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壇子裏更昏，所以到這裏涼快涼快:)
天哪，村姑都昏了。
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羅嗦兩句 來源: 一筐 於 07-05-22 16:22:57
略說
昨天在跟高教授討論時他建議在下去讀這篇他比較推崇的文章，很抱歉，在下沒有耐心去尋找，多虧龍劍先生今天轉貼過來，在下讀過才恍然明白高教授文章中的一些偏頗的來源。
乙迷這篇文章給在下總的感覺便是想當然的東西太多，用似是而非、沒有證據支持的東西為基礎而建構了一寫論點的大廈，由於在下懶惰，這裏就先就兩個問題談談在下的看法。
首先西方語言中用以指帝製時代中國官僚的mandarin一詞，並非如作者說的是“滿大人”的音譯。很早以前，在沒有深入接觸音韻學之前，在下也作過這樣的猜想。這個詞的樣子確實容易讓人想到“滿大人”，但事實並非如此。
1.]首先，這個詞匯在明代的時候（1581）就出現在傳教士的語匯中了，所以不可能是“滿大人”之意，它來自葡萄酒語mandar（指揮），意思是指揮者，統帥，專門用來指東方國家的高級行政官員。而葡語這個詞有是他們最早接觸的亞洲民族馬來人的語言中的一個詞mantari的訛化。這個詞在馬來語中是“顧問”“出主意”的意思。這一點隨便查閱任何一個西方語言的權威詞典或百科全書都能查到。
其次，我們從音韻學上可以證偽。大家知道漢語中“人”這個字用拚音雖然寫成ren，不過是取其方便，我們采用拉丁字母表作為漢語拚音書寫體係，不便於另外增加拉丁字母不能反應的漢語音素，於是便有了些權宜之計。
R這個字母在西方語言中的發音那天在下還跟猞猁兄討論過，是一個顫音或閃音，因而西方的傳教士不會用這個字母來轉寫漢語中人的聲母，這個聲母是一個卷舌的濁擦音（通音），跟R在西方語言中的發音從語音學上說相去甚遠，而西方的傳教士當時都遵循嚴格的西方語言學傳統來轉寫漢語語音，所以我們會在西方的舊書中發現，這個漢語聲母多是用“J”來表示的。
而音韻學家們的研究告訴我們，有清一代北方官話中“人”的發現與現代沒有大的區別，至少那個時候這個字的聲母不會是顫音或者閃音，因為漢語從中古以來就不曾有過這樣的輔音。如果西方人當時用了“滿大人”一詞來指中國官員，它的形式大致應該是“mantajan"或者"mantajen”，而決不可能是mandarin。
"大"字的聲母是清音"t"而不是濁音，所以用d表示的可能性很小，因為d這個字母在拉丁、日耳曼、斯拉夫等西方語言中都表示濁音，這個情況就類似Peking 用P而不用 B，因位後者在歐洲語言中隻能表示濁音。當然，類似上麵馬來語詞中的t訛化為 d也是有可能的，但-in卻無論如何不能表示-en。i在西方諸語言中表示前低元音，而漢語的e是個半高央元音。要知道當年從事轉寫的多是受過良好語言學教育、堪稱專家的傳教士，他們不會滿足於大概的。
2]，日語、朝鮮語是當今世界上少數屬係未定的語言之二，在下以為原因是它們受了漢語巨大的影響而脫離了它們原來的屬係。確定一個語言的屬係要從句法、詞匯、語音多方麵考慮，而日語、朝鮮語的句法結構跟阿爾泰語言同構，也就是說它們是蒙古語、哈薩克語、土耳其語的親戚。在語音上也具有這些語言典型的元音和諧律的特點。
而越南語雖然在形態學上更象漢語，但其語音係統比漢語複雜得多，句法結構的某些方麵也與漢語大異其趣。這些語言雖然曆史上受到漢語在文化上的影響很大（詞匯），但這個影響不能改變它們的基本結構和語音特征，因而，它們無論如何不能稱為漢語的方言。
高本漢的“域外方言”之說是指這些語言中的漢字對音保留了較多的中古漢語特征而言。而粵、閩南、閩東北、客、贛、吳、徽、湘、晉、官話十大方言盡管在語音上相差甚遠，詞匯上也“土語”眾多，但基本的句法框架是一致的，況且語音的差別不是無規律的，共時的對應很有規律，曆時的演變也有跡可循，它們之間的差別遠不能跟它們與日、韓、越語的差別同日而語。
但是，本人同意漢語各大方言本可以看成不同語言的說法，因為曆史上從來沒有用純粹的語言學標準界定的語言，上海話與北京話的區別比意大利語與西班牙語的區別在某種意義上說還要大，但西意成為兩種語言是政治和曆史決定的。塞爾維亞語和克羅地亞語的區別就如同北京東城區跟西城區的區別一樣微不足道，但宗教、政治使得它們被看作兩種語言且使用不同的字母體係。
yhk老師對於在下的教導是對的，他說“我鼓勵他（指在下）在這方麵多多鑽研，以後再告訴我們一些確切的論證。若要弄通古代漢語和語音學，最好先讀一點文字學，音韻學，訓詁學 (以前這些叫做“小學”) 的東西。”，但yhk老師隨之推薦給我的這分文獻卻多是以想當然的東西為根據的，作者在論述涉及音韻學、等小學的東西前，顯然沒有先讀一點這方麵的東西，以致於不了解一些常識性的東西而僅僅憑想當然的東西作結論，以yhk老師之嚴禁，不該不經核實便引為論據並推崇的。
真冤！by 一筐
俺在龍劍老師轉來的乙迷的文章後頭跟了個小貼子，俺先引用了乙文中的一句話，就是“但從沒人說日語、韓語、越南話就是漢語， 事實上他們和漢語的差別並不比客家話和國語的差別來的大。" ，俺對這句話的評論是“我的天，這位可真敢說。”隨後俺又發了個貼子具體講述俺的看法。實在說乙文中這句話是情緒化的，不太負責任的說法。如果認為日語、朝鮮語和越南語與漢語的不同小於客家話與國語的區別，必須有將上述各語言在句法、語音、詞匯等語言學諸方麵比較才可讓人信服，在下的貼子就嚐試用比較的結果說話。
可是後來高老師把俺的話“我的天，這位可真敢說。”給轉個了方向，變成了針對另外的話而言了，下麵是高老師原話：
乙迷先生的文章裏有這麽一段：“乾隆嘉慶年間興起一個乾嘉學派，正事不幹，專門考據，天天翻故紙堆，考據的內容五花八門，其中一個重要的部分是語音學（音韻學），隨便說一個字，考證這個字先秦怎麽讀，漢怎麽讀，唐怎麽讀。考證到後來得出一個對現代人而言意義深遠的結論：中國古代漢語的發音與江浙一帶的方言相近，與北方話相去甚遠。”，但是一筐先生卻說：“我的天，這位可真敢說! 基本都是些常識性的東西”，既然你認為是常識性的東西，那麽你是否同意乾嘉學派的結論呢？如果你認為人家有錯誤，你的證據又在那裏？這不是敢說不敢說的問題，而是對與錯的問題。
繼爾說俺片麵地驟下結論，教導俺“論證是很有意思的學術思維，但是切忌武斷性先判人家的錯。”您說俺冤不冤，大家瞧見了，俺每次提出一個觀點都是有理有據有佐證的，怎麽是武斷，切，高老師自己和寫文章的乙老師才武斷呢。俺判人家錯不是先判，而是分析研究以後才判，俺認為乙先生關於日語、韓國語、越南語“和漢語的差別並不比客家話和國語的差別來的大。" 的命題是錯的，俺給出了俺的論證；俺認為高老師同意的“中國古代漢語的發音與江浙一帶的方言相近”的命題是錯了，俺也從音韻學和方言學角度給了分析，俺怎麽就武斷了呢？不給分析論證，不提出佐證就想當然說話才是武斷，比如憑想當然說mandarin是滿大人的音譯而不提出任何證據，這是武斷，有比如不對句法學、語法學、語音學和構詞法及其詞匯學上的比較做個起碼介紹就說日語韓語和越南語跟漢語之間的區別比客方言同國語的區別更大，這也是武斷。
高老師說“我個人認為：乙迷先生的文章不像是憑空捏造的，人家也可能跟你一樣有點音韻學的基礎，我比較相信他的論斷。”唉!!!俺說啥好啊？俺寫貼子是論學問不是論人，是對事不對人，您愛相信就相信吧，俺不論了，俺不明白怎麽中國人討論學問，末了都得討論到人身上，演變成偉大領袖倡導的批評與自我批評了。不玩了不玩了，有詩歌就寫，沒詩歌就灌水，俺再也不討論學問了。
俺現在天天上班，可要是僅僅有一點音韻學基礎，俺早就失業啦!高老師前天教育俺要讀一點這方麵的東西，唉，又不認識俺，怎麽就先預設俺不懂這些東西而教育俺去讀呢？武斷哪!俺十多年前年前就開始念戴震跟段玉裁，黃侃跟章太炎，高本漢跟王力了呢......。
http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=poetry&MsgID=164488
堅持使用平水韻還有一個民族曆史的原因，請看轉貼的文章
zt by 龍劍
元明清——漢民族最後的曆史
乙迷
我一直想寫一點關於曆史的東西，可是怯於提筆，畢竟浩如煙海的資料無從比較對錯。曆史是一個任人裝扮的花臉，沒有人知道哪一張臉是真實的，我們能知道的僅僅是那些我們需要的臉孔，問題在於哪一張臉是我們最需要的？是曆史課本上教的還是清宮劇裏演的？那些是非混淆的曆史就是我們所需要的嗎？
前些天看了《明朝那些事兒》，很激動。感謝當年明月，他筆下那些栩栩如生的明朝將士給了我提筆的勇氣。明是一種精神，一種讓當今中國人汗顏的民族氣節，一種血性、理性、張狂、無畏，一種中國人早已丟失的驕傲和自尊。是的，我該寫點什麽了，也許我不能寫出一段沒有紕漏的曆史，但我能寫出我們需要的曆史，一段漢民族輝煌與泯滅的曆史。
從哪兒說起呢？從我們每天都用的漢語說起吧。
清大興文字獄，知識分子朝不保夕，沒準哪一句話說錯就會進太平間，因此不敢議論時事，不敢評點曆史，連吟詩作賦都不敢，那知識分子憋慌了都幹什麽呢？於是乾隆嘉慶年間興起一個乾嘉學派，正事不幹，專門考據，天天翻故紙堆，考據的內容五花八門，其中一個重要的部分是語音學（音韻學），隨便說一個字，考證這個字先秦怎麽讀，漢怎麽讀，唐怎麽讀。考證到後來得出一個對現代人而言意義深遠的結論：中國古代漢語的發音與江浙一帶的方言相近，與北方話相去甚遠。後人接著研究，發現古漢語的語音、詞匯、語法至今還保留在東南沿海的方言中，比如吳語，閩南話、客家話、粵語，尤其是客家話，較好地保存了唐代的中原漢音。
中國官方的說法一般是漢語分五大方言（或七大方言，增加贛語和湘語），這五大方言內部還有無數的小方言。不過這個說法存在爭議，因為西方學者對語言的定義為互相之間不能通話的均應列為不同的語言，照這個定義，漢語事實上是一大堆語言的統稱。說個真實的笑話：我一個師弟是浙江黃岩人，他的某位老鄉有一次在大學校園的公共電話亭給家裏打電話，當他高亢激昂地和父母拉過家常掛下電話後，驚訝地發現後麵等電話的那位同學用崇敬的眼光望著他，並情不自禁地說：“你的英語講得真好！”這件事說明兩個問題，第一中國的英語教學不是失敗，而是失敗到極品。第二黃岩話對大多數中國人而言確實很像一門外語。還有一個例子，對越自衛反擊戰，中國軍隊的話務員都選用溫州人，很顯然，越南監聽的情報人員聽得懂國語粵語，但絕不可能聽懂溫州話，溫州一個地方就有十幾種方言，溫州人自己互相都聽不懂，更何況越南人。
有人會說，漢語各大方言雖然語音差異極大，但都使用漢字，應該算同一種語言。這種說法雖然是中國的官方論調，但不太經得起推敲。東方語言大多屬孤立語，同音字多，缺乏曲折變化，因此隻有使用漢字這樣一種意音文字才能清晰地表達詞義，而且每個漢字對應不同的語言可以有不同的發音。漢字曾廣泛被日本、朝鮮、越南等周邊國家用作書寫語言，但從沒人說日語、韓語、越南話就是漢語，事實上他們和漢語的差別並不比客家話和國語的差別來的大。韓國和越南近代相繼廢除漢字，文化上是一種倒退。日本人譏諷韓國人說他們廢除漢字後，連“韓”和“漢”都分不清楚（韓國人要的會不會就是這個效果，這樣中國的都變成韓國的了）。韓文是注音文字，無法解決同音字問題，很容易導致歧義，漢字不得已又小範圍恢複使用，最終於1999年8月7日，金大中發布總統令，要求在必要的情況下並書漢字以確保公務文書的內容準確的傳達。
從上麵的分析可以看出，漢語各方言確實更象語言，法語和意大利語相互能聽得懂尚且算作兩種語言（這也是西方學者動輒會十幾門語言的原因，並不比掌握十幾個中國方言難度高），何況我們的方言之間完全不能溝通。不過，鑒於中國官方的立場，瑞典漢學家高本漢幹脆反其道而行之，將朝鮮語、日本語、越南語等中國周邊語言統稱作漢語的“域外方言”。反正差不多，要麽都算語言，要麽都算方言。
我們都知道，語言是文明的載體，也是一個民族的最基本特征。沒有自己的語言，不能否定一個民族，但有自己的語言，肯定是一個民族，這就帶來一係列荒謬的問題，漢語五大方言區照這個理論應該算五個民族，可現在大家都稱自己為漢族，那麽哪一種方言或文化最能代表漢族？讀者會說，這不是廢話嗎？中國70%的人操北方話（官話），當然是北方話嘍。這又產生兩個問題：一、北方話真地能代表漢族嗎？二、北方話內的差異也不小，初分為八區方言，從西南官話，江淮官話到東北官話，各有各的調，哪一種官話最能代表北方話？要回答這些問題，我們得先來研究一下目前中國的官方語——普通話的來由。
普通話是以北京官話，確切地說是以東北—北京官話為基準音，以北方話為基礎方言，以現代白話文為語法規範的語言體係。普通話英譯為“mandarin”，這曾經是一個讓我百思不解的英文詞匯，為什麽叫mandarin？直到很久以後，我才領會到真是旁觀者清啊，mandarin直譯為“滿州語”，換句話說，那根本不是漢人的語言，而是滿人的語言，確切地說，是滿人說的漢語。這一下我毛塞頓開，為什麽都說黑龍江人（尤其是哈爾濱人）的普通話說得最標準，為什麽我們的蒙古族兄弟操起普通話個個字正腔圓，比北京人說得還溜？這原本就是他們的語音嘛。
將普通話定為漢語的標準音，就產生一個世界上絕無僅有的滑稽現象：漢語說得最標準的區域是傳統意義上的遊牧民族居住區黑龍江和內蒙古，而絕大多數的漢人說不出一口標準的漢語，繼承漢民族文化最多的東南沿海民眾說的是和普通話完全不同的的語言（方言），有些人甚至根本不懂普通話，這是哪一茬對哪一茬？
現在的官話事實上是完全遊牧民族化的漢語，那麽遊牧民族對漢語究竟產生過什麽影響？首先，發音越來越簡單。古漢語的發音較為複雜，至今閩南話有七個聲調，粵語有九個聲調，還有p，t，k，m，n，ng六種輔音韻尾。遊牧民族南遷後顯然發不出這麽複雜的音，於是北方的語音越來越簡化和胡化，同音字越來越多，要保證語義的準確，隻能將複合詞大幅增加，導致語言越來越囉嗦。學過古漢語的都知道，古文言簡意賅，將古文翻譯成現代漢語，要多費不少口舌。
由於中國灌輸式的教育，國人對普通話都有一種高山仰止的感覺，事實上，普通話的地位即使在近代，也受到過挑戰。第一屆民國議會的議員半數以上是廣東籍人，當時要投票選擇中國的官方語言，孫中山一個一個去廣東籍議員那裏遊說，要他們放棄粵語，投北京官話，最終粵語以一票敗北。這一票使遊牧民族的文化在中國取得徹底的勝利，標誌著漢人已完全接受了遊牧民族文化的正統地位，那個彪炳青史的漢民族已不複存在。
現在讀者會問：北京官話之前中國的官方語言是什麽話？答案很出人意料，最起碼出乎我的意料：南京官話!
晉代中原漢民衣冠南渡定都南京以後，中原（洛陽）雅音成為南京上層社會的用語。之後洛陽雅語和南京吳語融合，逐漸形成南方的江淮官話，以金陵雅音為標準。從東晉到清初的近一千五百年曆史中金陵雅音一直都是中國語音的正統。隋朝統一中國定都長安，編著《切韻》，音係為當時金陵雅音和洛陽雅音的綜合係統，因以南朝為正統政權而偏重金陵士音。唐著《唐韻》，沿隋《切韻》；宋編《廣韻》，襲隋唐《切韻》、《唐韻》。因此唐宋雖然沒有普通話，但從韻書中可以看出，南京音是最標準的。元朝蒙古人說蒙古語，漢人說漢語，互相之間要翻譯，亂七八糟。明恢複漢統後，“一以中原雅音為正”，即以南京音為基礎音係，南京官話為國家標準語音。明清時期來華的傳教士說的都是南京話，甚至到民國初年，西方傳教士主持的“華語正音會”依然以南京音為標準，這實在是個諷刺，老外堅持漢統比漢人堅持的時間還長。是以普通話會翻譯為Mandarin，說明老外從來就不認為普通話是標準漢語。南京話對中國周邊國家也產生過巨大影響。六朝時期中國傳入日本的語音就是吳音（金陵雅音），從江戶時代到明治初年，日本官立學校和民間私塾所教的中國語都是南京話，直至明治九年（1876年）日本官方才轉而使用北京話。
那麽北京官話又是怎麽來的？明遷都北京後，北京官話由元大都話和南京話逐漸融合而成，清朝又受到滿語的影響，但整個明朝和清初，南京官話是官場和知識分子階層的主流官話，北京官話僅僅屬北京的市井用語，不登大雅之堂。直到雍正年間（1728年），清設正音館，確立以北京官話為國語正音，北京官話的地位才迅速抬升。但南京話直到清末，依然有“南京白話最堪嘉”的美譽。北京官話的國語標準音地位直到民國初年才最終確定。清267年統治將漢文明徹底地從地球上抹去，至民國時已搞不清哪些是滿，哪些是漢，國人將被滿人強暴過的漢文化視為正統，漢民族至此已徹底的墮落，淪為被人宰割的鴨子。
我也是近期閑暇時瀏覽唯基百科才知道的這段曆史。我在南京生活了那麽多年，從來沒有聽人說過南京話的輝煌過去，甚至南京的鄉土教材對這段最值得榮耀的曆史也隻字未提，整天就是六朝古都，似乎帝王將相就是值得懷念的全部，這是怎樣的一種教育？說實話，這麽些年我一直在為自己那土裏土氣的南京腔而犯愁，直到今天我才知道原來自己說的才是“中原雅音”，我一直都在為自己發不準遊牧民族的語音而煩惱。原本我已不準備讓兒子再學南京話，畢竟那是一個正在流失的方言，現在我改變了主意：先學南京話吧，那是漢文明的最後一點血脈。
隨便提一句，看來正規的曆史劇都應該用南京話來對白，當然胡人進京還是可以說普通話的。
現在有人會問：南京話和北京話到底有什麽區別？這還得從唐詩宋詞說起。中古漢語的聲調分為“平上去入”四聲，前三聲保留至今，入聲遊牧民族發不出，因此經元清兩朝的半殖民統治，入聲在華北等地的官話中消失。結果是用普通話讀古詩詞，經常不押韻，而東南沿海方言大多還保留入聲，因此用上海話念古詩詞就比用普通話讀順溜得多。而目前八大官話方言中，唯一保留入聲的就是以南京話為代表的江淮官話，江淮官話的範圍是江蘇、安徽、湖北長江以北沿江地帶和江西、浙江的部分地區。因此北方語係中，隻有江淮官話還保留了唐宋語音的特點。
好多年不說南京話都不大會說了，不行，我得重新操練起來。
http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=poetry&MsgID=164517
回複：論據失誤? 不要片麵地驟下結論
來源: yhk 於 07-05-22 18:23:40
回答: 堅持使用平水韻還有一個民族曆史的原因，請看轉貼的文章 由 龍劍 於 2007-05-22 15:02:14
這篇乙迷先生寫的文章，正是我希望一筐先生去讀的，今天幸由龍劍先生轉貼出來，而且我相信一筐先生也看到了，這很好。我承認我在文章裏說的一句話“中國古代漢語的發音與江浙一帶的方言相近”是根據乙迷先生的文章而來，但是在還沒有弄清楚真相之前，我們不應因為別人的論點與自己的想法不同，而武斷地說人家“論據失誤”。這是任何論證應有的基本態度與邏輯。同意嗎？
乙迷先生的文章裏有這麽一段：“乾隆嘉慶年間興起一個乾嘉學派，正事不幹，專門考據，天天翻故紙堆，考據的內容五花八門，其中一個重要的部分是語音學（音韻學），隨便說一個字，考證這個字先秦怎麽讀，漢怎麽讀，唐怎麽讀。考證到後來得出一個對現代人而言意義深遠的結論：中國古代漢語的發音與江浙一帶的方言相近，與北方話相去甚遠。”，但是一筐先生卻說：“我的天，這位可真敢說! 基本都是些常識性的東西”，既然你認為是常識性的東西，那麽你是否同意乾嘉學派的結論呢？如果你認為人家有錯誤，你的證據又在那裏？這不是敢說不敢說的問題，而是對與錯的問題。
我個人認為：乙迷先生的文章不像是憑空捏造的，人家也可能跟你一樣有點音韻學的基礎，我比較相信他的論斷。如果這個問題值得研究，我們最好找到這位乙迷先生追溯他的論點根據，現在還不要片麵地驟下結論。論證是很有意思的學術思維，但是切忌武斷性先判人家的錯。
先打掃打掃場子，把板凳，柱子，棍子，碟子盤子碗全部拿走，以免誤傷；
當中放一個臉盆，裝涕淚隻用（大號滴那個歸一筐老師專用）
還有啥注意思想，大家夥兒索索吧。