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雞毛蒜皮
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我的群組 第1樓 2007-07-23 18:01:02 | | |  | 聖經上描述的神到底是不是獨一的真神？
雖然我不信基督教,但我可以很肯定地說,答案是肯定的.
但是,請先聽我把話說完.各位基督徒,先不要為我鼓與呼.各位非基督徒,也不要群起而攻.
我認為:
1: 人類肯定不是這個世界,更不用說這個宇宙, 最高形式的智慧.於是,一定有一個高於人類的智慧存在.
2: 那就是神.
3. 所有的宗教,從它們的本意來講,是人類企圖認識這個神的活動.(實際上,宗教活動,常常超越這個本意,這一點,我們以後討論)
4. 聖經,也不例外,確實描述了這個獨一無二的真神.
5. 但是, 與其他宗教一樣,隻是描述.而且是不很高明的描述. |
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成長
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我的群組 第2樓 2007-07-26 18:07:16 | | | 發表於: 2007-07-26 18:07:16 | [引用] |
| | 我對您的第1,2,4點論述是持肯定意見的; 但是第3,5點則有所保留. 關於第3點,
我認為從原始部落的動物崇拜, 拜山樹石, 到後來拜仙求佛,
基本精神都是在於人類習於用自己的想像力, 創造出一個神仙, 再賦予他一個想像的形體,
或許是動物, 或許是山石, 或許是人形的仙佛, 此皆屬偶像,
人們於是用這些看得到的偶像來祭拜求福. 這些人們並不是在企圖認識真神, 而是在造一個神罷了,
因此這些神仙都還蠻人性化的, 他們的哲理與教義都很符合人的想像,
這也證明他們還真的是出自人手. 但是, 與人所發明的神仙不同的是,
基督教的獨一真神是啟示的神, 是祂把自己啟示給人類的.
祂向一個原本甚麼都不知道的牧羊人摩西啟示了天地創造的來歷以及祂自己是誰. 他並不存在人所能想像的形體之中,
也不依循人類有限智慧所能理解或認同的定律或善惡行事, 在人看來是一點也不人性化,
所以真神原本就不是人想像得出來的神, 也不是人用自己的宗教企圖便能認識的.
第五點, 聖經中對真神的描述原本就是神的本質, 它理所當然就不符合人的想像或認知.
若您以為這種描述很不高明, 這也許完全是因為“人”的局限性。 |
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雞毛蒜皮
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我的群組 第3樓 2007-07-27 11:20:42 | | | 發表於: 2007-07-27 11:20:42 | [引用] |
| | 成長先生:
首先感謝您的光臨.更要感謝您認真的討論.
很高興您能對我的1,2和4點持肯定意見.我自己以為著三點是最重要的.
關於第3點:
我非常同意您有關人類對物和神的崇拜的論述:"動物崇拜, 拜山樹石, 到後來拜仙求佛,
基本精神都是在於人類習於用自己的想像力, 創造出一個神仙, 再賦予他一個想像的形體,或許是動物, 或許是山石, 或許是人形的仙佛, 此皆屬偶像,人們於是用這些看得到的偶像來祭拜求福. 這些人們並不是在企圖認識真神, 而是在造一個神罷了,因此這些神仙都還蠻人性化的, 他們的哲理與教義都很符合人的想像,這也證明他們還真的是出自人手."
隨著人類對自然物的認識加深,逐漸放棄拜物,轉而拜神.因為神更抽象,原則化.
人類崇拜,是因為認識到在宇宙(大自然)麵前,自身的能力有限.為了生存,這裏"企圖認識真神,"與"祭拜求福"是一致的.
您說:"但是, 與人所發明的神仙不同的是,基督教的獨一真神是啟示的神, 是祂把自己啟示給人類的.祂向一個原本甚麼都不知道的牧羊人摩西啟示了天地創造的來歷以及祂自己是誰."是個即不能證實,也不能證偽的兩難命題.實際情況是每一個宗教都能,也都是這樣聲稱的.
您說:"他並不存在人所能想像的形體之中,也不依循人類有限智慧所能理解或認同的定律或善惡行事, 在人看來是一點也不人性化,所以真神原本就不是人想像得出來的神, 也不是人用自己的宗教企圖便能認識的." 我倒希望您說的是真的. 可是,聖經裏描述的上帝,確實很象家裏的老太爺.喜怒哀樂,懲惡揚善,一樣不缺.恰巧能看出人類對公平世界,和駕馭自然的能力的希望.
所以聖經描述的上帝的"擬人化"是驚人的.聖經裏說:"上帝按照他的形象(IMAGE的翻譯在這裏我覺得不妥,仿佛翻成"想象"更貼切)塑造了人(亞當)......(因為怕亞當孤獨,)又造了夏娃陪伴他". 多麽有人情味啊!
我想,說人類按自己的想象,塑造了上帝,也是能講得通的.
(未完,待續)
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雞毛蒜皮
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我的群組 第4樓 2007-07-27 11:42:41 | | | 發表於: 2007-07-27 11:42:41 | [引用] |
| | 關於第五點, 您說:"聖經中對真神的描述原本就是神的本質, 它理所當然就不符合人的想像或認知."
我想說幾點:
1:"聖經中對真神的描述原本就是神的本質," 又是一個不能證實,也不能證偽的命題.您能同意如下的三段論嗎:
大前題: 真神隻有一個 (很多人能同意)
小前題: 我信仰的神是真神 (誰也不同意別人說的,除非信仰同一個神,(有時也有爭論,比如基督教的個派之間)
結論: 你們信仰都不是真神 (於是有那麽多爭論,甚至戰爭).
2.您說:"它理所當然就不符合人的想像或認知." 這實際上是"不可知論".因為您一定認為自己是個完全正常的人類的一份子,所以,您所說的全部都隻是您的猜測.怎麽您跟我的觀點完全一樣了?!
3.我說:"聖經與其他宗教一樣,隻是描述.而且是不很高明的描述." 完全不是要否定她. 我認為,聖經,是人類追求真理活動的偉大成果,人類精神文明的結晶之一.是對真理,真神的描述,雖然是不高明的."完全是因為“人”的局限性。"
4.現實世界中,我們的神父,所謂的宗教領袖們,一定不會同意您的說法.他們自稱是上帝的代言人,正在傳達上帝的旨意.您是放棄您的這個觀點呢,還是把開除他們的"人籍",或者就幹脆指出他們在撒謊? |
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成長
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我的群組 第5樓 2007-07-27 15:59:09 | | | 發表於: 2007-07-27 15:59:09 | [引用] |
| | 再談第五點﹕
您的第一個問題﹔
Q#1﹔大前題: 真神隻有一個
A#1﹔YES。
這世界上﹐有許多國家﹐各國家的最高統治者隻有一位(除爭權戰爭國外)。
在靈界也是如此﹐所不同的是﹔靈界可不分“國家”﹐諸靈中﹐有一位主宰者﹐萬靈都服在他的腳前﹐因為他創造萬物﹐宇宙行空﹐人與動物都在他的計劃中進行。
Q#2﹔小前題: 我信仰的神是真神 (誰也不同意別人說的,除非信仰同一個神,(有時也有爭論,比如基督教的個派之間)
A#2﹔﹐YES﹐& NO。
YES﹔我信仰的神是真神 (誰也不同意別人說的,除非信仰同一個神)。
NO﹔有時也有爭論,比如基督教的個派之間
基督教的各派之間的差異是在教義和敬拜方式等方麵﹐但決不是對神的認知上。不論任何派係﹐他們信奉的都是三位一體即聖父聖子聖靈的神。
Q#3﹔結論: 你們信仰都不是真神 (於是有那麽多爭論,甚至戰爭).
A#3﹔撇開小的宗教﹐我們先來看世界上的這幾大宗教﹕
天主教﹐基督教﹐伊斯蘭教(回教)﹐猶太教﹐佛教﹐道教。。。。。。
基本上﹐天主教﹐基督教﹐伊斯蘭教(回教)﹐猶太教所信奉的神(無論是天主﹐上帝﹐阿拉真主﹐耶和華都有極強的排他性)都指向了一位-- 即獨一真神。
也就是這位神﹐他宣稱他是創造宇宙萬物的神﹐甚至他是如何創造的他都說的清清楚楚。
再看佛教和道教﹐佛祖釋迦牟尼從未說他是宇宙萬物的創造者﹐他強調他在菩提樹下吾出了道理。。。
道教也是以它的思想﹐哲學淨化人類他也沒宣告他是神。
這就好比﹔老闆把某人的特徵姓名告訴你﹐叫你去機場接機﹐你看的一個和那特徵相似的人就要帶他走﹐不論那人反復告訴你﹐你認錯人了可你仍認他就是那個人一樣荒唐。
是不是真神﹐最起碼也得“神”先承認他是神吧﹐人的一廂情願﹐處了愚昧乃於是無補。
您的第二個問題﹕
Q﹔ 2.您說:"它理所當然就不符合人的想像或認知." 這實際上是"不可知論".因為您一定認為自己是個完全正常的人類的一份子,所以,您所說的全部都隻是您的猜測.怎麽您跟我的觀點完全一樣了?!
A﹔ 聖經告訴我們﹔我們的神是啟示的神。
神的啟示分兩種﹕1。一般啟示﹐2。特殊啟示。
1。一般啟示
羅馬書一章18-32節
1:18 人的不虔不義蒙蔽了真理，上帝就從天上啟示他的義憤。
1:19 上帝懲罰他們；因為關於他的事，人可以知道的，已經清清楚楚地擺在他們眼前，是上帝親自向他們顯明的。
1:20 上帝那看不見的特性，就是他永恆的大能和神性，其實從創世以來都看得見，是由他所造的萬物來辨認出來的。所以人沒有甚麼藉口。
1:21 他們雖然知道上帝，卻不把榮耀歸給他，也不感謝他；他們的思想荒唐，心智暗昧。
1:22 他們自以為聰明，其實是愚蠢。
1:23 他們不敬拜永生的上帝，反而去拜偶像，就是那些仿照必死的人、飛禽、走獸、爬蟲等形狀所製造出來的。
1:24 所以，上帝任憑他們隨著心裏的慾念做下流的事，彼此玷汙自己的身體。
1:25 他們放棄了上帝的真理，寧願接受虛謊；他們敬奉被造之物，而不敬奉造物之主─他是永遠該受讚美的，阿們！
1:26 因為這樣，上帝任憑他們放縱自己的情慾；不但女人以反自然的性行為替代自然的性關係，
1:27 男人也放棄跟女人自然的性關係，彼此慾火中燒，男人跟男人做可恥的事，結果招來這種敗行所應得的懲罰。
1:28 既然人認為不必承認上帝，上帝就任憑他們存著敗壞的心，做那些不該做的事。
1:29 他們充滿著各樣的不義、邪惡、貪婪、毒行；也充滿著嫉妒、凶殺、爭鬥、詭詐，和陰幀Ｋ麄冊溜{，
1:30 彼此毀謗。他們憎恨上帝【2】，互相侮辱，傲慢，自誇，惹是生非，不孝順父母，
1:31 喪盡天良，言而無信，沒有愛心，沒有同情心。
1:32 他們知道，按照上帝的命令，凡做這種事的人是該死的；可是，他們不但自己這樣做，也贊同別人這樣做。
2。特殊啟示。
我們把神的揀選(成為基督徒)稱為特殊啟示﹐因為透過聖靈的啟示我們得以明白神的作為和神的旨意。
您的第三個問題﹕
3.我說:"聖經與其他宗教一樣,隻是描述.而且是不很高明的描述." 完全不是要否定她. 我認為,聖經,是人類追求真理活動的偉大成果,人類精神文明的結晶之一.是對真理,真神的描述,雖然是不高明的."完全是因為“人”的局限性。"
恕我鈍。
您的第四個問題﹕
Q﹔4.現實世界中,我們的神父,所謂的宗教領袖們,一定不會同意您的說法.他們自稱是上帝的代言人,正在傳達上帝的旨意.您是放棄您的這個觀點呢,還是把開除他們的"人籍",或者就幹脆指出他們在撒謊?
A﹔我信的是基督教﹐在基督教裡沒有神父﹐聖經在彼得前書二章九節說﹔
但是，你們是蒙揀選的種族，是王家的祭司，聖潔的國度，上帝的子民。上帝選召你們離開黑暗，進入他輝煌的光明，來宣揚他奇妙的作為。
根據這段經文﹐每一個基督徒都是上帝的子民﹐王家的祭司﹐我們以聖經中神的話為據﹐做榮耀上帝﹐利益人的事。至於別人如何﹐那不是我“份內”的事。因為神說﹔審判在他。
好開心能和您在此探討﹐願上帝祝福您。
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雞毛蒜皮
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我的群組 第6樓 2007-07-28 12:18:27 | | | 發表於: 2007-07-28 12:18:27 | [引用] |
| | 讀了幾遍您的回複,覺得頭緒很多,可能隻有一點一點的細細研習了.
首先,請接受我的歉意:在我上一個回複貼中,有些地方沒有把意思說清楚.
您對我的第一個問題的回複, 有點出乎我的意料.我列出的大前題,小前題和結論,是個邏輯推理的三段論舉例.本來以為大,小前提都沒有異議.所以結論就很明顯.然而,這個結論正是我要反對的.根據您的回複,大,小前提是有異議的.所以,這裏,就僅對這做些討論.
1.謝謝您對大前提的肯定.您對"靈界"與"這世界上"的比較,讓我覺得,您也是在用人類的宗教企圖去認識這個"靈界"的.我的整個思考的中心就是這個兩難的命題:人們(不是所有的人都這樣認為的,所以我在QQH裏說我們有許多看法很相象)即知道這個"靈界"是我們的智慧不能認識的,又非常努力地去追求,探索試圖認識她.這就是人類偉大的地方.問題是,我認為,隻要任何人聲稱他認識到了,得到"昭示"了,就一定是不可信的.許多宗教是這麽宣稱的,包括您信仰的基督教(饒恕我的冒犯).
2.簡單提一下,據我所知,道教和佛教也是有他們的神的.佛教更強調,普通人,通過修煉,是可以成神(仙)的.他們與其他宗教一樣,對人類主要的作用是哲理和行為規範.
您舉的機場接人的例子,我有點跟不上.試問,誰是那個老板?我怎麽知道他就是老板?就憑他自己承認(宣稱)他是嗎? 能有什麽旁證嗎? 所以我的困惑不是可能接錯人,是什麽人也不敢接.我是真的希望哪一天,真神出現,為我點撥迷津.
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