中國國務院幕僚：黑色發展將對世界構成災難

中國國務院幕僚：黑色發展將對世界構成災難

鳳凰衛視

改革開放三十年如何評估中國發展模式？中國幾代領導人的發展觀如何演進？中國怎樣保持可持續發展？中國國情研究專家胡鞍鋼做客《聽風錄》，深度探討中國可持續發展模式。

中國改革開放三十周年，經濟高速發展已經引起全世界的側目，但是這個過程當中中國在發展模式上到底經曆了哪些探索的過程，期間又有哪些值得反思的地方？未來中國如何保持一個可持續的發展，尤其是麵對西方世界對中國崛起的種種疑慮，中國在如何發展模式上既體現一個對內和對外的大國責任，同時又能與國際社會一起共同麵對中國、西方，乃至可以說是全人類共同麵臨的挑戰，我想這是在今年改革開放三十周年的時候人們必須思考的一個問題，我們先看一部短片。


30年改革：中國發展模式反思


解說：三十年前的十一屆三中全會之後，中國出現了持續高增長，經曆著人類曆史上最大規模的經濟和社會轉型。中國的GDP年增長率創造了世界經濟發展史上的記錄，中國三十年的發展道路給世界帶來了新的觀察和思考的角度，一個原先一窮二白的農業國家為什麽能夠在三十年裏迅速崛起。但與此同時中國的現代化道路也給中國自己帶來了許多思索，作為一個正在工業化和城市化道路上轉型的國家，中國未來如何才能維持一個可持續的增長。

如果我們將當代中國爭取現代化的努力從1949年算起，那麽就可以發現無論是建國六十年還是三十年中國的改革開放都留下了許多可供人們總結和思索的空間，那就是如何尋找一個既適合中國，並符合人類共同規律，同時又能規避人類現代化道路上所走過彎路的發展觀，建國六十年和改革開放三十年到底在發展觀上有哪些值得總結的經驗和教訓？

邱震海：好，那麽有關所有這些問題，我們今天請到了中國著名的國情專家胡鞍鋼先生，再請出胡先生之前，我們先看一下有關他的一個個人情況的介紹，看一下。

解說：胡鞍鋼，生於遼寧省鞍山市。中國科學院自動化研究所工學博士，先後在美國耶魯大學、哈佛大學、日本早稻田大學等多所世界著名大學和研究機構，作訪問教授和客座研究員，現任中國科學院清華大學國情研究中心主任。


胡鞍鋼教授是現代中國研究領域學術領軍人物之一，也是中國學術界思想活躍，成果顯著的經濟學家之一，對中國學術界和公共政策決策具有重要影響力。他前瞻性的提出了若幹重大發展與改革建議，1990年提出開發人力資源應是中國經濟長期發展的一項基本國策，1998年提出創造就業作為優先發展目標，政府應從追求經濟增長，轉向解決民生；2000年提出協調社會發展與經濟發展、以人為本的新發展觀等等，這些重大政策建議先後被中央政府所采納。


2000年胡教授創辦中國科學院清華大學國情研究中心，出版國情報告，提供及時和高質量的決策知識和資訊，參與多項國家重大決策的谘詢。

邱震海：好，那現在在我們的北京現場就請出胡鞍鋼先生，你好，胡先生。

胡鞍鋼：你好。

邱震海：非常感謝。這個談到中國三十天改革開放，我們知道您是研究中心國情方麵的專家，過去三十年毋庸置疑，中國改革開放取得了巨大成就，中國崛起，經濟高速增長這都是我們毋庸諱言的一個事實，那麽讓我們來看看這裏麵的奧妙到底是什麽？


中國經濟高速增長的奧妙


邱震海：有人說這裏麵主要是由於中國經濟模式的轉型，從計劃經濟、商品經濟到後來的市場經濟，但是市場經濟全世界很多國家都有，許多國家也沒有像中國那麽快的一個經濟發展，從經濟學的模式上來看，您覺得裏麵的奧妙是什麽？


創新：理論市場製度技術


胡鞍鋼：如果從經濟學的角度也好，還是其他學科的角度也好，我覺得本質上還是個創新。當然這個創新包括四個方麵，一個來看就是理論創新。實際上在經濟學上最近也出現一種模型，就叫做（艾迪斯）模型，它實際上是認為（艾迪斯）也是有助於整個經濟增長的。

第二來看就是這個市場創新，因為中國實際上是一個人口巨大的國家，但是由於過去沒有有效的發展政策，所以說它這個市場被壓抑了。一旦這個進入到經濟起飛過程以後，它這個市場創新是不斷出現的。

第三個我們就說所謂的製度創新，實際上就是從計劃經濟模式向市場經濟模式轉變，此外還有其他方麵的製度創新，它並不是一類或者一種創新，它是多種互補性的製度創新，最後一個當然就是技術創新了。

那麽這四個方麵的創新都引起了我稱之為國家生命周期中的這個崛起期，或者說成長期，或者迅速成長時期。這也從一定意義上解釋了為什麽中國可以持續的保持高的增長。

邱震海：但是現在許多西方所謂的主流的經濟學家他們在評論的時候，認為中國所有的這些剛才你說的這四個因素發展模式似乎違背了過去西方主流的經濟模式。那麽有的人就把它稱之為中國一種模式是“經濟上的free，加上政治上的壓製”，你怎麽看這一點？


西方學者錯誤理解中國模式


胡鞍鋼：對這樣的一個評說，實際上不大了解中國過去的曆史過程。我們知道實際上來講，如果講究這個所謂的大民主，其實文化大革命就是一個比較好的一個案例了。那麽當時毛澤東也是出於好的願望，希望通過無產階級大民主，對這個所謂官僚主義是一個很好的遏製。但是沒有想到最後演變為一個天下大亂，而且是越來越亂。


天下大治：經濟高速增長基礎


胡鞍鋼：那麽實際上來講如果一個國家不能有效的保持這個長期的穩定，我們叫“天下大治”的話，那麽不可能吸引更多的外資，包括私人資本的投資，因此我們可以看到，中國過去三十年之所以能夠保持蓬蓬勃勃的發展和持續的高增長，其中一個重要的政治前提條件就是中國保持了三十年的“天下大治”。


穩定：政治社會宏觀經濟


胡鞍鋼：我們所說的“天下大治”就是三個穩定。一個首先還是政治穩定，第二個就是社會穩定，第三個當然就是宏觀經濟穩定，隻有這三個穩定，我們人心所向才能夠求發展、求繁榮、求富裕。從這個角度來看，被西方認證為是一個政治壓製，恰恰符合中國自己的需求，自己的發展模式。

邱震海：像中國這樣的一種發展模式對其他的比中國的要小的那些發展中國家，你覺得有一定的借鑒意義嗎？


中國模式具有國際借鑒意義


胡鞍鋼：我覺得還是很有借鑒意義的，實際上從人類進入到我們所說的世界現代經濟發展時期，最大挑戰實際上是貧困問題，這就是為什麽當前國際社會把“減貧”作為世界發展的首要任務。但實際上我們看數據來看，從1820年以後，世界的絕對貧困人口，也就是說每人每日支出不足一美元的話，是迅速高增長的，但是由於中國改革開放以後改變了這個潮流。


中國減貧對世界作出巨大貢獻


胡鞍鋼：為什麽這麽講呢？就是世界銀行最新的一個計算，也就是說在1981年到2005年，全世界絕對貧困人口減少了6億多，那麽中國也減少了6億多，大體占了全世界總量，減少量的95%，印度占了4.5%。因此這兩個國家的減少絕對貧困人口導致世界絕對貧困人口數下降。所以從這個角度來看，就是中國如何減少貧困人口這些經驗對發展中國家是極有益處的。


中國人均所獲外援世界最少


胡鞍鋼：一般的理論認為減少貧困人口需要外援，事實上中國也獲得了很多外援，包括世界銀行，還有各國組織得到的外援。但是我們算下來，中國可能人均的外援數可能是世界最少的，但是它所取得的減貧效果是世界最顯著的。為什麽，原因呢？還是毛澤東所說的根本的問題還在於內因，也就是說中國內因主要是改革開放，它使得我們接收的外援，就更有效率的減少貧困人口，這對發展中國家是非常有意義的。

邱震海：好，我們剛才說了很多中國改革開放的很多可以供發展中國家吸取的有益的經驗。但是如果我們反過來說，如果發展中國家要從中國過去三十年吸取某些教訓的話，您認為中國過去三十年改革開放，可以給其他發展中國家提供的最值得借鑒的教訓是什麽？


中國教訓：破壞人與自然關係


胡鞍鋼：我覺得最值得借鑒的教訓還是處理人與人之間的關係，也就是我們所說的社會和諧，第二個來看就是人與自然之間的關係。實際上發展中國家呢，所有的發展中國家它的特點都差不多，都是生態環境比較脆弱，那麽如果加快發展的話，它可能會迅速的擴大人與自然之間的差距，當然中國它在它的發展過程中曾經出現過兩類不同性質的問題。


中國千年破壞生態教訓慘痛


胡鞍鋼：一類就是所謂作為世界上人口最多的國家，又是農業大國，他幾千年來是不斷的來破壞生態，最重要的標誌就是中國在遠古時代是世界上多林的國家。曾經達到森林覆蓋率在，有的科學家計算下來差不多在60%-64%之間，但是到了1949年已經降到了曆史最低點，隻有12%。


工業化過程染上汙染問題


胡鞍鋼：因此它實際上是不斷的有嚴重的生態問題，同時由於它加速工業化，又帶來了新的問題，也就是發達工業化國家的環境汙染問題。


生態赤字：中國的慘痛教訓


胡鞍鋼：那麽中國在這兩個方麵都是非常凸顯的，我們把它稱之為叫“生態赤字”。所以作為發展中國家如果要學習中國的經驗，減少貧困人口的話，同時也要吸取中國的教訓就是不斷的破壞了生態環境，是以生態赤字為其代價，要避免這一點是非常重要的。


人與自然關係國內範圍有共識


胡鞍鋼：那麽其局限性我想還是對人與自然之間關係的認識，應當說我們已經對960萬平方公裏國土麵積中的人與自然之間的關係認識有了深化，特別是“十一五”規劃中明確提出按照生態環境的條件，按照各地區的資源，環境承載能力確定四個主體功能區，這是一個巨大的進步。


全球氣候變化中國尚無方案


胡鞍鋼：但是對於在全球化條件下，特別是在全球背景下人與自然之間的差距，特別是中國扮演什麽樣的角色，我認為還是缺乏，或者說在一定程度上還具有一定的知識和信息的局限性。特別是氣候變化這樣一個重大的命題上，還沒有拿出中國的方案，中國的路線圖，以及中國的立場。

邱震海：在氣候變暖的問題上，我們都知道這個去年曾經有過國際會議，今年這個G8，八國集團首腦會議提出2050年要使這個溫室效應整個的減半，那麽中國也表示一定的支持，您認為中國沒有明確的承諾，具體來說指什麽？您希望中國具體做出哪些承諾？


排放減半方案中國承諾不足


胡鞍鋼：我想提出2050年世界的二氧化碳或者溫室氣體排放減半，也就是比1990年減少一半，這個全人類這個目標，從中國的角度遲遲沒有表態是否作出這樣的一個定量的承諾，隻是做出了一個比較模糊的承諾，就是說我們支持國際社會的減排行動，我想在這一點是有相當大的差距。


中國不參加減排行動將失敗


胡鞍鋼：為什麽講呢？如果中國不做出這種定量承諾的話，我想世界任何國家減排即便是做到這個目標的話，那麽世界也是失敗的。因為中國本身排放量占世界總量的比重現在已經達到了17%、18%這樣的一個水平。那麽到2030年可能達到世界總量的27%，如果中國不做出這樣的一個承諾，或者說實現這樣一個目標的話，全世界的目標一定是失敗的。

邱震海：這個聽上去當然是對的，但是反過來說從中國的角度，從中國學者和領導人決策者的角度來說，可能會認為中國目前跟西方國家處於兩個不同的階段，你西方國家你已經發展的很完善，所以你要求減排，而我們現在是正處於發展階段，可能未來的十年、二十年正是中國經濟高速發展的階段，這時候如果要求中國經濟減排，是不是從某種程度上有一種雙重標準，對中國有些不公平？


減排方案是否對華不公平？


胡鞍鋼：倒並不是雙重標準，我認為實際上中國政府在國內的這個方案，或者說從“十一五”規劃以及現在正在考慮的“十二五”規劃，它就是一個非常典型的減排方案，應當說這是和世界同步的。


中國國內減排方案與國際同步


胡鞍鋼：但是他與國際上的公開承諾是兩回事，事實上國際社會提出的目標並不是今天的目標，也不是2020年的目標，也不是2030年的目標，它恰恰是2050年的目標。


2050年排放減半與現代化相連


胡鞍鋼：這個目標的提出實際上和20年前鄧小平同誌提出的2050年基本實現現代化這樣的目標是一個非常重要的（23：01卡）的目標，也就是說到2050年重要如果要是實現基本現代化的話，那麽同樣，中國也應該實現減排減半這樣一個巨大的目標，而這個目標是未來的目標，我相信就中國未來的領導人，中國的人民是有能力，有條件，也有決心能夠實現這樣的一個目標。

為什麽這麽講呢？因為鄧小平在二十年前，曾經提出這三步走戰略設想的時候，那麽一個外國人曾經問過鄧小平，你覺得能夠實現嗎？他講到說“2050年我已經不在了，那麽我們的子孫後代要比我們聰明”，因此我們可以認為2050年這樣的一個目標，的確我們的子孫後代會比我們做的更好。

邱震海：對，但是問題是未來的幾十年可能剛才我說正是中國經濟高速發展的期間，你覺得一方麵如果做出跟西方國家一樣的減排的承諾，另一方麵要維持中國經濟高速的增長，這兩者之間能夠保持一個平衡嗎？


減排與高速增長能否平衡？


有效減排將增加綠色GDP

胡鞍鋼：如果用綠色GDP的角度來計算的話，我們發現如果要能夠有效的減排，實際上是增加綠色GDP。如果高的名義增長，不能夠減排，而且大量的排放二氧化碳，或者說其他的汙染物的話，實際上綠色GDP也是比較小的，或者說低於名義GDP。從這個角度來看，就是減排是符合我們自身的利益，我們把它稱之為我們的淨福利最大化了。

邱震海：那麽這樣看來，最後一個問題，到目前為止中國從上到下對於這個整個的減排還無法達成一個基本的認知和共識，您覺得最主要的原因在哪裏？


中國不支持綠色高峰會將失敗


胡鞍鋼：我想對國內的減排已經達到了共識，而且已經作為我們政府的約束性指標，要求從中央到地方，也包括各個部門必須要達到，而“十二五”也會提出同樣這樣的一個目標。主要的共識是沒有與國際社會之間取得我們所說的世界共識、人類共識，所以說中國如果不能夠支持國際社會這樣的一個目標的話。那麽很顯然國際社會不可能在明年哥本哈根會議、綠色高峰會議達成人類的共識，那麽人類也就錯過一次減排或者說保護自己地球的一個機會。因此中國的表態與否已經對世界構成重要的影響，既可能是成功的原因，也可能是失敗的原因。

邱震海：好，看樣子成功和失敗就在這一念之間，那麽中國跟國際社會達成減排的共識不但有利於人類的共同的減排，同時也有利於中國未來自身的發展，尤其是而且有利於中國和西方國家跟全世界在中國崛起這麽個大背景下進行良性的互動，到底如何做到這一點？不要走開，廣告之後繼續為您討論。

邱震海：好，歡迎再次回到《震海聽風錄》。那麽胡鞍鋼先生剛才告訴我們如果中國未來不能夠在短期之內跟國際社會在減排問題上達成一個共識的話，不但是不利於中國跟國際社會的溝通，可能也不利於中國自身未來的發展，到底未來如何做到這一點，我們繼續請出胡鞍鋼先生，你好胡先生。

如果說在減排這個問題上久拖不決，我們知道現在中國雖然在國內減排已經達成共識，但在國際上還並沒有達成共識，如果久拖不決的話，未來的後果會怎麽樣？


減排共識：中國是最大受益者


胡鞍鋼：首先對中國來講，可以這麽講，如果達成共識的話，中國可能是所謂人類綠色共識或者說減排共識最大的受益者，反之中國可能成為最大的受害者。為什麽這麽講呢？因為我們可以從中國的自然國情就可以了解到，中國實際上是地大物博。


周代後自己災害頻率不斷上升


胡鞍鋼：但是又是世界上自然災害最頻繁，或者說是自然災害損失最大的國家。對此我們曾經做過計算，從周代以來，實際上中國每年的自然災害的頻率是不斷上升的，一直到1949年。


成災而致糧食損失逐年增加


胡鞍鋼：那麽從1949年之後，中國每年我們算一下它的成災麵積，受災麵積，以及因為成災引起的糧食損失是逐年增加的，或者說平均每十年不斷上升的，而且現在的情況相當於五十年代的兩倍，或者兩倍以上這樣的一個規模。

也就是說自然氣侯的變化，或者異常變化，中國損失是相當之大的，沒有一個國家像中國損失是這樣巨大的，因此實際上來講氣候變化，或者說減排對中國長遠利益是至關重要的。從這個角度來看，從我們自身的利益，我需要減排，需要維護好一個地球。


世界工地：中國成最大汙染源


胡鞍鋼：第二如果從國際的角度來看，我們有可能成為世界公敵，最近因為我在給我們清華大學國際發展項目的研究生講課的時候，當時我講你們對中國是什麽樣的個印象？一個非洲的學生，並不是歐美的學生站起來講，說中國是世界最大的（破路特英文），這對我震動非常之大。


環境威脅致中國國際形象受損


胡鞍鋼：也就是說中國崛起的過程之中，不僅給世界帶來經濟增長的貢獻，減貧的貢獻，貿易增長貢獻，以及市場的貢獻，可能在很大程度上，我們也給帶來世界的（負外部性），這就是為什麽世界所謂的中國威脅論從原來的軍事安全的威脅、政治安全的威脅，上升到目前的所謂二氧化碳排放的威脅論。從這個意義上來看，我們的國際形象受到損失，因此我們減排本身也是對未來的中國形象的一個軟性的投資，我們稱之為叫軟投資，也是有必要的。


中國崛起的五大效應


邱震海：以前我讀到過您寫的一篇文章，叫“中國崛起的五大規模效應”，這五大效應第一有巨大的人口規模效應，第二是更大的勞動力參與和就業規模的效應，第三是迅速擴大的經濟規模效應，第四是開放市場和貿易規模的效應。你認為這個四大效應基本上都是成正的效應，但是唯一是第五個就是最大資源消耗規模效應，可能在相當程度上會成負麵的效應。那麽如果說中國做了減排的話，您認為對於剛才您說的消弭中國崛起給世界在能源上帶來的威脅有什麽樣的幫助？


發展模式：須由黑色向綠色轉變


胡鞍鋼：我想這涉及到中國的發展模式了，也就是說中國的發展模式不能盡快從黑色發展模式向綠色發展模式轉變的話，或者說我們說從“黑貓”到“綠貓”這樣的一個過程的話，我想這對中國是災難的，對人類也是災難的。


黑色發展將對世界構成災難


胡鞍鋼：我們不僅從中國的利益，也應該從全球的利益來考慮中國自己的發展模式，因此中國發展模式是否給人類帶來正外（部性），還是（負外部性），帶來貢獻還是災難，取決於我們的選擇。特別是取決於我們長遠的選擇，這就是為什麽中國要實行可持續發展戰略這一根本的目標，這是我們的利益所在，也是人類的利益所在。

邱震海：在人類的工業化，工業化這個城市化，這個經濟現代化發展到現在幾百年的時間，但是幾乎都是一個國家在步一個國家的後塵，非常不幸的是過去三十年，中國從某種程度也在步西方國家過去幾百年工業化的一個進程。那現在到了二十一世紀了，我知道您有個觀點叫“第四次工業革命”，中國如何在這所謂的“第四次工業革命”當中，一方麵規避，回避掉過去幾百年西方國家在工業化過程中走過的彎路，另一方麵又能夠在新的起點上跟目前的西方國家站在同一個起跑點上，這裏麵的切入口可能是在哪裏？


祝賀抓住第四次工業革命機遇？


胡鞍鋼：我想中國曾經失去在十八世紀、十九世紀，乃至二十世紀兩次工業革命，直到改革開放以後，才趕上了第三次工業革命，也就是說我們所說的信息革命，可以說1980年中國還是我們所說的信息化邊緣化國。那麽從90年代以後就成為信息化積極采用國，那麽現在已經成為世界上最大的ICT用戶國，除了現在的這個計算機擁有量，就用戶量還低於美國，當然很快我們會超過美國，那麽可以說中國成為贏家。


綠色革命中西處於同一起跑線


胡鞍鋼：那麽進入新的世紀，也就是二十一世紀，可以說是綠色的世紀，也可以說是綠色發展的世紀，中國和所有的西方國家處在一個同一個起跑線上。


低碳經濟中西須同時發動革命


胡鞍鋼：比如說目前世界所要發展的“低碳經濟”到底是什麽含義，什麽樣的技術？這都有賴於中國和西方發達國家，也包括發展中國家同時來發動這場工業革命。


綠色工業革命挑戰與商機並存


胡鞍鋼：所以我認為這一次工業革命中國是巨大的挑戰，也就是說我們要減排，也是巨大的機會，特別是商機。


中國應成發起者創新者領導者


胡鞍鋼：我們要進行綠色的工業革命，中國不僅成為綠色工業革命的參加者，還應該成為這場革命的發起者，領導者，最重要的還要成為這場革命創新者，是不斷創新的綠色的消費，不斷創新綠色的技術，不斷創新綠色的發展模式，這本身就是對人類的一個巨大貢獻。


綠色貢獻：中國對人類最大的貢獻


胡鞍鋼：我把他稱之為中國進入二十一世紀對人類最大的貢獻，就是綠色貢獻。

邱震海：好的，非常感謝。例如中國現代化道路的曆程一樣，1949年以後，中國幾代領導者在發展模式上的探索也經曆一個非常曲折的過程。在過去的改革開放三十年到了今天，麵對人類用胡鞍鋼先生所說的話，是第四次工業革命的新格局，中國如何在綠色生態革命的問題上及時抓住機遇，不但開拓出中國一個未來可持續的發展模式。

而且也能夠與西方國家站在一個共同的起跑線上，成為這一新工業革命的創新者和領導著者，同時也能夠以此來巧妙的化解來自西方國家對中國崛起的種種疑慮和責難。我想這是擺在新一代中國領導者，也是擺在全體中國國民麵前的一個非常重要的使命


中國三代領導人的發展觀與局限


邱震海：應該說過去毛澤東曾經有一句話叫“與天鬥，與地鬥”，這個在處理人和自然的關係方麵，以毛澤東為代表的第一代新中國領導人也有所謂的一些探索，那我們先來看看第一代重要領導人，他們在中國的那種發展模式上當時的考慮是什麽？他們的特點和局限是什麽？

第一代領導人的發展觀及局限

胡鞍鋼：我覺得可能是三個方麵的局限了，一個就是我們對於中國政治國情的認識。當然毛澤東當時過分的誇大了中國的陰暗麵的問題，他也決心要發動文化大革命，實行“積極鬥爭”為綱，我想這個對他這個晚年的錯誤是一個重要的認識論的，或者是認識來源的一個方麵。

建國初期對國情有準確認識

胡鞍鋼：第二個方麵實際上對於中國經濟國情的認識，事實上他實際上在1949年的時候對中國的國情有一個很經典的概括，叫“一九開”。也就是說中國的現代經濟占10%，而傳統的農業經濟占90%，跟古代差不多，他所以提出的是新民主主義的經濟綱領，因此他實際上當時是符合中國國情的。

消滅私有經濟超越中國國情

胡鞍鋼：很快他改變了這樣的一個做法，消滅了私營經濟，也消滅了個體經濟等等，要搞這個公有經濟也包括國有經濟和集體經濟。

大躍進：對國情認識嚴重失誤

胡鞍鋼：那麽很顯然這個在一定意義上是超越了中國的國情，另外大躍進也是一個很典型的一個對中國國情的認識的一個失誤。事實上他在1956年曾經設想我們能不能用50年，也就說到2006年，六十年，也就是說到2016年，中國趕上和超過美國。但是 1957年他到了蘇聯，受到赫魯曉夫提出十五年要趕上和超過美國以後這樣的想法，他改變了自己的看法。因此他提出了用十五年來趕上和超過英國這樣的設想，很顯然他的“大躍進”就失敗了。

毛澤東很少關心自然國情

胡鞍鋼：那麽第三個方麵我想主要還是在處理人與自然之間的關係，他實際上隻是到1959年曾經講到，如果不能夠對自然進行認識的話，可能會受到自然的懲罰，但是他很少去關注中國自然國情，特別是在中國條件下，如何解決自己的發展問題，特別是要尊重自然。

邱震海：好，如果說毛澤東他是重革命輕自然的話，那我們想想看毛澤東他這種所謂的發展觀他背後所謂的原因到底是什麽？我想我們先休息一下，廣告之後我們繼續回來跟胡先生一起討論一下從第一代、第二代、第三代領導人他的整個發展觀有些什麽樣的演變的過程，中國在目前第三代領導人的領導之下，目前當務之急麵臨的發展觀應該呈現什麽樣的特點？不要走開廣告之後繼續回來。


邱震海：好，歡迎回到《震海聽風錄》。中國幾代領導人他在發展觀上麵呈現出各自什麽樣不同的特點，乃至不同的一個局限，那麽目前中國在發展觀上有一些什麽樣的挑戰供我們大家一起來思索，我們繼續請出胡鞍鋼先生，你好胡先生。

第二代領導人的發展觀及局限

邱震海：剛才我們談到這個毛澤東，他們第一代的發展觀的一些所謂的局限，那麽我們來看看第二代，就是以鄧小平和江澤民為代表的第二代，他們的發展觀有什麽特點，有什麽局限？我曾經讀到過一篇您的文章，您用了黑色發展觀，黑色發展來予以描繪，為什麽？

第二代領導人較毛澤東有進步

胡鞍鋼：我想這個應該說他們相對於毛澤東這一代，應該說是在對中國國情，特別是政治國情和經濟國情的認識顯然是有巨大的進步，因此中國也保持了過去幾十年的“天下大治、社會穩定、政治穩定和經濟穩定”。同時他們也在這個經濟發展上也有自己的新的思路，因此中國也保持了長期的高的增長。

人與自然關係：知識尚不完備

胡鞍鋼：但是對於人與自然之間的關係認識呢，我覺得還存在著所謂的我們稱之為知識和信息的局限性、不確定性和不完備性。

人與自然關係日?緊張

胡鞍鋼：事實上中國經曆前所未有的現代化、工業化、城鎮化，也包括現在的所謂的經濟全球化，實際上使得中國的一個基本的矛盾也就是人與自然之間的關係，人與自然之間的差距加劇，或者說我們直到現在才認識到我們處在這一矛盾的凸顯期階段。

中國已成為世界汙染排放大國

胡鞍鋼：我們通過用這個綠色GDP的帳戶來計算一下中國自然資產損失占GDP的比重，我們發現在80年代達到最高峰，而後有所下降，實際上來看，中國的這個自然資產的損失是相當之大的，事實上中國已經成為世界汙染的排放大國。比如像二氧化硫的排放，我們居世界第一位，二氧化碳的排放，我們居於世界第二位，也很快會超過美國成為世界第一位。

這都在過去三十年，在經濟高速成長的過程中迅速可以說出現的，事實上直到90年代中期，中國領導人才正式的提出可持續發展這樣的一個概念。從原來隻是發展是硬道理，當然也被簡單的理解為增長是硬道理，到可持續發展是硬道理這本身已經是有著它本身的一個進步。

邱震海：如果說剛才我們談到的第二代領導人他們的“功”，所謂的打引號，也有一定的“過”的話，那麽讓我們來談談目前的“胡溫”他們的第三代領導人，他們的特點是什麽？

第三代領導人的發展觀

對中國國情認識深化

胡鞍鋼：我想他們對於中國的政治國情，中國的經濟國情和中國的自然國情，就進一步深化了，或者說它的知識和信息進一步完善或者說擴大了。

“科學發展觀”統籌五大關係

胡鞍鋼：因此在這樣的基礎之上，他們提出了科學發展觀，而從而來統籌的處理五大關係，特別是人與自然之間的關係。

科學發展觀=綠色發展觀

胡鞍鋼：因此能不能這麽講，這個科學發展觀我理解本質上就是以人為本的綠色發展觀，它就不是從單純的發展主義或者是說追求增長的，或者是說GDP至上的這樣一個理念轉向到以人為本來追求中國的發展，這個發展就是綠色發展。

邱震海：但是無論從理念還是從最近幾年實施的情況來看，您覺得這一代領導人的發展觀，如果我們要稱之為盲點，或者局限的話，可能在哪裏？

胡鞍鋼：我想這個第三代發展觀隻是剛剛開始建立的一個過程，它還需要有一個不斷的完善，不斷的充實，不斷的發展的一個過程，可能還需要相當長的時期，不隻是這一代，還包括到下一代。