·豬鋼鬃·
摘抄學習軍政知識
馬式曾談中國輕武器
嘉賓簡介
輕武器資深專家馬式曾
內容簡介
近日，中國輕武器資深專家馬式曾出席了《兵器知識》雜誌社與網易軍事聯合舉辦的“30年兵器知識，30年中國兵器”係列訪談。在訪談中，馬老師詳細介紹了中國輕武器改革開放30年來的發展曆程，講述了中國班用槍族、機槍、手槍的發展脈絡。
馬老師在訪談中還坦率指出了89式重機槍存在的精度問題，95式自動步槍在人機工程、製造質量等方麵存在缺陷。他還認為無托式步槍尚未經過殘酷實戰經驗，還不能認為無托式步槍優於有托步槍。
訪談實錄
兵器知識：各位網友大家好！30年《兵器知識》、30年中國兵器，今天我們特邀的嘉賓是輕武器資深專家、中科院科普講師團講師之一，中央電視台《走進科學》、《裝備時空》欄目等特邀嘉賓馬式曾老師，馬老師你好。
馬式曾：你好。網友朋友們好。
一、八十年中國輕武器的發展
兵器知識：我們想請您先談一下八十年代中國輕武器的發展，它定型了哪些型號，有些什麽特點？
馬式曾：八十年代輕武器首先定型了兩個，但沒有廣泛應用於裝備，衝鋒槍也定型了兩支，最主要的是班用武器裏定型了一個81槍族和一個5.8毫米槍族，還定型了7.62毫米的狙擊步槍，定型了一個67-2式機槍，還有一個88式，還定型了一個35毫米榴彈發射器。
八十年代基本定型了這些，其中主要的是班用槍族，5.8式開始，是這樣的狀態。
兵器知識：建國以後，中國基本沒有專用的狙擊武器，為什麽79年和85年定型了79式狙擊步槍和85式狙擊步槍，當時使用的背景是什麽？
馬式曾：各個國家使用槍械的傳統習慣是不一樣的，我們國家從解放前到解放後，部隊裏基本沒有單獨的狙擊手編製，用狙擊步槍比較少。1979年邊境衝突以後，對方有狙擊步槍，而且對咱們的前線戰士威脅比較大，在這種新的戰鬥條件，對方有，我們沒有，我們也應該搞狙擊步槍，所以在1979年之後我們搞了一個7.62毫米的狙擊步槍，這個槍搞了以後，發現彈道與瞄準鏡不匹配，還有一些其他的毛病，85年時根據彈道的實際情況修正了瞄準鏡的分劃，還進行了一些其它相應的改進，定型了一個85式7.62毫米的狙擊步槍，現在這個步槍在部隊、武裝警察、公安係統裏至今還廣泛應用。
兵器知識：67-2式機槍是不是也比較早？
馬式曾：67-2比較早，最早是1958年啟動，大躍進過程中開始研製中國輕重兩用的機槍，也叫兩用機槍。1958年研製，1967年定型，當時正處於文化大革命的狀態，受到了文化大革命的幹擾，產品質量不太好。
後來改進了一下，從可靠性和設計精度上，出了一個67-1式，整個重量25.6千克，使用起來，在可靠性和射擊精度等方麵有了提高，但使用起來比較重。1979年邊境衝突之後，就進行了改進，主要槍身變化不大，把槍架改成了滑動式的，原來前架的三角是紮在地上不動的，要挑動起來比較重，能量全靠整個地麵吸收，而且架子比較重，加起來有26公斤左右。在1979年時感到太重，所以減輕到了15公斤，減了十來公斤。
這麽輕的架子，要想保持原來的射擊精度，架子紮在地上肯定不行，所以把槍架的設計思想改成雪橇式的，槍架下麵可以在地上來回滑，整個射擊過程中，武器的後坐由肩部消耗一部分能量，既減輕了重量，又保證了射擊精度，所以出了67-2，是這樣一個過程。
二、高層領導的戰爭印象延遲了中國的小口徑槍械
兵器知識：80年代，小口徑武器在世界開展得如火如荼，為什麽這時候中國還研製了7.62式毫米槍族？
馬式曾：很多網友和雜誌讀者都有這個問題，這與中國的曆史有關。第一，解放戰爭、抗日戰爭階段，不管是戰士還是基層幹部，到了80年代基本都提到了中層或高層領導，在這部分人裏，對於日本的三八式步槍，口徑比較小，6.5毫米，經常表現為殺傷威力不足，我方的八路軍戰士受傷以後，養兩天傷，馬上又要投入到戰場上繼續戰鬥。我們繳獲日本鬼子的三八槍，是以敵人之槍還治敵人之手，日本鬼子被打了之後，馬上也回到戰場了，（給大家）形成了一個印象，打擊威力小。
在八十年代時，這些中層、高層形成了印象，小口徑打不死人，威力小，不管美國那邊怎麽樣，咱們沒有實際見到，所以要慎重。這一思想延遲了中國人裝備小口徑的決策。
說起來要向網友們交代，三八式的口徑雖然小，但當時它設計的彈頭直徑與彈頭長度之比是2.6倍，這在當時所有的步槍裏是沒有的，沒有那麽長。三八式的槍彈在膛裏轉一圈，走的距離是200毫米，但79式狙擊步槍膛內走一圈是240毫米以上。這意味著什麽？三八式在當時的子彈裏，旋轉速度特別快，這樣方向性就好，沒有翻滾，而且當時我們的作戰距離往往都是三四百米以內。
但到五六百米以後，三八式喪失穩定性以後，殺傷力更強，彈頭長度和彈頭口徑比更大，起到的“絞肉機”作用更強，實際上它隻是對中近距離上的匹配注意不夠。但那時候因為形成了誤解，這個誤解造成中國小口徑決策推遲，是影響因素之一。
第二個因素，中國的特定曆史，60年代末，70年代時備戰備荒，深挖洞、廣積糧，準備打世界大戰，當時槍彈儲備特別多，量非常大，如果馬上裝備小口徑，這些彈怎麽辦？會是很大的浪費，56式機槍彈也沒說殺傷力不足，為什麽不用？有了大量7.62彈過度地儲備，消化這些需要時間，所以不急著用小口徑。
第三個原因，在裝備發展中，1958年跟重機槍一樣，也搞了一個六三式自動步槍，優點是把步槍和衝鋒槍合而為一，這個方向是對的，但當它研製成功以後遇上了文化大革命，生產的質量很差，當時說工人當家是主人，主人製造的產品不需要檢驗，廠檢不需要，軍代表更不需要，沒有質量管控，踢開管控自己生產，那質量就很難（保證）。因為受到文化大革命的幹擾，六三自動步槍定型以後，生產質量比較差。拿到部隊就出現了問題，早上還能瞄準準星，到晚上就不行了，後來部隊都反映，還不如給我五六式半自動的。
到了1979年末，80年代初，隻好撤裝備。武器弄不好，從定裝、列裝到撤裝的損失是相當大的，接受了六三式步槍的教訓，中國搞小口徑就要穩妥，這三個因素使得中國決策小口徑不著急，小口徑可以繼續研製，但要繼續搞一個7.62的槍族，把那個做完，還要穩妥，在那個的基礎上縮小口徑，裝備部隊以後看看打的情況怎麽樣，好了之後既解決了中國的懷疑，又消耗了庫存，走的路還很穩妥，三者合一，出現了81式。
81式出現之後，質量確實還可以，到現在為止，國內在用，出口到國外的反映一直也都是可靠性高，AK47的原設計者卡拉什尼科夫來到中國說，81式是AK47之後最好的繼承者。81式的效果是這樣傳下來的。
三、九十年代中國輕武器的發展
兵器知識：綜上所述，我們可以總結一下，八十年代輕武器的發展特點主要走的是仿蘇路線。九十年代了，中國輕武器發展有什麽特點，裝備了哪些型號？
馬式曾：你說得對，以前基本都是仿製，90年代我們就開始走自己的路了，96年定型了92式9毫米的手槍，班用槍用了5.8毫米口徑，應該說是比較成功的。
尤其中間還有個小插曲，1987年定型以後，從武器發展角度來說是很成功的，但從發展角度來說有點問題，小口徑的5.8，除了近距離看覺得它的口徑小點，但從其他方麵看，覺得你拿的還是81式，這樣不行，所以出了87A，保持5.8毫米步槍的性能不變，在外形上進行大手術，要符合現代時代的步伐，既不同於歐美，也不同於蘇聯，要有中國風格，就這樣出了八七式。
87式為5.8毫米口徑鋪了一條平坦的道路，87A為采用新材料、采用新人機工程、表麵處理方麵，都為95式探索了新的路子。87A式步槍獲得的評價很好，人家一看，既不是歐美式也不是美國式，都有著中國獨特的形式，而且使用的材料都趕上了世界潮流。
有了87A的路子，95式在87A的基礎上就順利通過了國家定型，列入了我們國家的裝備。
在這個基礎上還出了一個89式的重機槍，12.7毫米的，過去不是說高射機槍嗎？怎麽變成重機槍了？主要是從戰鬥使用性能來說的，我是以地麵射擊為主，不管口徑多大，這就叫重機槍。如果開始就以對付空中目標為主、地麵射擊為輔的，那就是高射機槍。我們1954年仿製蘇聯12.7毫米的德什卡機槍，叫54式，明確叫高射機槍。1985年我們在54式的基礎上大幅度減輕重量，這時候也叫高射機槍，但不管是原來仿製的54式還是後來自己設計的85式，主要的設計性都是以對空設計為主，架子比較沉。
到八九十年代，因為戰場形勢變化，機槍轉為對地麵射擊為主，所以變成了重機槍，九十年代還定型了365彈發射器，這是過去沒有的，用機槍的結構發生小的、可以爆炸的榴彈，外國有的叫榴彈機槍，我們叫榴彈發射器，87式榴彈發射器，現在我們也在大量裝備，在現在的索馬裏護航艦艇上也正在發揮著威力。
九十年代，咱們的武器基本是自己設計，整個論證、獨立設計、製造、普遍裝備，基本是這樣的過程。
四、5.8毫米口徑的選定
兵器知識：在我的印象中，90年代的輕武器印象最深的是95式班用槍族，我想問一下，小口徑武器到底有什麽優缺點？
馬式曾：小口徑武器最大的特點就是彈小了，小的話攜彈量就多，單兵能規定的攜彈量不變，可以多帶三分之一彈藥的數量，那這在戰場上的意義就非常大。
再就是口徑小、彈丸輕，打起來後坐力相對小一點，不管是機槍也好、步槍也好還是操控性也好，精度都要高一些，這是一個很大的好處。以前擔心56式槍彈庫存過多的問題都相應解決了，95式也自然而然地走上了戰場。
兵器知識：這其中有個疑問，當時世界上其他（國家），比如蘇聯的小口徑武器是5.45毫米，美國的是5.56毫米口徑，中國為什麽選擇5.8？其中是否有什麽典故？
馬式曾：從曆史發展來看，槍彈口徑變化很多，而且口徑越來越小，有時候是這樣的，要跳出技術來考慮，現在可以平心靜氣地說，5.56、5.45、5.8，應當說是一個數量級上的槍彈，但這三者之間擱在一起比較，我們5.8的口徑大一點、能量更大一點，殺傷力更大一點，但總體來說還是一個檔次。
從技術角度來說，采用5.45毫米口徑是世界最優，或者說采用5.56的最優、5.8的最優……從技術上來講不應該說這樣的話，現在很多都是受政治影響，七十年代時是世界兩大陣營，西方都是以美國為首。包括英國原來自己搞了一個6.0都研製、定型了，後來北大西洋公約組織一開會，說不行，你跟我都是北大西洋集團的，不能搞獨立，所以最後英國放棄了，也搞5.56。
之後蘇聯又要研製小口徑，絕對不是你裝5.56，我也5.56，好象有點對抗，就搞了5.45。
中國在八十年代開始搞5.8，是從1971年開始的，剛才你也提到了，有很多問題，八十年代把彈定型了，這時候世界上有兩大陣營，我們中國要考慮了，這裏有一個政策上的因素，你說我們要采用5.56，靠近北約；采用5.45吧，又靠近蘇聯，我們要顯示，中國是大國，要屹立於世界民族之林，就是差不多，我們也不能跟他們一致。所以決定5.8，也是因為政治因素，我們要表現中國作為獨立大國的地位，既不靠近西方的，也不靠近蘇聯的，是這個意思。
兵器知識：在戰場上後勤補給難一些吧？
馬式曾：假如我們跟拿5.56彈的敵人作戰，我們也使用5.56，你繳獲了我的可以用、我繳獲了你的也可以用，是對等的，你用5.56，我用5.8，我繳獲他的武器不能用，他繳獲我的武器也不能用，這是相對的，所以沒有你所提的問題。
五、89式重機槍以精度換取了機動性
兵器知識：九十年代還有一個可圈可點的武器，89式12.7的重機槍，號稱它是全世界最輕的重機槍。
馬式曾：在裝備部隊裏是。
兵器知識：重量大概隻有26千克左右。
馬式曾：26.2千克。
兵器知識：這麽輕的重量對於機槍設計本身是不是很苛刻？
馬式曾：看來你也是懂一點兒，相當苛刻，武器很簡單，現在我們常規武器的力學基本原理沒有超出牛頓三定律，你的東西越重，拋出的力越大，在愛因斯坦相對論用不上的情況下，從古典力學來說，這是萬無一失的，是絕對的。原來12.7做評測的時候，打起來就是穩，射擊精度就是好。89式，設計的是26公斤，減輕了好多好多，完全是奇跡，還是要發射一樣的槍彈、一樣的後坐力，要把後坐力吸收起來，讓槍管不跳是不可能的。現在是前腿紮在地裏，讓地吸收一點，再就是肩部抵消一部分，這樣（射擊）精度相比原來很重的精度肯定是比不上。但武器在戰場上並不是越重越好，因為背不動，拿不動。尤其在八九十年代，國民經濟沒有繁榮到那個程度，部隊不能全部機械化，很多部隊基本立足於摩托化，遠距離走的時候跟汽車走，近距離，還有十幾公裏的時候扛著走，重量每重一公斤，戰士要流多少汗？在當時國力不強的情況下，某種情況下，以先行戰鬥為主的情況下，還是要把重量降下來，在某種意義上可以說是犧牲了精度，滿足了機動性的苛刻要求。
這不是我們要苛刻，而是戰場的實際情況逼迫我們苛刻。美國M2 12.7毫米機槍，現在用的還是1938年定型的，很重，光機身就重38公斤，架子更重了，一般都裝在車上。下來後再加一個12.6公斤的重量，這加起來是多少公斤？現在他們也在搞減輕重量，美國還機械化的程度比較高……
兵器知識：輕量化機槍。
馬式曾：有的重量沒有達到要求，他們也在弄，孜孜以求之，我們比他們還早二十多年，但現在他們的輕量化還沒有正式做，目標絕對是對的，大家都要攻，我們在這方麵先走一步，不能對設計師要求太多，但實際（需要）就是這樣，某種意義上可以承認這一點，為了機動性而犧牲了精度，這是沒有辦法的辦法。
話又說回來，有些任務要采用液壓緩衝器，維修比較複雜，就沒有采用，如果采用一些新技術把武器的動力係數調節一下，還能再好一點，如果一點希望都沒有那也不行，百姓不是傻瓜，還要繼續研究。所以你說“苛刻”，我認為你還是很內行的。
兵器知識：讓您見笑了，事物反正都是對立統一的，有利就有弊，89式機槍犧牲了精度，但換來了機動性。
中國另一款90年代武器是87式35毫米自動榴彈發射器，是朱德林總設計師設計的，設計出來後引起了很大的反響，讚揚一片，主要是它采用的機構非常簡單，而且是獨立設計的，您能稍微介紹一下87式榴彈發射器嗎？
馬式曾：朱德林起家就是35榴彈發射器的改進，減輕到57公斤，爬上這個台階，就得到了國內和國際上的承認。美國有一個MK19，蘇聯有一個AGS30，在這兩個榴彈之間，一個30、一個40，在這個基礎上設計，減輕了比較多的重量，這個槍開三腳架式的，從戰爭使用考慮，還不是太全麵，彈鼓裝12發，很少，彈匣很短，兩腳架是彈匣，三腳架是彈鼓，都很小，滿足不了要求。
另外就是它的（膛內)壓力很小，不適合車裝，首先要把自動方式改了，04年搞了一個新的，87式的問題，可以上車了，原來上不了車。
六、二十一世紀中國輕武器的發展趨勢
兵器知識：我們欣喜地看到，90年代，中國的輕武器已經開始走向了自研階段，進入二十一世紀，我國輕武器又有什麽發展嗎？
馬式曾：二十一世紀，輕武器的品種更強了，全麵更大，進入到了穩步發展時期，除了92式9毫米以外，還有92式5.8毫米的手槍，為了符合警察（使用）需要，搞了轉輪手槍，2006年還搞了5.8毫米的微型手槍。班用槍中又出現了短步槍，還有03式的折疊步槍。
進入二十一世紀，中國的輕武器步入了更加全麵（的時代）。
兵器知識：剛才您提到設計的武器中隻有一款02式是14.5毫米高射機槍？
馬式曾：02式機槍的產生主要是針對當時咱們國家……整個機槍是對付空中目標的，對付現代空中目標主要靠單兵導彈，這是主要發展方向，九十年代時，正趕上咱們國家經濟實力（還不夠）的時候，當時鄧小平也提出“要忍耐”，很多裝備都壓下來了，不能過多依賴導彈，有的部隊拿不到，但還要對付空中敵人，所以要搞一個高射槍，這樣就可以互補，因為導彈是一發有效，兩人一組，背三四發彈，打完後什麽武器也沒有，隻有等發號施令才能再發射，所以持續作戰能力非常差。
另外機槍再低空都可以射擊，導彈不行，過去的導彈是紅外的，隻能打尾追不能打迎頭，導彈也有導彈的問題，任何武器都有它的優點和缺點。這是有教訓的：我們在抗美援朝，打美國鬼子的飛機時，都用大一點的大炮沒用高射機槍。美國人的火力，使我們損失很大，後來我們既配高射炮，又配高射機槍。後來機槍又發揮不了作用，不可能那麽低了，雖然沒有開火，但在火力配置上起到了作用。尤其在我們進行特殊戰鬥的時候，需要導彈跟超低空的地麵武器進行匹配。
兵器知識：進入二十一世紀以後各國都在競相發展未來士兵係統，有些係統已經在戰場上使用了，但未來士兵係統有一個最大的瓶頸問題，造價特別高。美國的未來士兵係統，現在的“陸地勇士”單套價格大概在1.7萬美元左右，以後的“未來地麵士兵係統”更將達到2.8萬到6萬美元，您看中國有沒有發展“未來士兵係統”的可行性，會不會受到影響？“未來士兵係統”在中國有沒有應用價值？
馬老師：未來士兵係統是現在單兵武器最新發展的方向，不管貴還是賤，各國都在弄，都要投資搞，中國也不例外。就像小口徑一樣，都投入以後，咱們也不能跳出這個範圍，因為發展（方向）是一樣的。
另外輕武器的當前主要（發展）方向就是距離變化的問題，最早冷兵器是咫尺之間的廝殺，步入到火器時代以後是拉開距離的廝殺。現在是飛機，除了要提高航速、加強防控能力以外，還有一個最新的問題，隱形，使雷達也看不見。輕武器怎麽辦？從冷兵器到熱兵器（發展）的隱蔽性上，自始至終都要拉開一定的距離，必須要隱蔽，單馬式曾裝備恰恰符合這個方向，因為單兵裝備有榴彈係統，另外可以近距離地通過光纖、CCD電視係統做拐彎設計，但也有個特點，隻能近距離使用，遠距離不需要，拉開距離本身就是隱蔽的。在輕武器發展的時候，就進入到了一個大台階，這肯定是一個方向。
兵器知識：成本會製約它的發展嗎？
馬老師馬式曾當然會製約，但你知道，信息技術發展很快的，成本是一直在下降的，計算機原來的386還要三萬塊錢，現在非常好的計算機隻要幾千塊。過去一個瞄準鏡很高，現在光學瞄準鏡基本可以裝在每個槍上了，一是各國都在增強國防實力，另外技術本身就會促進成本下降，因為經濟（發展）變化，（成本製約）會變化的。
兵器知識：看來未來“士兵係統”會在我國開花結果。
馬老師：是的，要有信心。
七、95式步槍未經過實戰檢驗還不能算成功
兵器知識：還有一個問題，現在武器都供士兵使用，95式步槍已裝備部隊十年了，部隊對它的人機功效方麵有一些異議，您如何看待95式步槍的改進？
馬老師：95式步槍還有很多需要改進，一是部隊長期使用習慣的問題，比如空槍掛機，部隊多年的使用習慣現在突然沒有了，這怎麽銜接？當然，技術上實現有些矛盾。
二是表麵處理質量，用的是強化的尼龍，長期使用後發白、起毛，鋁件會發白、發紅，看著很難看。還有很多（問題），彈匣比較軟、左右不能調、空倉掛機問題……過去都是這樣，現在離著那麽遠就要使用，還不習慣呢。還有無托和有托的問題，因為時間有限（不能展開談），（再就是）無托和有托，我認為沒有經過大量實戰考驗，還不能肯定無托勝於有托。
我認為，不管是什麽武器，能不能站住腳，不經過殘酷的實戰考驗，還都不能說（好）。現在采用無托式的有法國、奧地利，經過實戰比較多的老美、蘇聯還是有托槍。95式問題很多是無托帶來的，有時間再談。
八、中國輕武器30年發展的成就
兵器知識：請馬老師總結一下輕武器30年發展的特點。
馬老師：30年輕武器發展，一是品種多樣化，解放初期都是仿製蘇聯、國際上的，製式比較單一、品種也比較少，現在跟世界上的品種基本對等，差距不大，有些個別產品屬於先進的，像5.8的這個，最短、最輕，89式機槍最輕，這都是世界上還無可比擬的。
咱不是講（從）“中國製造”轉向“中國創造”嗎？我們在這方麵的進展也很大，原來都是跟著仿，實物仿，八十年代出的是跟著仿，人家怎麽研製，咱們在此基礎上繼續研製，現在我們全部都是獨立的，具有自己的獨立知識產權，而且有一句話，研製走向了自行化。
再就是在製造水平上，關鍵設備機架的誤差過去都是1毫米3%到5%，2-3%毫米。現在由於使用了精鍛機，誤差可以保持在一毫米千分之三左右。
另外就是生產路線柔性化了，過去生產線上有一百、二百來套工序，排的死死的，一個人隻能幹一個活，現在都有加工中心，產品可以隨時變，適應能力（很強）。過去一個槍到生產，沒有兩年來生產設備，第三年出不了槍，現在隻要圖紙出來，生產馬上就可以開始，生產製造的水平上了一個台階。
我們60年沒打過大仗、惡仗了，剛才我說了，武器要站得住腳必須靠戰爭來考驗，我想，還要上台階，武器訂購市場化、嚴格驗收把關獨立化，現在是駐廠軍代表把關，利益連在一起了，當然它是代表軍方驗收，但沒有任何第三方來檢測，應該加強檢驗的獨立性，這方麵還有很多考核項目，咱們往往用過去的老規則考核，尤其是有些訓練變化了，要做相應的調整，但是還沒有改，所以發生了矛盾。
整個來說，我們的品種多樣化、研製自行化、製造水平上了台階。成績是大大的。
兵器知識：好，請馬老師最後跟網友說幾句。
馬老師：《兵器知識》是一枝花，要想燦爛靠大家，萬紫千紅需要綠葉配，網友都來愛護它。
兵器知識：非常感謝馬老師的精彩點評，30年分享、30年榮耀，借此機會也向所有的兵工人致敬。感謝大家收看，謝謝。
另外請馬老師為《兵器知識》創刊30年說幾句話。
馬老師：也來一個順口溜吧：《兵器知識》30年，科普宣傳做貢獻，而立之後再向前，齊心協力中華建。
