出來了。
李：出來了，十九本啊，中央卷啊。省、地、縣三級，每個縣一本啊！
朱：隨便買不到吧？
李：公開賣。
（客人插話：中央黨校出版社有，你上那買去吧，但是很枯燥。）
朱：雖很枯燥，如果有一些真實的史料，那也是有意思的。
李：我們當時不是有紅軍三十萬嗎，白區的肅反，自己殺自己殺了多少人？我這文章裏頭有，十萬人。
朱：這就是說，三分之一的紅軍是中共自己殘殺的。可能國民黨還沒有殺這多紅軍啊！實際上共產黨殺自己人比國民黨殺得還多？
李：我告訴你們，國民黨的故事我都知道。帥大姐知道吧，帥大姐是國民黨時代受刑受得最厲害的，灌辣椒水灌過兩次，腿骨都打斷，不吱聲。國民黨因此就成立反省院，知道用酷刑不解決問題，就成立反省院。
朱：反省院是國民黨減少暴力的一種反思？
李：所以國民黨後來就不濫殺了！而我們（中共）則是一直幹（暴力）到文化大革命，連劉少奇都免不了這樣。
朱：按您的評價，共產黨的暴政比國民黨還要大？
李：蔣介石國民黨還有點恐懼（正義）的思想。
朱：它不敢明目張膽的暴政？國民黨蔣介石政府還有一種“行民主無雅量，行專製無膽量”的彷徨，但毛澤東領導的中共是肆無忌憚。
李：這種無產階級專政很恐怖。我告訴你們列寧的一個故事——這是誰告訴我的呢？藍英年告訴我的，藍英年知道吧？
朱：我訪過藍英年先生，他對揭露前蘇聯的“社會主義黑暗”，比較中俄的“紅色暴政”，功不可沒。
李：藍英年到我家告訴我這個故事，他俄文好嘛。他去過蘇聯兩次，他把很多檔案都看了，帶回來一些材料。有一次紅軍打白軍打到一個城市，這個城市妓女很多，他媽的都嫖娼去了，不打了。哈哈哈……（大笑）一個電報到中央，列寧看到這個電報，列寧就回一個電報，準備怎麽處理呢？
朱：把妓女抓起來？
李：把妓女全部殺掉！列寧就這樣回電。藍英年親自看到的，告訴我。
朱：不可理喻！中共來自“十月革命一聲炮響”，鎮反，反右，文革，反對自由化，現在開除焦國標，根子都是在於列寧主義！
我父親跟宋教仁同班
李：我這個家是什麽家呢？我的父親１９０５年去日本，平江人，我是平江人，他們五個人一起出去的，一去就參加了孫中山在東京的那個大會，是在一個樓上開一個會議嘛。孫中山第一次到東京，成立同盟會，他參加這個會，他們五個人把辮子都剪了，從此以後，我父親在早稻田政治經濟係跟宋教仁同班。
朱：您屬於革命世家，出身名門。 您父親李積芳留學日本早稻田大學期間，加入同盟會，與黃興、陳天華、宋教仁等同為第一批會員。
李：（父親）他那個時候跟黃興、跟宋教仁、跟秋瑾，秋瑾的丈夫是湖南人，秋瑾那個時候在湖南，和我父親也是好朋友。
朱：您父親的思想可能對您在廬山會議上“秀才起義”有潛在影響？
李：當然羅。而且他回國以後，第一屆國會，每一個縣選一個議員，眾議院選一個議員，我父親是平江縣的議員，是眾議院的議員，所以我們姐弟，我們都生在北京，我１９１７年生在北京，我父親１９２２年就去世了。我父親跟誰是好朋友呢？跟方維夏、跟李六如都是好朋友。
朱：《六十年的變遷》是李六如的名作。1914年毛澤東隨第四師範的師生一起並入一師，方維夏是毛所在的預科二班的任課教師，教授農業、博物學科。方維夏在第一師範首創了“修學旅行”，毛澤東曾師法老師方維夏“讀萬卷書，行萬裏路”。
李：哎，方維夏是毛主席的老師，第一師範的教務主任啊，方維夏是１９３４年在湘贛革命根據地被國民黨殺了，他不被左派博古他們（指黨）喜歡，李六如也是不被喜歡的，所以我一到延安就見李六如，李六如跟我父親是最好的朋友，方維夏也是。
朱：李六如他寫《六十年的變遷》時，征求過您的意見沒有？
李；李六如把他的曆史大體上跟我講了，李六如就是不被黨喜歡的人，那個時候就是。
朱：延安時代？
李：他就沒參加土地革命，他是什麽情況呢？他年紀比較大，他比毛的年紀大，他大概跟我母親同年，我父親是１８８２年，李六如他大概是１８９０年。李六如……跟著打仗不行了，跑不動了，所以他就被國民黨抓了，抓了去受刑，他一聲都沒有吭。後來他被誰保出來的呢？是覃振，國民黨的司法院的副院長，湖南人。
朱：那時國民黨高官常常保共產黨人，而中共官員則很少有人敢從人情出發保國民黨。這也是兩黨專製程度不同的一個細節。
[上午 01:09:02] 朱健國 說 : 彭德懷將長壽街變成“肉體消滅點”
李：熊世輝當時是江西省的主席，李六如在江西被捕，覃振就給熊世輝寫封信，要他把李六如放了，李六如後來到南京去見到覃振，覃振想把他留下來，覃振也是我父親的朋友，我知道，這個人比較好，李六如說我還是去延安，李六如是在抗戰以後到的延安，他連七大代表都不是，為什麽呢？因為他被捕過，老審查他，我在延安被搶救的時候，康生怎麽講呢？說我的父親是被紅軍殺掉的。
朱：康生這樣說有依據？
李：但是我的老家確實有很多人被紅軍幹掉了，那個時候彭德懷占領（平江）長壽街的時候，那個時候有一個政策，叫做“肉體消滅點”，把地主從他原來的地方一窩地把他移民，長壽街的我兩個祖母、還有什麽堂嬸、小孩啊、還有嬸母啊，男丁都跑掉了，我們在長沙，老家駐紮了十幾個人，就從長壽街前往江西。
朱：平江長壽鎮原名“古江洲”，傳說元末明初時，有一位名叫翁伯文的老人過180歲生日，劉伯溫到此為他祝壽，後人遂將此地稱“長壽街”。想不到彭德懷將長壽街變成“肉體消滅點”——共產黨卻將“長壽街”變為“肉體消滅點”，即使是彭德懷這樣的有“為民鼓與呼”平民情結的優秀共產黨人，也逃脫不了列寧主義的暴力毒害。這是中共難免暴政的又一好史料。
李：當時沒人管，過大山的時候，我兩個祖母走不動，就被推到山崖摔死了，屍首都找不到。
朱：實際上紅軍那時候有很多土匪的氣息？
李：其它的婦女都跑到長沙來了，經過九江到武漢討飯，要飯，到我家裏，我們，我兩個姐姐、我、我母親四個人，帶著我們住在一間房。那天住在家裏，除開一、兩個小孩以外，全部死在我家裏，得病啊，各種瘟疫病，全部死在我家裏。但是我母親聽了我父親的遺願，我父親在世的時候說過將來的天下可能是共產黨。
朱：這個預料對您後來加入中共有深刻影響？
李：他因為到廣東參加非常工會，後來那個非常工會完了以後，他就到長沙去了，１９２２年去世的。所以我父親的思想（影響到）我母親，我母親是清末的一個師範生。
朱：您母親在啟明女校讀書，文言作文在班上總是第一名，能與您父親學詩詞吟和。也是一個有知識、有文化的新女性。
李；她有文化，他們一起去。我是１９３４年進武漢大學，“一二九”起來就鬧，鬧了以後，國民黨就把武漢大學清理了，要來抓。當時這個校長很好，王星拱曾跟蔡元培他們一起在北大，後來就是武大的校長，把我們七個人找去，說你們要小心，不要亂來，你們要幹了什麽，我們也保護不了你們。
在廬山對參加“秘書起義”的思想資源
朱：您是1935年武大“一二九”運動的“七君子”之一。
李：（當時）武大的教授，有個教授認得我母親，就給我母親寫信，說我危險。我母親（19）３７年２月就跑到學校來了，在武漢大學旁邊租一間房間住著，監視著我們的行動。
朱：監護您？
李：獨子啊。
朱：您是獨兒子？您是母親全部希望與支撐。
李：（我母親）３２歲守寡，我父親死的時候，我隻有５歲啊！
我母親那個時候就跟我講：你父親在呢，他也會讚成共產黨，但是，“胳膊拗不過大腿”，蔣介石殺人的。嘿嘿嘿……哎，怕殺頭嘛，勸我。而我們呢，在三六年就已經開始組黨，武大那時候還沒有黨，我們進步到什麽程度啊，自己組織一個“自發黨”……
朱：聽說武大直到1948年才有一個地下黨的教授。那時候的學生追隨共產黨，就如同今日一些知識分子信奉自由主義。
李：這個“自發黨”裏麵的人還有一個，現在還在湖北省委當宣傳部長，七個人，這個裏麵就有什麽人呢？有中學生，武漢大學三個人，那個時候我的第一個愛人，她是三六年進的武大，她是學生運動的頭頭，我們就組織一個秘密學聯，跟北京的一樣，有二百多人，武漢的各個學校的頭頭，我們就成立一個自發黨，九個人。三七年五月我們到北京來，我那個愛人先來，接上了黨的關係，我五月就離開了。我母親就幾乎瘋了，我記得打了個電報，要我兩個姐姐到珞珈山去照顧我母親。後來幸虧抗戰爆發，很快就抗戰爆發。
朱：日本軍國主義救了中共。抗日救國，民族主義超越一切政治，使國民黨被承認共產黨，中共由非法轉為合法。
李：但是我受的影響，一個是父親的民主思想，一個是母親的教育，這個我後來寫檢討都寫了：不要趨炎附勢。
朱：這才是您在廬山參加“秘書起義”，對毛“恩將仇報”的思想資源？
李：為什麽呢？我父親從廣東回來以後到了長沙，他和譚延闓（民國政府行政院院長）是朋友。
朱：譚延闓其父譚鍾麟為清末進士，曾任陝西巡撫和陝甘、閩浙、兩廣總督等職。
李：那個時候湖南省長叫趙恒惕，趙恒惕每一年的春節就要送幾百塊錢光洋給我家過年，因為他（我父親）沒有居所，失業了。
朱：趙恒惕是尊重你父親這個跟隨錄中山的老同盟會員？
李：母親告訴我，一送錢來，父親就退回去，當場退回去。
朱：貧賤不能移，威武不能屈，富貴不能淫。窮且益堅，不墜青雲之誌。這一點您在今天仍然在發揚光大。
李：沒有錢也不要。就是父親的這些政治情操告訴我們，不要趨炎附勢。就是我後來做檢討，也對毛澤東不趨炎附勢。
朱：父母對您有終生的影響。您當年要順從一下毛澤東，他可能會提您進核心層。
李：另外一個，我是學工科的，學機械的。
朱：學工科的比學文科的耿直？
李：不是的，（學工科的）他多點現代科學知識。毛澤東搞大躍進，我一看就不對頭嘛，就給毛寫了三封信嘛，這三封信後來在《百年潮》登了嘛，鄭惠（《百年潮》社長）給我搞了篇文章，就是大躍進的時候我給毛寫過三封信，我當他的秘書，他就要上“三峽”嘛，南寧會議開會的時候，他就要上“三峽”，上“三峽”爭論嘛，薄一波都知道嘛。
毛說“我穿斜紋布，吊口袋，我看書點兩根洋蠟”
朱：但當時毛好像還沒有怎麽對您惱火？
李：他寫的就是“高峽出平湖”嘛，他已經接受了林一山，林一山是長辦的頭頭嘛。
朱：林一山“長辦”主任，是三峽工程的始作俑者。當年毛把林和你二人都找去，聽完你們當場的爭鳴，又命各寫一篇長文說明，最終采納了你的意見。說明您一向善於不撕破臉的進諫。
李：他（毛）就要上“三峽”嘛，一上“三峽”，薄一波就講啦，有一個反對派。那麽我這個人他（毛）知道，人他不認得，在延安，我跟毛澤東隻開過一次會，就是《解放日報》改版座談會，那時候毛澤東、博古，加起來有二、三十個人吧，《解放日報》去幾個人，我帶隊嘛，我那時候是三版的國內組的負責人。在這個座談會上，我對毛的印象不好，為什麽呢？因為那次座談會上蕭軍他們這些人都在，當時在批“那股小資產階級”……，批這些東西，他（毛）還批“平均主義”。後來報紙上發表的這個座談會紀錄那都是編的。
朱：那都是胡喬木加工編的了？事後整理的文件與現場講話大相徑庭，已成中共的老傳統了。
李：至今我記得他（毛）那個神氣，“我，穿斜紋布的……”
朱：“斜紋布”是什麽意思？當時延安“衣分三色，食分五等”，“斜紋布”代表高幹部服裝？
李：是進口的，那時延安的進口布都是斜紋布，土布就是延安的那種自織土布，我們這些人（一般幹部）都是穿的土布，他們是進口布，（毛說）“我們穿斜紋布，吊口袋……”而我們那些土布是凹口袋。
朱：毛和中央領導是斜紋布、吊口袋？毛澤東對這種“衣分三色，食分五等”的等級製很炫耀，很追求？您提供了一個極典型的細節。毛與洪秀全在南京大擺皇帝譜，實質是一樣的。
李：（毛說）“我穿斜紋布，吊口袋，我看書點兩根洋蠟……”哈哈哈……當時我們一般幹部看書隻能點個小油燈，一個燈芯。（那時）我心裏想，你們長征過來吃了那麽多苦，你們待遇應該不同，吃小灶、穿斜紋布沒有任何人有意見。不過我們當時有“輕騎隊”“輕騎隊”的大字報，常常對延安的一些醜聞進行揭發。
朱：那時您和中央青委的一些同誌創辦了在延安轟動一時的牆報《輕騎隊》。
李：我參加的嘛。
朱：您也見過王實味了？
李：王實味不認得，當時他是馬列學院的。而且那個時候胡喬木已經去當了他秘書了。
朱：胡喬木是毛澤東最愚忠的秘書。
李：原來我跟胡喬木都是在中央軍委一起工作，我跟胡喬木關係非常熟，我就跟胡喬木講，胡喬木在會，他參加了會議，我說毛我們這些人誰會計較他穿斜紋布，誰計較他這些東西啊，我說他這不對頭，這個是豈有此理。喬木全部聽進去了，他說我們找個機會談一談，我說你跟他提提意見嘛。但是毛呢？那個時候我在《解放日報》管社論，他（毛）文章寫得真好，延安他特殊得很啦，他用宣紙，白宣紙，進口的啊，宣紙一張一張的，他或者用鉛筆，或者用毛筆，寫出來的文章，一遍（就好）。
朱：毛不怎麽修改文章？
李：不改，一遍。
朱：他的文章不是常常由胡喬木潤色？
李：我離開延安的時候，我把他兩篇社論（稿）保留下來了，有一篇社論“毛選”上都沒有登嘛。
朱：原稿您至今保留？
李：後來到了長沙的時候，我把他兩篇社論還有他幾封信，他給周士釗寫的信，我都把它們裱好了嘛。廬山會議鬥我嘛，知道我有這個東西，把我的拿走了嘛。
朱：怕你將毛一些不宜公開的文字披露出去。
李：（現在）肯定還在嘛。所以那時我對毛有蠻不服的一麵，但是又有很佩服的一點。
朱：您保持了一定的獨立性，沒有像許多人一樣完全去仰視他，把他當神敬。
李：這就是知識分子的特點吧。
朱：真正的知識分子，盡管佩服一個人，也還是保持平視與審視。
田家英是上吊死的
李：另外，正如後來“南寧會議”的時候，我們兩個人找他（毛）去談“三峽”，林一山，我們兩個人住在他對麵，二三十平方一個房間，他就問林一山談“三峽” 要談好久啊，林一山說要談兩個小時，他問我要談好久，我說我半個小時。談完了以後就清楚了。我告訴你們，大概五七年的時候，全國的電力容量大概５００萬千瓦。
朱：當時那麽少？
李：我的印象，三峽這麽一個電站，那個時候，林一山那個時候（設計）是二百米高，現在是一七五（米）嘛，大概可以裝機容量將近兩千萬（千瓦）。我就講嘛，我說一個城市不能隻有一個大百貨店，應該大街上各個地方都有很多商店嘛。我說（一個城市隻有）一個百貨店不急死人了嘛，我說你不要講一個城市嘛，全國一個百貨店行不行啊？我說現在三峽上裝機，比我們現在全國的容量要大幾倍，我說這個電站什麽時候需要，我講不清楚，我沒有這個本事，什麽時候中國需要這麽一個玩意兒？我就希望它那個防洪（功能）更強。三峽是個電站，而且防洪不能夠用水庫來防洪，不能依靠水庫來防洪，三峽流域麵積隻控製四五萬（平方公裏），還有兩湖，還有江西和江蘇——我一講，半個小時就把它講清楚了。後來主席說，哎，每個人寫篇文章。我正好把它寫了，我那個文章他一看，他就把我大大地誇獎，要我當他的秘書，我心裏想，我不能做你的秘書，田家英跟我談過。
朱：自古秘書多奴隸。
李：田家英跟我講，就這麽回事：我今天跟他，他明天變個主意，他反過來整你。
朱：難得田家英對你透露天機。
李：而且他早就跟我談過，他離開毛澤東後想提三條意見：第一，聽不得批評；第二，能治天下不能治左右，他的警衛人員太多，能治天下不能治左右；第三，不讓百年之後有人發表意見。
朱：不愛聽意見的君王多得是，但妄想百年之後都不讓人發表意見，這隻有毛澤東敢想。他的“反修防修”和文革，就是這一妄想工程。
李：是啊，你死了以後，自有公議，你死掉以後你還要防止有人（批評），（防止）“赫魯曉夫”。他（田家英）跟我談過，他想離開毛主席，他想走嘛。
朱：這是哪一年談的？
李：就是五八年。
朱：廬山會議之前他就看清毛澤東了！
李；我這個文章裏麵都有，他就不想呆了，田家英是一個非常正派的人，他當時沒有跟毛談過這三條，他想我離開之後再跟他（毛）談。所以他對毛從來不輕信，我們對毛從來是清醒的。
朱：田家英與陳布雷一樣，雖為帝王身邊人，卻還始終堅守一些書生意氣。他給毛澤東當秘書多年，對於中共高層的核心機密和潛規則所知甚多，卻沒有能夠從中悟出政壇上的進退榮辱之道。網上有篇文章您看了沒有？說田家英最後是被汪東興指揮內衛用槍打死的！
李：不是，處理田家英的時候是三個人，有安子文，大概還有戚本禹，還有個什麽人，安子文在秦城跟我們一起住八年，我們都不知道，後來七五年放出來以後，在安徽碰麵，我們一起在醫院裏住了好多天，閑聊。田家英死了以後，安子文去處理後事，上吊死的。
朱：上吊死的？您這是一個新版本。
李：他老婆，田家英他老婆也跟我談過嘛。說田家英這個自殺的人有很多啊。
朱：但網上那篇文章連檔案號都說得很具體，好像也有依據。毛這個人，為什麽對秘書都這樣無情？田家英自殺（他殺），胡喬木放逐，您進秦城——過去皇帝對太監好像都還有始有終。不過, 田家英無論是自殺還是毛殺,他都是毛澤東的秘書中唯一敢於與毛撕破臉的,而且是在毛在世,在毛發動文革帝王氣焰如日中天之時。“在齊太史簡，在晉董狐筆”，在“毛”田家英！田家英真君子！
李：毛這個人，告訴你，那身上可沒有人情！他認為死人無所謂。我不是給你那本什麽雜誌，那個裏麵有我“如何看待毛澤東”，就是前年哈佛請我去，我沒有去，“紀念毛澤東一百一十歲”。
朱：您怎麽不過去？
李：唉！……
朱：您怕跟這邊撕破臉？……
李：懶得搞，搞不好又不批準，何必呢！我就寫了篇文章，翻譯成英文，哈佛那個大學生都知道。哎，毛這個人最厲害的，也就是可怕的，是對死人無所謂。
朱：毛好像說過：第三次世界大戰怕什麽？無非中國再死一半人嘛！
李：他這話是這麽講的：“打二次世界大戰，不過死幾億人嘛，我們死幾億人，我們還有一半嘛。”當時捷克這些國家就講，你死幾億，我們就完蛋了。整個國家都完蛋。
（據2003/05/17 lao 網上《毛澤東秘書田家英死亡真相》一文，田家英是汪東興暗示內衛朱國華槍殺的，朱國華後來也不明不白死去——
中共一直宣稱，毛澤東的政治秘書田家英是一九六六年五月自殺身亡的。據中共中央組織部（外調一九七八－七－００六六一二）號檔案記載：田家英接到中央要來人和他作最後一次挽救性談話的電話後，約一小時在寓所永福堂，用五四型手槍開槍自殺的。槍聲驚動了警衛。汪東興接獲警衛報告後，和內衛朱國華趕到現場，證實田家英已死。汪東興報告主席請示處理意見，主席說：死了人都要我管嗎？他選擇了自絕於人民的道路。又請示總理，總理說：是自殺嗎？要送醫院驗屍，這是法律手續。後又說：按主席的指示辦。當天下午，是以化名，由公安部出麵送去火化 的。
一九八０年三月，田家英終於獲得了平反昭雪。 胡耀邦、鄧小平、陳雲、彭真都就田家英家屬來信的要求，做出批示。其中指出： 田家英是自殺嗎？為什麽不送驗屍？為什麽有關檔案會失落？田家英有關資料的去 向如何？朱國華為什麽自殺？對這些問題，汪東興要有個如實交代。
一九八０年四月一日，由中紀委常務書記黃克誠、中辦副秘書長姚依林，代表中共中央、中紀委，就田家英死亡問題，找汪東興談了話，給予汪東興選擇如實交代田家英死因和有關檔案失落原因的機會，他的選擇將直接關係到汪本人的下場。汪東興當時先硬後軟，衝著黃、姚二人說：沒想到清算到主席身上，連我現在什麽職務都沒有了也不放過。黃克誠說：汪東興同誌，我們不是來跟你做交易，我們是代表黨、紀委，給你機會。曆史是不能顛倒的。田家英是自殺嗎？這，你不清楚嗎？最後，黃克誠，姚依 林限汪東興在三天時間內作出回答，反思。
一九八０年四月四日，汪東興向中央辦公廳提交了對田家英死亡事件的交代報告。該報告被列為中共中央檔案局〔一九八０—四—００九０一四〕號檔案，附有備 注：待查證。並有中紀委第一書記陳雲，常務書記黃克誠的簽字。
該檔案的汪東興筆錄摘要如下：我接主席指示，要我到田家英寓所能否跟田談一下，不要走到反的一方，不能自拔。五月二十三日上午十時，我和內衛到永福堂田家英寓所，向田傳達了主席的關懷，問他有什麽想法？田冷漠地笑了一下，說：十八年了，我思想一貫右傾，一貫反馬克思主義，一貫和主席唱反調，一貫和彭德懷、彭真、楊尚昆搞在一起。主席為什麽留我在身邊？我問田：還有什麽想法？田說：不能違背事實講話了。彭德懷、彭真、楊尚昆，還有一批和主席南征北戰的領導同誌，他們怎麽會是反黨，反馬克思主義？讓曆史見證。我說：不要執迷不悟，否則下場比彭德懷、彭真、楊尚昆還要慘！田家英立即回答：請報告主席，我田家英對主席了解了，主席也會對我田家英了解。我接受還要慘的結局。說著，田家英把杯子用力朝地一摔，表達了他和主席的決裂。當時氣氛激烈，內衛失控，朝田家英開了一槍。我即招呼警衛上前一看，田家英已死，隨即向主席、總理作了報告。主席聽後說：人死了，不能複生。他在我身邊十八年了。從五六年以來，曆次政治大事件中，他都有主見。我把他作為右派秘書。後來，他和彭（德懷）、彭（真）、楊尚昆搞在一起，性質就變 了。他對另一個主席很尊敬，他也有野心。
從汪東興這份如實程度可疑的交代材料，也僅能證實田家英不是自殺，而是他殺， 但他殺的內幕仍是一團迷霧。問題是誰下的指示，究竟是內衛開的槍，還是汪東興 開的槍？內衛朱國華的死因，以及當年有關毛澤東對此一事件指示的檔案材料為什 麽會失落呢？
當年，胡耀邦、陳雲、彭真、黃克誠等提出：在一定範圍內公開田家英死亡事件，對汪東興追究刑事責任，對內衛朱國華的死因立案調查。陳雲、彭真還提出，中共中央政治局在五五年、五七年，先後有過二次決議：不準，不允許對黨內異己分子搞非法暴力處理、殺害，不準，不參與在境外對黨內異己分子、國家敵人搞暴力處理、殺害等。中國絕對不照搬美國、蘇聯等國在境外對 異己分子，敵人搞暴力攻擊。汪東興這樣搞，是違紀犯法，要處理。但，當時的葉劍英、李先念、王震、胡喬木等，都反對公開事件，提出：事件搞到毛主席身上，搞大了，很多疑團都會提出來，怎麽辦？毛主席的聲譽豈不全毀了！一直到一九八五年，胡耀邦、彭真還堅持田家英之死的真相，十年、二十年後還是要公開的，並指出：田家英的死，毛澤東是要負很大責任的，否則無法對曆史做出 交代。
另據中辦〔一九八０—五—００七九七〕號檔案記載：華國鋒就有關檔案失落事件，在一九七八年七月，曾二次追問過汪東興。汪東興說：田家英當時從身上拔出手槍時，我暗示內衛下手的，否則我可能早已死了，今天你恐怕也不會在主席的位子上。主席是知道整個過程的，並說：他要走自己的路，就走吧。主席又指示：不 要在死人身上做文章。華國鋒還說：汪東興也隱約地告訴他，田家英知道內情很多，這個人很危險，主席 一直不放心。）
朱：一般人連個動物的生命都愛惜，毛卻對人死於非命無動於衷。
李：而且是臉不變色心不跳。你看林彪要跑，他說“天要下雨，娘要嫁人”嘛，跑就跑羅。
朱；林彪到底是導彈打下還是真墜落？
李：林彪很可能，它那個汽油不夠。林彪死也沒搞清楚。有個辛子陵，寫過毛傳的，他送我一本《林彪正傳》。他寫的真不錯。
朱：辛子陵本名宋科，是國防大學正師職研究員，已退休，1993年10月出版的《毛澤東全傳》，其傾向是提倡民主社會主義，反對暴力社會主義。
李：林立果不是有個叫做什麽《五七一工程紀要》，那個裏麵我當時就看了嘛，林彪他還是要搞經濟的，他懂。（毛林） “九大”就分歧了，“九大”的報告全是他（林）寫的。最了解毛澤東、最能夠逢迎的，第一個就是林彪。
朱：最不了解毛澤東的可能是劉少奇？
李：劉少奇？他不曉得毛要把他置於死地。
中共沒有人權思想
李：你還有什麽問題要問的？
朱：主要是焦國標的問題。您最初從哪裏得到焦國標的《討伐中宣部》文章？
李：反正有人給我寄。
朱：不是從網上自己看的？
李：我是“網盲”啊！
朱：您看了之後，您覺得焦國標他到底說得有沒有道理？
李：我是這樣子看的——這“宣傳”兩個字在英文裏是個貶詞，英文裏的“個人崇拜”它和“邪教”是一個詞，西方很多工作比我們中國人高明得多，因為它的曆史發展不同。權力導致腐敗，絕對的權力，絕對的腐敗。馬克思講過這種話，專製使人不成其為人。中共沒有人權思想，中共是眼睛向上，農民是這樣子，知識分子也是這樣。
朱：也都這樣，古代的士大夫啊一向以來就是這樣，康、梁也是。
李：都是上麵的稱王，這一點毛是利用到極致，他完全專製。而且他沒有科學，到這個程度嘛，中共和孔夫子都是講綱嘛，“三綱五常”嘛，毛搞經濟他也用綱嘛， “以鋼為綱”、“以糧為綱”……這個出多大的亂子啊！我們那個時候不認同這麽講的，搞經濟怎麽能“以鋼為綱”啊？這個我們懂，我自己看，我自己搞經濟的，我也是搞工業的。
朱：據您觀察，毛有沒有請帝師的想法？好像沒有請什麽人給他當老師啊！
李：絕對的，我曉得這個師哲（翻譯），這是他（毛）的親信，師哲現在出了很多回憶文章，不曉得這個寫了沒有，我聽師哲講過。
朱：師哲還在嗎？
李：死了，原來也住在我們這個樓，我現在有點後悔，我沒有找他去聊過。
朱：您該找他聊一聊，他可能知道。他比您接觸毛更多。毛切斷王明與共產國際的聯係，獲取斯大林主義的解釋權，師哲有關鍵作用。
李：當年我到（延安）保安處，關我把我放出來的時候，師哲那時候在保安處工作，監督，放我出來的時候，師哲跟我談話，嘿嘿……他有次跟毛閑談，毛主席問他，皇帝、總統、主席，有什麽區別沒有？師哲肯定尊重馬克思主義嘛，大談區別嘛，毛主席講，“一回事呢！”哈哈哈……，他倒是蠻坦白。
朱：毛因為被愚民的個人崇拜所迷惑，對自己的專製威望已自信得無所忌憚，常常極坦率地直抒帝王之誌。
李：他講過嘛，他公開場合講過嘛。
朱：毛與親信之間談話，特別坦率。據說，七二年跟日本建交，毛澤東跟田中角榮握手說，我得感謝你們日本人，我可以給你們發一個大勳章，最大號的勳章。的確，沒有日本人，就沒有中共和新中國。
李：他為什麽能夠這樣呢？（因為他感覺已是）“天下歸我”。
朱：這是無法無天的皇帝性格。口無遮攔。
李：他口無遮攔最大的區別是在什麽地方呢？延安的時候有“三座大山”，那個時候他有他的謹慎。
朱：那是在野黨爭天下的謹慎。他在重慶談判時還說“天無二日”，“蔣委員長萬歲”。
李：四九年以後，還有一座大山——蘇聯斯大林。
朱：毛與斯大林的關係一直不順。
李：因為你要靠蘇聯啊，一百五十六項（援助項目）啊，中國屁也沒有啊！從理論到實際，從政治到經濟到思想，都要靠斯大林。但斯大林一垮，
朱：毛就真的徹底解放，真正親政了，無法無天了。
李：那時他（毛）一懼一喜。一喜，他上麵沒有東西了，沒有“山”了；一懼呢，還很難站住腳，害怕將來失去支援。他有問題啊，他知道。大躍進難道不知道問題的嚴重性嗎？文化大革命搞成那個樣子！而身邊的林彪垮了以後，他也垮了。
朱：毛知道，雖然他反感斯大林，但他其實與斯大林是一榮俱榮，一損俱損。他就是秦始皇加斯大林嘛。
李：那時我在秦城（監獄），看電視，林彪垮了以後，他神誌不清了。沒有林彪，他也搞不起文化大革命。他已經沒有幫手了，對他那一套，林彪做到什麽程度，手搖紅寶書，早請示，晚匯報。還有“老三篇”，戴像章，誰能做到？
朱：林彪也許是以捧殺的方式倒毛？沒有林彪的貢獻，毛到現在也許還倒不了。
李：誰能做到這個地步？“七千人大會”也是林彪救了他（毛）嘛。因為七千人大會劉少奇至少講了一、兩句真話，“餓死人是要上史書的”。
朱：劉少奇那句話可能是惹毛發動文革的一個導火線。
李：他（毛）大概對劉少奇下決心是六二年。當時他和斯諾講過。
[上午 01:11:48] 朱健國 說 : “討伐中宣部”從本質上講我認為是對的
朱：總結起來，是毛自己選的四個接班人打倒了毛：劉少奇“七千人大會”發難逼毛進入文革死胡同，林彪廬山會議清君側（批張春橋）折戟沉沙毀毛身心健康，江青四麵樹敵致毛四麵楚歌，鄧小平改革開放讓毛名存實亡。這真是“萬乘之國弑其君者，必千乘之家”。今日焦國標的“討伐中宣部”，是人民倒毛，是百姓讓毛名實俱亡。
李：焦國標他“討伐中宣部”，從本質上講我認為是對的。共產黨有個中宣部，在革命的時期，它要推翻這個敵對的政權，可以需要。執政以後，不能這麽幹，你不能夠控製輿論——中宣部的職責就是控製輿論嘛，輿論一律嘛，一個聲音嘛，這個一個聲音問題就在毛自己啊，他也知道它的好處和壞處，他都知道。
周恩來到最後就是他（毛）的丫頭
朱：毛是很清楚中宣部的專製功能的？
李：他清楚，心裏都清楚，他怎麽不清楚呢？他為什麽搞“百花齊放，百家爭鳴”呢？他後來又搞“引蛇出洞”。天下沒有比毛澤東這麽厲害的高手，而且很多人搞得服服貼貼。周恩來到最後就是他（毛）的丫頭，我告訴你。
朱：周恩來是以獨善其身的儒家道德效忠“秦始皇加斯大林”的毛澤東，助紂為虐。
李：就是當（毛的）丫頭。毛就是要征服他（周）。周恩來對毛，我隻跟你們講一個例子，我搞水電的時候，我為了湘江水電，我在北海搞過一個水電展覽會，主要讓大家知道水電站是個什麽玩意，我搞了個水電站的模型，在北海開了一個水電展覽會，那個時候周恩來看了以後就很滿意，動員中央，連宋慶齡都去參觀水電。後來有一年西哈努克來了，周恩來就讓我，那時候已經五八年了，讓我把新安江水電站的模型放到西哈努克住的那個賓館裏去，讓西哈努克也知道。那我就照辦羅，放好了以後，吃過晚飯六點多鍾了，總理還不來。後來他來了以後，我就找到他，我說總理啊，我等你等了好久了啊！
朱：你當時還敢對周恩來發牢騷？
李：他（周）跟我講，他說我跟你還不一樣。你去了嘛，（隨便進）——他知道，“南寧會議”以後，有一天晚上，毛找我去談話——他說你去了嘛，（毛）躺在床上，穿個那睡衣。毛是怎麽工作時段呢？一天到晚，除開接待外賓，一天到晚躺在那床上。他那個床很寬，一般地是木板床，他不睡軟床的，三分之二放線裝書，穿著他那套脫毛的睡衣躺在那個床上，吃飯也是這樣，會客、看文件、看書，一天到晚躺在那床上。他們對毛怕透了，告訴你。
朱：周恩來這意思說，他一個總理見毛，還不如你一個秘書方便，自在？周總怕衝撞毛，想在毛休息好，精神好時見毛，而毛永遠是一副沒休息好的狀態。可能那天毛召見周，周一直等候在毛的外麵？
李：廬山會議我不是出問題了嗎，我出了問題以後，毛批我，他（周恩來）又找我談過一次話，對我大發脾氣：你為什麽卷進去了？因為毛對我講的有時還聽一點，我們小人物嘛，他（周）不能提意見。
朱：周希望保留你這個最後的意見通道？有些意見通過周恩來講，毛肯定不聽，但若通過你們這樣的“軍機處章京”小人物來說，有種童言無忌的方便。周是為失去一個代言人而惋惜。五十年代毛重用你們幾個秘書，實際上是一種模仿雍正、光緒重用“章京”的帝王情結。“章京”雖然隻是四品文書官員，但往往有通天之便。戊戌變法期間，光緒帝任命康有為總理衙門章京，譚嗣同、楊銳、劉光第、林旭四人賞四品卿銜在軍機處章京上行走，參預新政事宜。在毛心中，大躍進是他的新政。周恩來這樣的權臣，在非常時期，反而不如“章京”可信。
李：周不敢提意見啊，他知道我給毛寫了封信，在五九年四月的上海會議，我那時候已經跟毛寫了兩封信了，毛在那個會議上把我捧得天高：“李銳來了沒有啊？” 他不是有一條叫做“不要怕鬼”嗎？因為我跟他（毛）寫第二封信的時候，我把這封信的複印件給了李富春，因為我對“計劃”提了意見，我怕李富春不知道，就麻煩。（毛）他就說我怕鬼，專門找我談，指責我，我的信怎麽給李富春看。（毛大喊）“李銳來了沒有？”我當時坐在後麵，我又不是中央委員，（毛對我說）“坐到前頭來嘛！”哈哈哈……我也沒去坐，（毛說）“我感謝你啊！你給我寫信啊，共產黨感謝共產黨，你怎麽隻給我幾根骨頭吃啊，不給我肉吃？”會開完了以後，就找我談話，我他媽的紅得發紫了。哈哈哈……但是一到“廬山會議”，毛又把你幹掉了。
根本不應該有中宣部
朱：這就是帝王術，永遠深不可測。翻手為雲，覆手為雨。今天喜歡你，不等於明天不整你。毛對人如此，對機構也如此。文革中毛也大批“中宣部是閻王店”，實際上撤銷了中宣部。
李：中宣部呢，我認為執政以後，講得難聽一點，根本不應該有中宣部。
朱：您這可是一個老革命對中宣部的直言。相信黨內也很多人會英雄所見略同。有回憶錄說，中宣部前十七年主要是整人。這是胡喬木說的。中宣部就是個整人部。
李：就是控製輿論，而且是愚民部嘛，
朱：中宣部是愚民部，一針見血。說得好！
李：控製輿論，而且實際上它最具體的就是把高級知識分子控製。
朱：中宣部的主要任務是直接控製高級知識分子。難怪中宣部要北大將焦國標開除。這是在禁止高級知識分子自由思想。
李：它什麽都管啊！報紙、電台、電視、出版……還有圖書館，中宣部它必須（讓全國）隻有一個聲音。
朱：這樣說來，中宣部是違反憲法的。言論自由、出版自由至今寫在憲法上啊。
李：這個恐怕我們比蘇聯還要厲害。
朱：蘇共的宣傳部與中國有什麽不同？
李：（胡）喬木就是日丹諾夫。
朱：對。雖然日丹諾夫1948年就死了，但他長期主管蘇共意識形態，在蘇聯思想界和哲學界推行“左”的政治和思想路線，對中國的中宣部有深刻的左禍影響。
李：國民黨，你想想國民黨的時候，那時候蔣介石隻有一個《中央日報》，一個《掃蕩報》，我告訴你，他兩個報紙沒有人看的。
朱：國民黨的宣傳部也是學的蘇聯的，但它主要隻控製幾家黨報，還允許民間廣泛辦報，雖然有新聞檢查製度，是公開的，還允許“開天窗”。而中宣部則是從根本上秘密專製，禁止一切民間媒體，連合法的民主黨團也隻能合辦一家由中共編輯的《團結報》。
李：當年那個《申報》、《大公報》，《大公報》是小罵大幫忙，還有書店出版（沒有控製）嘛。
朱：現在中國的出版一律國營控製。民間書商一直處於非法狀態。
李：這是我親身的經曆嘛，我們在武漢搞秘密工作是經過生活書店的，武漢生活書店的經理，現在還在嘛，一個老先生，還在還活著，“一•二九”那個時候的漢口生活書店的經理。我們人來人往，秘密文件都經過生活書店嘛。
那個時候的報紙，比如《新民晚報》那個時候敢罵孔祥熙，國民黨它哪裏像我們這樣厲害，根本沒法比的。
朱：中共是古今專製集大成者。
李：而且蔣介石還有一條，政務、國務，它是政務院啊，行政院啊，軍人不能進行政啊。
朱：蔣介石雖然也是“黨國製”，但黨對國的幹預，比中共還是要寬鬆許多？
李：他是按照一般的規矩嘛。
朱：蔣還受一點國際準則約束，不像我們，軍人也可以當副總理啊！……
李：我們文盲可以當部長。
朱：陳永貴官至副總理。
李：曾傳六，你們曉不曉得，曾權六那個時候是商業部長嘛，一個文盲嘛，是老紅軍嘛。文盲多啦，你比如王震又是什麽呢？王震當（中央）黨校校長。
陸定一是緊跟毛的啊，左得很啦！
朱：您這樣一說，共產黨真是古今專政極權最強的一個黨啊！
李：毛比任何皇帝，比斯大林還厲害，就是控製思想，控製輿論。
朱：中宣部就是毛的一個重要專政器官。
李：而且控製思想到什麽程度呢？像郭沫若屁都不敢放，兩個兒子都死了。
朱：郭沫若是敢罵蔣介石的人，逢到毛，卻不敢為兒子冤死爭辯一句話。
李：郭沫若有名的就是《請看今日之蔣介石》。
朱：《請看今日之蔣介石》寫於1927年3月31日，那時“四一二”政變還沒開始，蔣介石也還沒得天下。其文頗有駱賓王“試看今日之域中，竟是誰家之天下”之氣勢，開頭就說：“蔣介石已經不是我們國民革命軍的總司令，蔣介石是流氓地痞、土豪劣紳、貪官汙吏、賣國軍閥、所有一切反動派——反革命勢力的中心力量了。”可惜後來麵對坐了龍廷的毛澤東，郭沫若就隻能寫“我向你高呼萬歲！”，“親愛的江青同誌，你是我們學習的好榜樣！”……毛澤東真厲害，硬是將一個知識分子郭沫若改造為一個“南書房行走”郭沫若。
李：郭沫若過來是當民主人士，沒有讓他入黨的，我問過總理，郭沫若的事我問過他，我說大家現在都批評郭沫若，說他為什麽困難的時候跑到日本去？總理說，是我讓他去的，我同意。像郭沫若這樣（向毛低頭，不是個別），周恩來，鄧小平也講，我永不翻案嘛；（還有）陸定一嘛，陸定一是緊跟毛的啊，左得很啦！陸定一。
朱：不然毛不會讓陸定一當20年中宣部長啊！陸定一是中共最專業的中宣部長，有四十年的中宣經驗。他先是九年任團派宣傳部長，1926年秋調團中央宣傳部編輯《中國青年》，1927年5月任團中央宣傳部部長；1935年1月遵義會議後，又十年在軍隊管宣傳部，先後任中國工農紅軍總政治部宣傳部部長（主編《紅星》報）、紅一方麵軍政治部宣傳部部長、紅軍前敵總指揮部政治部宣傳部部長，八路軍總政治部宣傳部部長；1942年8月，受毛澤東派遣擔任《解放日報》總編輯；1945年，榮升中共中央宣傳部部長，1959年加銜國務院副總理，政治局候補委員。不過毛後來任憑林彪、葉群借嚴慰冰“匿名信”事件死整陸定一，封陸定一為“閻王”，到底是真對陸有意見還是被迫與林彪作交易，撲朔迷離。
李：打右派就是他（陸定一）負責的啊！
朱：您是說陸定一在中宣係統大抓右派，還是他協助鄧小平全麵主持反右運動？我隻知反胡風運動，陸定一是主持者，“中央五人小組”的組長。
李：而且最近一個老同誌，他找我談什麽呢？就是“搶救運動”的時候，在太行，陸定一厲害極了。
朱：您說陸定一很左，不僅僅是說陸定一在“十七年”左，而且在改革開放後仍然不清醒？有人說陸定一對提出和推行“百花齊放，百家爭鳴”文藝政策有功，陸定一1986年在《光明日報》上發表《“百花齊放，百家爭鳴”的曆史回顧》，也以紀念“雙百方針三十周年”之名自我表功。但他就沒有反思，為什麽“百花齊放，百家爭鳴”文藝政策不能真正實行？因為沒有政治上的“百花齊放，百家爭鳴”，沒有多黨製的民主監督，是不可能有“百花齊放，百家爭鳴”的。陸定一在改革開放後還多次批判戈爾巴喬夫在《改革與新思維》一書中沒有講階級鬥爭。說“階級鬥爭還是應該講的。形勢不同了，階級鬥爭表現為兩種經濟製度的競爭。”這就說明陸定一到死也沒有真正明白新中國的症結。陸定一算是中共最好的中宣部長了，尚且如此僵化，可見中宣部是絕無可能新生的，隻有徹底根除才是。李老，您對陸定一的左根批評，深刻至極。近年有些人說陸定一是“中共黨內的民主改革派”，主張多黨製，可能是誤解，陸對共產主義的迷信，對毛澤東的迷信，始終沒變。他所說的黨要用點外力反腐，仍是毛澤東的群眾運動的觀點。根本是無濟於事的。
您說的那個老同誌，是誰？
李：任仲夷跟我一樣嘛，打成特務嘛，任仲夷跟我談過嘛。他在太行也被整過一年半。
沒有共產黨，中國的情況可能要好一點
朱：李老，您通過對毛澤東、蔣介石、林彪、田家英、郭沫若、陸定一評說，已曲徑通幽地說明了中宣部的本質就是專製。您估計中宣部什麽時候可撤除？這次焦國標的“討伐”對它有沒有實際的衝擊呢？
李：焦國標（的處境）呢，現在來講，還算是好的。比如焦國標離開北大，它沒有直接處理，是經過學校，讓他改變一下位置。他（焦）畢竟不像我，雖然這樣哇啦哇啦，他們（中共）也不能找我的麻煩，就是直接通過出版社，說不要出李銳的書，就行了。我最近不是一篇文章嘛，就是那個“敏感文章”，香港發的……我那個文章發以前，給胡錦濤寄過的。
朱：您的意思就說現在還算是進步了一點，沒把焦國標抓起來？
李：哎，比過去完全不同了，過去那還得了啊，反黨、反社會主義、反革命。
朱：但專製的方式雖然有所變化，其輿論一律的實質，不許思想自由，言論自由的實質，一點也沒變。
李：最大的問題，鄧小平的功勞，南巡講話，把市場經濟的軌道堅持下來了，那個時候江澤民就反了，你們知道嗎？（他反市場經濟啊！江澤民，他在上海講話，跑到黨校作報告，反對和平演變。
朱：聽說江是在得到南巡講話秘報後才急急轉向，向鄧靠攏。現在的胡錦濤，意識形態抓得比江更嚴啊，他去年有一個講話，居然說要學北朝鮮！。
李：這說明他們這一代人水平低。
朱：紅領巾出身的比國民黨交大出身的更差？
李：水平低。他們這一批人，這一批人都不行，他們這一批人啊！紅領巾長大，在清華那個環境，對過去的事情知道得比較少，黨的曆史知道得比較少。另外自己身處這個地位，他必須要維護這個黨。要維護這個黨，他必須還要維護毛，這個裏麵表現得最厲害的就是胡喬木跟鄧力群，雖然他們讚成《曆史決議》，《決議》是胡喬木參加起草的啊，但是你要把毛徹底搞清楚啊，你胡喬木跟毛也分不開啊，多少事情你是摻乎的啊！鄧小平也這樣，也分不開。這個我剛才講的寫《毛傳》的這個辛子陵，他就前麵把九二年鄧小平在北戴河的一個講話，他把它作為這個書的一個，好像一個指導中心，鄧小平就講到了，對毛隻能談到《決議》那個程度，不能夠再深化，這個事情，我們這一代的人解決不了的，得下一代人講……鄧小平實際上是讚成三七開的，倒三七開。
朱：鄧小平對毛是倒三七開？但他不能直說。這就是政治家？
李：任仲夷（對毛）是一九開。哈哈哈……七九年，我呢，我告訴你們，我現在是這樣子的，現在已經有人把我“揭發”出來了，鍾叔河，有一個人叫鍾叔河，湖南的，因為我七九年恢複工作以後，就到長沙去看我的母親，一些舊人在一起，朱正啊，在一起開了個座談會，十幾、二十個人吧，對毛，我那個時候我的看法就講了八個字：對革命來講，功勞蓋世；治理國家來講，罪惡滔天——“功勞蓋世，罪惡滔天”八個字。我說，為什麽我有發言權呢？廬山下來以後，我是唯一的開除黨籍的，勞改，到北大荒勞改，我幾乎餓死。
朱：您說毛澤東“功勞蓋世，罪惡滔天”，隻是批判了新中國時期的毛澤東，還沒有反思井岡山、瑞金、延安時的毛澤東。您當年真有餓死的困境？
李：我的姐姐大姐，有人到哈爾濱出差，讓她帶點東西給我吃。
朱：當時北大荒沒應該有很多野生動物可吃啊？
李：有個老頭一起挨餓，在那個“八五”農場，白天還在一起，老頭晚上就死了嘛。我的經驗是：人類的生活最可怕的是挨餓。那時老子將自己的兒子殺了煮了吃，到處都有啊！
朱：您也確信新中國有人吃人的事件？湖北荊州地區在三年自然災害時也發生過，一個縣委書記臨死時告訴給我。
李：後來我（對毛）又有三句話，陳雲也是這麽講的：革命有功，執政有錯，文革有罪，那就不止三七開了，那就不是對半開了。
朱：陳雲不像鄧小平是毛的寵臣，對毛的評價可能更真實一些。
李：（毛的）功勞，他是領導革命勝利嘛，對於革命來講，沒有他的話，那就難說……我告訴你，在五十年代的時候，日本的GDP隻有我們的一半，現在比我們高四倍。
朱：您能否客觀地說，毛和中共建立新中國，對於整個中國到底是進步還是退步？
李：我的意見，沒有共產黨，中國的情況可能要好一點，因為這個人權的思想還是比它（馬列）要好的。
朱：沒有毛和他的中共體製，中國人會自由一些？
李：自由，其實自由還是個貶詞呢！“反對資產階級自由化”，“反對西化”，我還作過一首詩，你們知道嗎？我讀過《瓦德西筆記》，瓦德西，八國聯軍的，《瓦德西筆記》裏麵，那時候我是讀大學還是高中我記不清楚了，是《中華書局》出的，瓦德西占領北京的筆記，很厚一本，北京那個時候是什麽呢？男人，滿街大小便，瓦德西看不過意了，強迫聯軍蓋廁所，大街上蓋廁所，北京有公共廁所是八國聯軍蓋的。哈哈哈……所以我告訴你，中國的落後啊，非常落後的國家，傳教士到中國來幹兩件事件，第一個辦了醫院，第二個辦了學校，我小學、中學都是教會學校的，我小學讀的是湖南最好的小學，育人中學也是最好的中學，現在還在。
鄧小平這個人對中國來講，可以對半開
朱：李老，深圳特區今年二十五周年， 對這個特區現在爭議很多。昨天李普老他說，現在要考慮建立一個政治特區，中國以經濟特區引導改革已經25年了，第二步該以政治特區來升級改革了。您怎麽看這個特區？
李：特區啊，這個鄧小平要保護經濟特區，他讚成經濟特區，陳雲是反對經濟特區的，現在陳雲那個紀錄片就不找我，我當過陳雲的政治秘書啊。
朱：那是哪一年啊？
李：接管沈陽的時候。
朱：他們不找您來回憶陳雲，怕您不按規矩說？還這幾年您“倒毛”引起他們反感？
李：是滕文生還有什麽袁牧嘛，還有那個逢先知幹的嘛，袁牧、逢先知都是鄧力群、胡喬木的人嘛，做文獻研究室的主任。
朱：這麽說，是鄧力群的弟子在為難您？滕文生是湖南常寧人。現在號稱“中南海第一筆”，說是研究毛澤東的專家。那個專題片說，陳雲是多次拯救中國經濟的危機？
李：不是。市場經濟這一理論別人都有，但要不是鄧支持的話，很麻煩。他（鄧）為什麽南巡講話呢？“六四”以後，江澤民同誌……陳雲同誌是反對市場經濟，反對和平演變，江澤民在上海的講話，不是講要把個體戶傾家蕩產嘛，後來不是有皇甫平的文章嘛，“皇甫平”就是鄧小平的講話嘛，鄧小平講話，當時想把江澤民換掉，他可能看中朱鎔基，但是三個老人（反對），陳雲講，江（澤民）李（鵬）體製不變，李先念講鄧力群還做過好事，薄一波也講了話，事不過三，你幹掉三個了，華國鋒、胡耀邦、趙紫陽，你還幹啊！他們竭力保江澤民。江澤民迫不及待，趕快翻過來。
朱：趕快檢討改正，放棄了反和平演變。
李：所以我認為鄧小平這個人對中國來講，可以對半開，這個人可以對半開。因為市場經濟啊，是人類曆史進程的基本規律，人類進步的曆史規律有三個規律：一個政治要走向民主的道路；一個經濟要走向市場經濟的道路；另外一個是科學，要按科學方式。
朱：毛澤東是背道而馳。
李：毛他是愚民政策嘛。（說他）“功勞蓋世”是站在共產黨的立場講的；“罪惡滔天”是站在曆史的立場講的。共產黨革命當政，到底對中國的前途如何？……台灣出了個蔣經國，沒有蔣經國，台灣也沒有今天，他是要開放報禁黨禁。
朱：中共什麽時候能出蔣經國？您要是年輕三十歲，就有希望了！大陸開放報禁，可能至少還要十年。十九大可能會有大變局吧。
[上午 01:12:18] 朱健國 說 : 他大體很厲害，很刻薄
李：我覺得像焦國標，可以自由上美國去，他可以把那個東西上網，對他頂多讓學校裏麵把他的工作改變一下，這已經是一大進步了。
朱：不是隻在校內“改變一下”，而是開除了，焦國標丟了飯碗了！他那篇文章您覺得有沒有道理呢？
李：我記不清楚具體內容了，他大體很厲害，很刻薄，但是基本道理我是讚成的，我是根本讚成，這個中宣部要不得，不應該要有個中宣部。
朱：現在不是“討伐中宣部”的問題，應該撤廟。
李：你共產黨就管黨員。你把你的黨員管好，其它的事情按憲法辦，共產黨必須服從憲法。
朱：現在是黨大於憲法，黨國啊。
李：第一是黨、政分開，這個鄧小平都有文章嘛，八０年鄧小平那篇文章。
朱：鄧小平談廢除領導幹部終身製，談政治體製改革，文章說得都很好，但是不想真正照辦！這是毛澤東的老伎倆。
李：這篇文章是誰在引起的呢？李維漢，他已經覺悟過來了，王實味的問題是他要翻案的啊！因為王實味的事是他手上搞起來的，他那個時候在中央研究院負責。
工人階級是共產黨用的一個招牌
朱：您覺得深圳特區現在還有沒有必要存在？
李：現在來講，非有不可。
朱：還非有不可啊？
李：現在來講，沒有深圳特區怎麽辦啊？深圳特區這麽多年起的作用多少啊？
朱：但現在實際上沒有什麽“特”啊，比內地還“內”了。思想管製上很嚴，沒有什麽特別的東西了。
李：那是另外一回事。
朱：有它比沒有它要好？
李：那當然。
朱：象南街村那種政治特區，您覺得它有沒有……？
李：我沒有去過。中國今天共產黨實際上它也是資本主義政黨，因為它很多資本家都可以入黨了嘛。
朱：中共已經成為資本主義政黨了，您是這樣理解“三個代表”？
李：工人階級是共產黨用的一個招牌。
朱：這一個招牌並不是改革開放才開始借用，文革時就開始了。
李：打這個招牌，無產階級專政就是共產黨專政，新民主主義理論那裏講清楚了，我們是實踐上講清楚了，你現在實際上是工人邊緣化了。昨天晚上中央台很不錯，我看了很難受－——《民工》，民工在高溫下工作，這個地麵的溫度五十度，帶棉手套，那個鋼筋燒啊，燙手，穿厚衣服，帶棉手套工作。
朱：現在民工苦啊！現在的政府，基本上是開發商的政府。
李：他沒管安全的人，因為管安全是要花錢的啊！你知道嗎？
江澤民和胡錦濤
朱：李老，您現在能不能代表一些高級知識分子繼續向高層進言，向當初給毛澤東進言一樣。
李：我一直進言啊！
朱；您怎麽在進言？
李：我一直進言啊！那個《大哉李銳》裏麵，丁東的後記裏麵講了嘛，我跟趙紫陽，去年八月——我後來自己寫錯了，寫成了九月——我知道趙紫陽身體不行了，我說你們應該給趙紫陽自由啊！蔣彥永有什麽問題？江澤民對外麵說我是蔣彥永的後台，因為蔣彥永把他的東西給我看過，我給他改過，我也承認。我說為什麽把蔣彥永關著不放呢？可能我這個話也起過作用吧，我上書以後，蔣彥永恢複自由了嘛。知道蔣彥永吧，我是不斷地給他們（上書），不斷地寫。我現在采取什麽東西呢？一個能發表一點文章；第二個就是各種各樣的序言；第三個就是寫信，直接給他們寫信，我有名的信是《給十五大的一封信》、《給十六大的一封信》，這兩封信不是講到對“六四”要翻案嘛。
朱：您真是“關懷莫過朝中事，袖手難為壁上觀”。
李：我剛才講的那兩封信你看到了嗎？
朱：我看到了。
李：為了寫這封信，加了這麽一封信，這是封很正麵的信啊。
朱：這是您的不撕破臉策略？
李：因為什麽呢？我還有這個資格，他們是都到我家裏來過的。
朱：向您致謝感恩？何家棟在祝您“米壽”時說過——
“毛澤東一世英雄，但他終究沒能完成從奪江山到治天下的角色轉換。把工作重心轉向經濟建設，需要用一支技術官僚隊伍來替代原有的革命幹部隊伍，李銳幫助鄧小平、陳雲完成了幹部隊伍的這種轉變。現在所謂的第三代、第四代領導人，都是在李銳擔任中組部青幹局局長和副部長期間逐一挑選的。”
李：江澤民也好，胡錦濤也好，他們都上門嘛，那個時候我管這個人事嘛，十二大人事是我管，我是幹部局的局長啊！
朱：當時對江澤民和胡錦濤這兩個人，您更關注誰？。
李：江澤民是這樣子的，我告訴你們，那個時候我為什麽讚成江澤民呢？我也不認得他，他是……周建南介紹的，周建南你曉得吧，周建南最近他的夫人也去世了，他的兒子就是周曉川。
朱：真是人靠人抬舉。周建南那時也是中顧委委員，曾任第一機械工業部(主要生產農業機械)部長。聽說周建南親臨深交所，救下了當時岌岌可危的深市。
李：周曉川就是周建南的兒子，周建南大概比我大一、兩歲，交通大學畢業的，在延安的時候，跟我一起在保安處關著。
朱：周建南他是江蘇宜興人，上海交通大學肄業，1941年入延安中央黨校學習。這經曆可能對他推薦江也有作用？
李：江澤民是（烈士）後代嘛，我這個人當時對交通大學當時是很崇拜的，１９３４年我高中畢業，考武漢大學我考起了，考清華大學我沒有考起，交通大學我剛好。
朱：那時清華還不如交通大學的名聲？
李：交通大學是最難考的，所以我認為交通大學畢業的人，本事就比我高明。江澤民我知道他的曆史，他本是偽中央大學的人，後來汪精衛垮台後把他們學校合並到交通大學的。
朱：據說，一九八九年，江澤民出任總書記不久，江蘇的南京大學在整理舊學籍檔案時，發現江在一九四三年至四五年，曾在南京大學前身之一的中央大學就讀，並找到了他當年的成績單和貼有照片的借書證。校友會趕緊給江澤民發了一封“認親信”，但江澤民遲遲沒有回信，令校方大失所望。
李；他（江）在機械工業部管什麽外事局長……周建南欣賞他，後來周建南在進出口委員會當常務副主任的時候，主任是穀牧，那個時候我在組織部，周建南把江澤民提拔到進出口委員會。
朱：實際上周建南是江的第一恩師？但您是最為關鍵一坎。
李：他們是交大的前後同學嘛。我是非常敬重（周建南的），我跟周建南是好朋友，說實話，我也迷信交通大學嘛。
朱：您當時要是否決了江，江也就沒有十三年的“三個代表”了。
李：他後來到電子工業部當副部長的時候，去考察，我那個時候是當常務副部長，考察一個禮拜，讓江澤民當了電子工業部的部長。
朱：他後來到上海是誰的決定呢？那更是關鍵一步啊！
李：我跟你講，他（江）到電子工業部時——現在江澤民已經下台了，我可以跟你們講——他到電子工業部當部長的時候就到我家裏來，他說陳雲找他去談電子工業部的情況，陳雲的兒子陳元在座，陳雲跟江澤民談到電子工業部的時候就說：陳元應該歸隊，歸隊，提了兩次歸隊。因為陳元在清華，他都學過電腦。江澤民就有點慌了，覺得陳雲跟他攤牌，他（江）就把這個情況告訴我。
朱：江擔心他的位子會被陳元拿下？
李；他無知嘛。怎麽會嘛，他已經是剛剛當部長了， 陳元要來，頂多頂多當個副部長，他說他（陳）這樣的說，我們怎麽辦？我就跟他講，我說你就裝傻，沒聽懂。我說他（陳）真要來，我來幫忙。所以後來就不了了之了。
朱：您幫江過了一難關？
李：他（江）當上海市長呢？是我跟（胡）耀邦推薦的，我向耀邦推薦過，那個時候上海是要上人的時候啊，因為他上海交大畢業的，他揚州人嘛。這個情況他知道，他（江）去上海之前，到我這裏向我請教，到上海應該注意什麽。
朱：江還是知道“以禮得天下”的。
李：我跟他講，上海是半邊天，我說文化也是半邊天，我就跟他特別介紹了王元化，王元化和我的關係蠻好，所以王元化告訴我江澤民在上海對他一直還是不錯。
朱：我采訪王元化，王元化說江澤民到上海隻看兩個文化人，王元化是一個，還有一個餘秋雨。
李：我告訴他，我說王元化不錯，上海在文化上是中國十大文化名城，我說你要注意文化。“六四”的時候，他在上海跟我打電話，他把《世界經導報》封掉了。
朱：封之前打還是封之後打？
李：他擔心得不得了啊，他給我打電話就打了半個小時，向我求援，說北京不能再給他施加壓力。
朱：想叫你給他活動？
李：要我幫忙，和我的關係到這個程度。
朱：他是把您還真當恩師？
李：那個時候江澤民到北京來，見到了趙紫陽和芮杏文。
朱：芮杏文當時在中共十三屆中央書記處中，主管意識形態工作，兼任中央宣傳思想工作領導小組副組長；是趙紫陽的得力助手。
李：趙紫陽和芮杏文把他（江）批評了一頓，這個時候他頂不住，檢討了。後來大概曾慶紅幫了他，曾慶紅知道北京的情況。
朱：後來江當總書記了，對您怎麽樣？
李：（他）到北京來以後從來不提我。（這個）江澤民！
朱：江是這樣？一闊臉就變？
李：而且他知道我的態度嘛，我跟他對著幹的。我有一首詩……我這裏有三首偶感詩，第三首是：“念語得意便忘形，彈唱吹拉紅透天，我怕話癆難治愈，慣於作秀顯高明”。而且還要注解：話癆，是揚州人的土話。
朱：自古儲君，一登高位臉就變。
李：一闊臉就變。
朱：按說江上台以後應該給您以帝師禮，像對待汪道涵一樣……
李：最近我看那個《開放》上就講嘛，譴責胡錦濤忘恩負義。
朱：胡錦濤現在的一套假和諧能管用嗎？
李：我告訴你，現在國內國際的形勢不同了。中國的形勢，還有世界的潮流，像中國這樣的國家，現在沒有幾個了。
朱：就是一個朝鮮、古巴了。
李：沒幾個了。古巴呢——中央黨校派出一個什麽參觀組吧，十個人到古巴，呆了一個多月，去了解情況嘛。回來，他那個裏麵有一個人，叫韓浜（音）告訴我，跟我們幾個人談，古巴是死路一條。
朱：朝鮮也是死路一條。
李：這個事情，我就老講嘛，要把這個曆史問題搞清楚，人類曆史的發展規律：民主政治、市場經濟、科學，胡錦濤、江澤民他們也還是知道，知道這個馬克思主義是有問題的。江澤民的入黨介紹人到我家裏來過，他們一個小組，分配他到一個支部的，座談過一次，分配他主講，就講這個歐洲的形勢，講馬克思，講帝國主義的形勢，江澤民還……
朱：有人說隻要把共產黨改成社會民主黨，就有辦法了？
李：這些東西呢，胡錦濤他們也知道，真正的馬克思的傳統應該是社會民主黨，恩格斯晚年他已以否定了《共產黨宣言》不對，馬克思死得早嘛，馬克思是1883年死的，恩格斯是1896年才死，恩格斯到過美國，恩格斯去過美國。
焦國標在美國怎麽樣
朱：您覺得胡是真正信仰共產黨主義嗎，還是一種權宜之計？
李：他要維護這個黨，要維護這個黨，對毛就不能像我們這樣談。按現在的形勢，你看老、中、青三代都有不同的情況，而且像我這樣的書，告訴你，那個《李銳近作》，《炎黃春秋》有一個賣書的販賣部，他把我這本書拿去賣，大概上麵知道了，就把書沒收了，還罰他們一萬塊錢，這是《炎黃春秋》的告訴我的，現在我的文章隻有《炎黃春秋》還跟我登。
朱：《炎黃春秋》實際是有您這樣一些中共耆宿在支持撐腰，否則早關了。
李：因為他杜導正原來是新聞出版署的署長。
朱：這是一個因素，更重要的還是有大後台。
李：哎。所以現在應該講啊，有一些人是很悲觀，我的認為呢，國際形勢、國內的形勢應該有一定的樂觀，就是市場經濟的路已經進了，而且呢共產黨變質了，它黨裏麵有資本家了嘛。
朱：您是說中共變質是好事？！中國的希望不是在於中共反腐敗成功，而在於它在腐敗中消亡或“資本重組”？
李：我在世是看不到，你們也可能看到共產黨慢慢變化，國內要慢慢變化。中國最大的問題是什麽呢？一個是農民問題，第二個是知識分子的問題，知識分子的淨化。
朱：焦國標討伐中宣部，就是知識分子在淨化。
李：焦國標在美國怎麽樣？
朱：他在美國很好。
李：他（焦）在美國的話，應該把美國的具體情況多看看。他（焦）老親美，到底是什麽樣的思想？
朱：對，我跟他轉達您這一意見，要把美國的狀況搞清楚回來，要防止重蹈當年魯迅對蘇俄革命偏信美化的悲劇，對美國也要有批評有監督有反思。
您多保重啊！謝謝您！
李：再見！
（訪問時還有兩位北京作家和一境外作家在場談一本書的序文問題，因本文可能帶來一些風險，故省略其插話與姓名。）
附李銳簡介——
簡曆
•1917年生於北京，祖籍湖南平江。
•1934年考入國立武漢大學工學院機械係；參加“一二九運動”，為武漢秘密學聯負責人。1937年加入中國共產黨。此後分別在湖南、延安和中國東北從事青年和新聞工作。
•1945年後到東北，先後任高崗、陳雲的秘書。
•1949至1952年任《新湖南報》主編、湖南省委宣傳部長。
•1952年調北京，主管水電。1958年任水利部副部長，兼毛澤東秘書。
•1959年廬山會議被定為“彭德懷反黨集團成員”，撤銷一切職務，開除黨籍，下放勞動。“文革”期間被關押在秦城監獄。
•1979年平反，出任水利電力部副部長。
•1982-1984年任中央組織部青年幹部局局長、常務副部長。中共十二屆中央委員會委員；十三屆中央顧問委員會委員。離職後主管《中國共產黨組織史資料》的編篡工作。
李銳還是國內主要的三峽工程反對派代表人物，80年代初著有《論三峽工程》一書，並多次上書高層指出，將來三峽工程完工，庫尾洪水位劇升，必然要為重慶“準備後事”。
[編輯] 著作
《廬山會議實錄》
•《窯洞雜記》
•《熱河煙雲錄》
•《新湖南的誕生》
•《論水力發電與河流規劃》電力工業出版社1957年初版
•《學習蘇聯水力發電建設的經驗》燃料工業出版社1955年初版
•《黃河的治理和開發》中華全國科學技術普及協會1956年初版
•《論三峽工程》
•《早年毛澤東》，遼寧人民出版社，1993年，ISBN 7-205-01964-8
•《毛澤東早年讀書生活》，遼寧人民出版社，1992年，ISBN 7-205-02065-4
•《毛澤東的早年與晚年》，評論毛“革命有功，執政有錯，文革有罪”，並發表許多有關加快政治體製改革的言論，貴州人民出版社1992年初版，ISBN 7-221-02852-4
•《起用一代新人》（附於黨史和組織史資料）湖南人民出版社1985年初版
•《大躍進親曆記》（上下兩冊）上海遠東出版社1996年初版，ISBN 7-80613-218-X
•《廬山會議實錄》春秋出版社1989年內部控製發行，ISBN 7-5069-0199-4；河南人民出版社1994年內部再版發行，ISBN 7-215-03072-5；同社1999年增訂三版，ISBN 7-215-03072-5
•《毛澤東的晚年悲劇》中央編譯出版社1998年7月初版，ISBN 7-80109-228-7
•《毛澤東的功過是非》香港天地圖書有限公司，ISBN 962-257-660-5
•《三十歲以前的毛澤東》，時報出版1993年12月8日初版，ISBN 9571309036
•《往事雜憶》，江蘇人民出版社1995年，ISBN 7-214-01516-1
•《出訪日記》作家出版社1998年初版，ISBN 7-5063-1497-5
•《我心中的人物》三聯書店1996年初版，ISBN 7-108-00136-5
•《苦瓜的味道》（附：序跋集）中國華僑出版社1995年初版，ISBN 7800748847 /I 267
•《李銳近作─世紀之交留言》中華國際出版集團有限公司2003年初版，ISBN 988-97107-1-4
•《龍膽紫集》（詩集）澳門學人出版社2005年9月初版，ISBN 99937-826-3-7
2007年 9 月 27日定稿於深圳 早叫廬
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原載《議報》第322期 http://www.chinaeweekly.com
張貼者： New Century Net 位於 10/01/2007 12:45:00 下午 標籤： 中南海, 政改, 貧富差別
李銳接受朱健國（右）采訪 (2005年6月25日10時北京李銳家）
這是在 2007年10月1日 20:35:13 GMT 檢索到的 http://2newcenturynet.blogspot.com/2007/10/blog-post_6541.html 的 G o o g l e 緩存內容。
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