正文
對話王小魯姚洋：俄羅斯改革比中國更成功嗎？
2008年07月10日南方周末
王小魯：中國經濟改革研究基金會國民經濟研究所副所長
姚洋：北京大學中國經濟研究中心副主任
孰優孰劣一目了然
●10年增長是暫時性的，20年是一種慣性，30年了還說中國不成功，有點不顧事實。增長了30年，經濟上的改革基本完成，這個跟俄羅斯比肯定是巨大的成就.。
●假定俄羅斯不變壞隻變好，假定中國不變好隻變壞，才能說俄羅斯的改革比中國改革好。
南方周末：在比較中國和俄羅斯不同的轉軌路徑時，西方影響較大的看法是俄羅斯的選擇優於中國，你們如何看？
王小魯：改革是否成功，要看大多數老百姓的評價和切身感受。從目前的結果看，兩種改革的優劣一目了然。中國改革，老百姓普遍得益是事實，而俄羅斯在 1990年代，無論GDP還是老百姓的生活水平都大幅度下降，GDP幾乎掉到1990年的一半。普京上台後情況在恢複，但至今都沒有恢複到改革前的最好水平。不能讓人民普遍受益的改革，怎麽能說是好的改革？
南方周末：西方觀點認為，這是俄羅斯這一代人的選擇，他們已經支付了成本，而未來中國還要付成本，而且成本可能大得無法想象。
王小魯：中國改革的確還沒有改完。政治體製改革還沒有展開，還有些非常重要的問題沒有解決。將來當然還要繼續付出改革成本。但憑什麽說中國將來要付的都是成本，俄羅斯未來得到的都是收益？這是沒有任何事實根據的主觀想象。我們已經看了30年，看到了中國的進步。俄羅斯改革我們也看了近20年，看到了休克療法帶來的災難。它造成的巨大社會分化、少數寡頭壟斷資源和幹政，將來也要讓社會繼續付出成本。僅僅用形式上老百姓是不是投了票來衡量是不夠的。
姚洋：需要問的是，如果說未來俄羅斯比中國好，如何比中國好，因為什麽比中國好？
1990年代中期，我剛回來的時候跟小魯還討論過一次，我說不能太早判斷哪種轉軌更成功。但現在又過了十多年，我覺得可以判斷了。中國走過了30年，10 年增長可能是暫時性的 （拉美有很多國家經曆過10年增長），20年可能是一種慣性，30年了還說中國不成功，我覺得有點不顧事實。
增長了30年，我們的轉型基本上也都過了，我覺得經濟上的改革基本完成，可能有些小的、技術層麵的東西需要完善，但是大的經濟框架我們都定下來了，這個跟俄羅斯比肯定是巨大的成就。先說經濟改革，我們肯定比他們走得更好，我們不需要有人犧牲，沒有犧牲我們還有增長，他犧牲了一代人，預期壽命在下降，現在隻有56歲，比我們低16歲。
我們在往上走，他在往下走，非得說俄羅斯是成功的，我們不成功，顯然是不顧事實的一個說法。
南方周末：不是否定中國現在的成就，隻是說在現階段還不能下結論。
姚洋：把中國看成靜止的，中國不再變了？
王小魯：假定俄羅斯不向壞的地方變隻向好的地方變，而假定中國不能再向好的地方變了，隻會向壞的地方變。基於這樣一係列不現實的假定，才能得到俄羅斯改革比中國改革好的結論。
中俄兩國有沒有別的選擇
●蘇聯先進行政治改革和戈爾巴喬夫是分不開的，蘇聯解體，是他缺乏政治能力的結果。而葉利欽時代搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。丘拜斯給他出主意，說要把原體製的政治基礎打下去，把原來體係裏麵得到好處的人從經濟上切除掉，這完全是一個政治考慮，不是經濟考慮。
●中國當時的領導人選擇了摸著石頭過河，雙軌並行，漸進式改革。回過頭來說，當時能不能管得更緊一點，不讓官倒那麽公然漁利？能不能做得更透明一點，更有秩序一點？完全可以！但是不能因此否定雙軌製的效用。
●現成的曆史告訴我們，世界上已經存在的成功的模式是市場經濟，這個東西其實也是一個實踐的東西，並不是理論看起來更好所以就選擇市場經濟。
南方周末：還有一個重要問題，就是對改革初始條件的討論。薩克斯、胡永泰和楊小凱在他們關於轉軌和憲政的文章裏指出，因為改革前中國工業化程度不高，使我們可以通過漸進式的改革實現增量，而俄羅斯的高度工業化使他們隻能選擇激進的休克療法，別無他路。
姚洋：錢穎一、許成鋼在美國的《政治經濟學雜誌》上發表過一篇文章，也有類似結論。他們認為，蘇聯的計劃經濟非常成功，對經濟基本上實現了條狀管理，而中國的計劃經濟水平不高，還是塊狀管理。條狀管理的權力比較大，所以從最有效的方式來說，中國注定是漸進改革，而蘇聯注定是全麵激進的改革。
王小魯：這個分析強調了中國和前蘇聯改革前的差別，有一定的道理。但是能不能據此推出結論說前蘇聯隻能有休克療法這一條路可走？我不這樣認為。
南方周末：戈爾巴喬夫曾經試圖學中國，走漸進路線，但沒能學下去。
薩克斯他們的解釋是，這是初始條件不同決定的。因為蘇聯工業產值在GDP中比重高，整體經濟的利潤率相對高，比重較高的工業部門補貼得起較小的農業部門，他們集體農莊的農民收入跟工人相差不大。而1978年中國農業在GDP中占到60％以上，農民收入遠低於城裏的工人，使得改革後私營企業可以以一個高於農民、低於工人的工資水平大量雇用人員，保證了這些私營企業可以活下來，可以成長，對國營企業形成競爭，這使增量式的改革可以成功。而蘇聯則改不下去，最後隻能用休克療法。
王小魯：我不讚成這個觀點，初始條件中國和蘇聯確實不一樣，蘇聯當時工業化程度比中國高，而且農業部門沒有那麽多人，中國大量的人口還在農業部門，起點低，中國的人均收入、GDP都更低，這些是初始條件。
蘇聯的工業是高度專業化的，條條管理的，這樣一套體係想改成一個競爭的體係相對比較難，要打亂重新組合，是比較痛苦的過程。而中國塊塊管理扮演的角色比較重，地區和地區之間比較容易展開競爭，改起來痛苦程度小一點，這些我覺得都是對的。但是隻能說中國在這樣一個初始條件下，在改革的初始階段受益更顯著，也許可以說改革更容易一點，不能說中國隻能走這條路而蘇聯隻能走那條路。
他有他的條件，但蘇聯的改革是不是依照當時的實際條件而采取的改革措施，則要另當別論。即便他有這一係列的條件，條條管理、專業化分工，工業比重比較高，但是有沒有可能采取一個更漸進的方法，不要搞這種一夜之間全部打亂了重來的休克療法，我認為是有可能的。
說蘇聯的漸進改革失敗才走現在這條路，這是不準確的。1988年我到蘇聯考察，看到了他當時的一係列改革措施，和中國在1980年代初的改革非常相近：一個是向各加盟共和國放權讓利，把一部分投資權轉移給加盟共和國；再一個是企業擴大自主權，搞類似於中國初期的三項基金、獎金這些東西增加激勵，中國工業改革走的是價格雙軌製，他當時也在探索走這條路，比如說企業超產的部分允許5%可以拿到市場上銷售，價格自己來決定，由供求關係決定。這些探索當時已經取得了初步的效益，並非走不下去。
價格雙軌製改革實際上使中國受益很大，因為市場價格在邊際上起作用，調節了供求，調節了資源配置。如果一夜之間把計劃價格全部取消，整個經濟體製就陷入癱瘓，中國成功的關鍵是避免了經濟癱瘓，而通過邊際增量的改革引進了市場機製。即便不說非國有企業的發展，單講國有企業，初期階段的時候雙軌製的方式其實也起了很大作用。
姚洋：為什麽蘇聯後來走這條路沒走成呢？
王小魯：關鍵是政治原因。1989年就發生政變，然後葉利欽上台，上台以後宣布俄羅斯獨立，脫離蘇聯，首先政治上解體，然後完全接受西方建議的休克療法，實際上是推翻了前麵的漸近主義的試驗。
南方周末：試驗沒有進行下去是一個偶然事件？
王小魯：是政治原因。
南方周末：休克療法首先在波蘭實行，波蘭的改革比較順利，俄羅斯還派了龐大的觀察團去波蘭考察。
姚洋：我覺得都有政治上的原因。波蘭畢竟是統一的國家，而且規模比較小，國家沒有分裂過，而整個蘇聯經曆了大的政治動蕩，波蘭國內團結工會和政府對抗了那麽長時間，過渡的時候相對來說好一點，蘇聯的政治動蕩則傷害太大。
我還是讚同小魯的看法。錢穎一他們寫的文章把條條管理稱為U型模式，塊塊管理稱為M型，並說明M型和U型的差別，沒有問題。但是如果用這之間的差別解釋中國和前蘇聯的不同道路，好像是命運決定的一樣，似乎有點太機械了。
南方周末：你基本上不同意這個判斷——內在的經濟條件不同決定了他們隻能選擇兩條不同的道路。
姚洋：其實蘇聯選先進行政治改革，顯然和戈爾巴喬夫是分不開的，我覺得完全是因為戈爾巴喬夫自己缺乏政治能力的結果。
王小魯：現在回過頭來看，中國老一代政治家的政治智慧是了不得的。
南方周末：所以初始條件中要加上一條——我們有極具執行能力的政治領導人，當選定目標後，知道用什麽方式最好地達到目標？
姚洋：對。我看過美國人寫的回憶錄上，有關於戈爾巴喬夫的一段，他在黨代會上急了，“讓你們投票你們就投票”。結果投完了就亂來了，他把自己的權威給轉換掉了。
南方周末：胡永泰的解釋是，因為學中國的漸進式改革沒有明顯成效，為什麽中國能成功蘇聯就不能成功？戈爾巴喬夫認為，阻力來自於官僚體係內，他認為需要先把官僚體係擺平，也就是通過政治改革把阻力消除，結果遇到了更大的阻力，這樣就把所有的東西都弄亂了。
姚洋：這麽解釋我覺得能接受。這說明戈爾巴喬夫沒有足夠的政治智慧，他不知道怎麽把政治阻力化解，我們中國改革開放黨內政治阻力也很大。
1978年，萬裏當安徽省委書記，王鬱昭在滁縣搞包產到戶，主管農業的中央領導知道了打電話給萬裏，要求萬裏阻止，萬裏回去找鄧小平，鄧小平說可以試試，當時阻力是不小的。
王小魯：還有一段爭論，我看到報導，杜老（杜潤生）講述的，說農口的一位老幹部說包產包戶違背社會主義原則，不能推廣，萬裏說這是老百姓的要求，老百姓隻不過是希望吃飽肚子而已。然後那位老幹部講包產包戶不是走社會主義共同富裕道路，違背了基本的社會主義方向。萬裏就說社會主義和老百姓你要哪個？前者說我要社會主義，萬裏說我要老百姓。
無論在中國還是在蘇聯，阻力都不小，關鍵是怎麽走下來的。
南方周末：一種關於30年前改革的說法是，當時中國的情況糟到不能再糟了，鄧小平的決定，看起來是一個特別自然而然的選擇，任何一點改變的嚐試都會有正效應。從你們的經曆和感受來看，其實沒那麽必然，反而當時的選擇非常困難，是嗎？
王小魯：是這樣。其實改革剛開始的時候爭論非常多，能不能包產包戶，能不能發展鄉鎮企業，允許不允許私有企業存在，價格能不能放開，多大程度上放開……一係列的爭論，後來一步一步走了這麽長一條路走過來了。
我覺得要跟蘇聯比有一個關鍵的不同點。中國當時的領導人選擇了摸著石頭過河，通過經驗摸索和積累，逐步地解決改革中間遇到的問題，逐步地把體製過渡過來。這套改革的哲學是實踐第一的。因為從計劃體製轉向市場體製，世界上沒有任何國家有經驗，既沒有現成的經驗也沒有現成的理論——經濟學理論都是對市場經濟的總結，價格怎麽發生作用，供求關係怎麽發生變化，這些東西都是在市場經濟已經存在了，然後經濟學家才來總結市場是怎麽工作的。至於從一個計劃經濟怎麽轉向市場經濟，誰也不知道怎麽轉，會發生什麽。
在計劃經濟條件下生活了那麽多年的人，我們當時沒有任何關於市場經濟的切身體驗——我那個時候關於市場經濟的一點知識是從薩繆爾森的經濟學課本上看來的，讀資本論也是在農村插隊時讀的，再看南斯拉夫的一點東西——其實沒有人親眼見過真的市場經濟是怎麽回事。我們的上一代人從解放前過來，但那不是典型的市場經濟，那些留過洋的人，比如鄧小平，看見過市場經濟，但是他也不知道怎麽過渡，你去問任何西方經濟學家都沒有任何這方麵的經驗。不過市場經濟取得了成功是事實，是人類經驗證明了的東西。計劃經濟在與市場經濟的競爭中敗下陣來，這也是事實。所以我們知道改革的大方向是什麽。但怎麽走，還是要靠摸索。
單靠經濟學教科書，拿了一個現成的理論模式照著往下套，根本不能解決問題，改革中一係列複雜的社會問題、經濟問題都不能從教科書裏找到現成的答案。在這種情況下，隻有一步步摸著石頭過河，現在回過頭來看這種改革的邏輯是惟一有效的。
南方周末：是不是因為有人走在前麵，有教訓可以看到，所以中國一直堅持漸進主義？
王小魯：我們其實在1990年代某些改革是加速的，選擇漸進是1980年代就定下來的路線。
漸進是因為第一你看不清，第二有些你看得到的措施會帶來嚴重的影響。比如說價格雙軌製，當時我們和世行的經濟學家討論過這個問題，他們說這一定是錯誤的，兩套不同的價格體係並存，兩套不同的信號會造成整個經濟的混亂，最後結果會導致經濟崩潰。
我記得當時我們沒有更多的理論基礎跟他們爭論。但事實是，比如說當時的鋼材價格600元一噸，市場價格2000元一噸，中國有大量的企業以鋼材為原料，假定一夜之間取消鋼材的計劃價格，鋼材的價格一定暴漲，鋼鐵企業是賺了，但是其他企業會死——成本一下子高了好幾倍，但是產品價格漲不起來。這意味著什麽？中國能不能承受得起突然間多少企業倒閉，幾千萬工人失去工作？短時間拿什麽養他們？承受不起。如果下遊產品價格也漲同樣起來，照樣不是好事，因為老百姓承受不起。這就是我們當時麵臨的現實。因為承受不起這樣的後果，你隻能接受漸進改革，你超產部分可以賣2000元一噸，原來計劃以內的還是按600元一噸賣。
當然這中間也產生了不少問題。回過頭來說，當時能不能管得更緊一點，減少中間的尋租行為，不讓官倒公然漁利？能不能做得更透明一點，更有秩序一點？完全可以！但是不能否定雙軌製的作用。
在中國一夜之間放開價格是不行的，在蘇聯明顯也是這樣的情況，而且他可能帶來的問題更複雜，因為按照很多經濟學家的說法當時他計劃比中國徹底，資源配置扭曲比中國還嚴重，一夜之間價格改革可能帶來的負麵影響會比中國還嚴重。這些情況我們在中國能夠看到，他們為什麽看不到？不能因為你走了這條路，就說我必須這麽走，沒有其他選擇。這是沒有道理的。你必須看他實踐中帶來的是什麽。
休克療法其實沒有理論。如果說理論模式，隻有一句話，就是說不能分兩次跳過一條溝，隻能一步跳過去。但中國也是在過溝，我們分了多少次跳過去的！
姚洋：可以搭一座橋慢慢走過去。
王小魯：事實上蘇聯當時主導改革的集團，把對社會的衝擊，對老百姓的負麵影響置之度外，根本不考慮。
姚洋：丘拜斯的美國經濟顧問後來寫過一本書《賣掉俄國》，他明確地說當時為什麽要搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。當時丘拜斯給葉利欽出主意，說要把原來體係的政治基礎打下去，把原來體係裏麵得到好處的人從經濟上切除掉，用私有化讓老百姓高興。他說私有化會一下子創造出一批擁護現在政權的人，這麽多人會支持我們。
這完全是一個政治考慮，不是一個經濟考慮。葉利欽因為政治需要這麽做的。
當時一個明顯的說法是我們盡快地走才能造成既成事實讓原有政權回不來，越快越好，不惜通過私有化人為地造成一批寡頭，讓這些人掌握了經濟命脈。
南方周末：中國改革的內在邏輯是對的，因為人類社會沒有同樣的經驗，所以我們要走一步看一看？
姚洋：對。這個哲學不僅對轉軌有借鑒作用，其實對很多其他國家，包括發展中國家和發達國家，都有價值，做事情的時候可能都是要抱著這種實用主義的態度。實用主義這個詞容易被誤解，我把它叫務實主義。美國的哲學就是務實主義的哲學。
做事情都得一步步來，我們要接受所謂的次優的安排，每次隻要有一點改進，十年之後就可以做到很好。很多發展中國家麵臨同樣的問題，達到最優的狀態不太可能。比如說腐敗問題，我們都痛恨腐敗，但建立一個高效又不腐敗的政府太難了，香港、新加坡是很罕見的，其他地方的政府都有腐敗，程度不同而已。
另外一個我們國家走過來，和通常意義上的實用主義不太一樣的地方就是我們還有實踐，實踐加上實用主義，實踐的務實主義，我們不是說世界變了我們就一定要跟著變，我們還有一個實踐的過程，不斷地試，允許你犯錯誤，可以做錯，做錯了我們再改。
王小魯：那時候很多人開始在考慮計劃經濟和市場經濟的不同，很多理論上的討論當時不能發布出來，公開的說法不能說市場經濟好，但是你可以說商品經濟好，說的就是市場經濟，其實都明白，心知肚明。
市場經濟為什麽好，其實不是因為市場經濟這套理論好，不是說這套理論解決了別人都沒解決的問題。大家認為市場經濟好，是因為人類的近代、現代的曆史經驗證明了市場經濟成功了，非市場經濟沒有這樣成功的經曆，社會主義國家搞計劃經濟一開始看著是成功的，後來越看越不行，最後大家覺得沒有出路了，必須改變。怎麽變？現成的曆史告訴我們，世界上已經存在的成功的模式是市場經濟，這個東西其實也是一個實踐的東西，並不是理論看起來更好所以就選擇市場經濟，不是這個道理。
當時的蘇聯改革，我覺得是模式先行了。我更看重的是實踐先行。實踐告訴我的東西，和邏輯告訴我的東西，我到底更信哪個，這是第一。
第二，經濟學理論講帕累托最優、帕累托改進，什麽叫帕累托改進？經過資源的重新配置，至少有人更好，但是沒有人變得更壞，至少有一部分人受益，但是沒有人受損。
一個資源重新配置後，有人受益了也有人受損了，你就很難判斷這個是不是好的，這個不是帕累托最優。如果說少數人受益，多數人受損，那就不僅不是帕累托改進，而是社會退步了。俄羅斯改革直接的結果就是少數人受益多數人受損。
普京為什麽那麽受俄羅斯老百姓歡迎
●普京上台為什麽那麽受歡迎？老百姓恨死那些寡頭了，憑什麽你一夜變成億萬富翁，最後變成操縱全局。1990年到1998年俄羅斯的GDP掉了57%，通貨膨脹率十年累計是2000倍。除了二戰，什麽災難也沒有這個大。
●普京使俄羅斯穩定下來，他上台以後西方人很反感，但西方有戰略眼光的人都會感謝他，否則俄羅斯可能亂了，會成為一個非常不穩定的因素。
南方周末：跟中國不一樣，中國的富人大都經過一個漫長的財富積累過程，俄羅斯的寡頭是一夜之間誕生。
王小魯：對。就是靠運氣、靠關係、靠是內部人，切爾諾梅爾金當年是國有全蘇天然氣公司的董事長，後來成了總理。天然氣公司私有化時，授權給自己，把全俄羅斯的天然氣都拿到手裏，憑什麽全俄羅斯老百姓的財產都變成你一個人的了？
1992年俄羅斯全麵放棄計劃價格，一夜之間搞市場價格，一夜之間推行私有化，當年的價格水平就暴漲16倍，從1992年到1994年大概是600多倍，老百姓怎麽活？企業賣掉了，設計的方案看起來很公平，給你一個什麽證，值一萬盧布，拿這個證買企業的股份，但是同時又在搞休克療法的價格改革，一夜之間一萬盧布買一雙皮鞋就沒了，這個證當年就變得什麽也沒有了。同時少數精明的商人開始從老百姓手裏廉價收購認股權證，集中到一個人手裏就把企業買下來。但是他之前並不懂經營，他隻知道從老百姓身上找機會發財，一夜之間就變成了企業的所有者，然後再進一步改革，把大石油公司用垃圾價賣給別人，轉瞬之間壟斷寡頭就出來了。
姚洋：看似公平的手段，結果變成嚴重的不公平。這些寡頭們肆無忌憚到後來玩“獵人遊戲”，打獵不是打動物，是打人，把死刑犯放到野外當獵物打。
南方周末：這太肮髒！
姚洋：普京上台為什麽那麽受歡迎？老百姓恨死那些人了，憑什麽你一夜變成億萬富翁，最後變成操縱全局。現在在監獄裏的那個前首富，在議會投票時打電話給議員，說要按他的要求投，條件從30萬美元加到50萬、80萬美元，對方不接受，他說不投你出門就會被殺掉，現在你要錢還是要命？到這種情況還不把他抓起來，這個國家就已經不是一個國家了，被這些寡頭們控製了。關於對他的處置，西方整體上偏見非常大。
王小魯：按西方一些人的說法，普京上台後對付寡頭們，是倒退，是市場經濟的倒退，退回到政府幹預，退到國家資本主義。
姚洋：我倒相信這是美國的一個陰謀——如果俄羅斯變成一個寡頭統治的國家，顯然對美國很有利，他不願意看到一個正常的俄羅斯，如果說這個國家變得像拉美一樣，要容易控製得多，而寡頭們比較受西方人支持。
我看到一位澳大利亞的經濟學家寫道，普京做對了。西方的有識之士已經看到俄羅斯的危險，有可能變成法西斯的社會，也有可能變成像拉美一樣，比較帶有正義感的西方人是知道的，俄羅斯這個國家再這樣要完蛋了。
王小魯：如果葉利欽上台算起，1990年到1998年俄羅斯的GDP掉到了57%，幾乎沒了一半，通貨膨脹率十年累計是幾千倍。除了二戰，什麽災難也沒有這個大，大部分老百姓生活水平都下降了。
一般老百姓營養水平下降了，嬰兒死亡率上升了。還有一些人失去工作了就凍死在路邊，那可能是酒鬼。平均壽命就是這麽下降的。
姚洋：我相信，再過10年20年，肯定有人回過頭評價俄羅斯轉型的長期影響。那個時候出生的孩子肯定比其他時期出生的孩子身體差，就像我們三年饑荒時出生的孩子一樣。
普京上台以後西方人很反感，但他的確做了好事情，使得俄羅斯穩定下來，把本來是老百姓的資源從寡頭手裏奪回來了，也許外界說得對，他自己也積累了財富，但是他畢竟替老百姓奪回來了資源。
當然他碰到了好時候，整個油價在漲，但是如果說沒有他，漲價的好處全給寡頭了，那麽我們可以想象，肯定是現在在監獄裏麵的那家夥當總統了，他幾百億美元的財富，想幹什麽就可以幹什麽——可以拿這個東西買選票，可以買任何人的生命。如果說被這樣一個人控製，俄羅斯會成什麽樣？我想西方有戰略眼光的人都會感謝普京，否則俄羅斯可能亂了，會成為一個非常不穩定的因素。
南方周末：所以，激進改革其實不是這一代俄羅斯人自己的選擇？
王小魯：不是，完全是少數人控製的。葉利欽搬起石頭砸了自己的腳，他製造了寡頭，後來發現自己反被寡頭控製了，再後來是求著寡頭支持他——最後一次選舉時，如果沒有寡頭介入，他根本選不上，最後是寡頭借錢讓他通過。
1990年代，我在澳大利亞的大學讀學位，和一個烏克蘭學生共用一個辦公室。90年代後期，我在聯合國大學做訪問學著，和俄羅斯來的一個訪問學者常常一起喝酒，他們說起前蘇聯發生的事就痛恨不已。
中國道路的價值在哪裏
●市場和民主是不是終極目標？終級目標應該是讓老百姓得到利益，得到改善，得到發展的機會，讓整個國家的人民今天比昨天好，明天比今天好，這應該是至高無上的目標。
●中國改革能夠走到今天，很重要的一個因素被忽視了，那就是中國政府是中性政府，所謂中性政府，就是政府的政策選擇與大多數人的利益取向一致，而不是傾向於特定的利益集團。這在發展中國家中是獨一無二的。
●中國未來的危險，第一個是增長停止，第二個是社會更不公平，一個是效率上的，一個是公平性上的。有變成拉美化，或者變成民國化，回到民國的官僚資本主義的危險。
姚洋：俄羅斯和東歐發生的事對中國決策層有很大觸動。他們得到兩方麵的信息，一方麵必須給老百姓辦實事，要有經濟增長，如果沒有經濟增長社會就會動蕩；第二個是要加快改革，我覺得1990年代加快改革可能跟蘇東的變化還是有關係的，有關係但不是反過來，是說蘇東改革了，我們要加快。
我們整個動真格改革是在1990年代，1980年代很多是在邊緣上做一些調整，基本上以農村改革為主。
王小魯：但在1990年代國有企業改革時，按比重來看非國有企業已經超過國有企業了。我通過1980年代改革，已經形成了越來越大的非國有部門，國有企業盡管也市場調節了，但是他的績效不如非國有企業，發展比非國有企業發展慢，結果造成非國有企業占的比重越來越大，所以長期經營不好的國有企業變成包袱，所以到了90年代，對一些這樣得企業幹脆賣掉算了。
姚洋：一開始是有計劃要改國有企業的，1984年莫幹山會議提出過這個問題，隻不過後來把這個事情放下來了，並不是說不改。中國這種轉型，在製度方麵沒有很大的跨越，但是我們的路是獨特的道路，是有價值的。
南方周末：最大的價值在哪裏？
姚洋：我們走這條路是有價值的，不光對於中國人自己有價值，對於世界也是有價值的。在國內的學者對政府的批評太多，我不是說批評不對，但是一邊倒的批評使國外對中國的看法有偏見。友善一點的西方學者往往說中國是奇跡，但是中國是怎麽走過來的他不問，你總得要說中國在過去30年哪些東西走對了，否則我們不可能走得這麽好。關鍵是我們沒有很好總結，怎麽走對了，多數是批評，而且在國外出名的華人基本上是批評中國的人。
王小魯：批評中國容易出名。
姚洋：中國大陸畢竟是在中國共產黨的體製下發展起來的，並不是台灣、韓國那樣在冷戰的時候得到機會發展。中國是作為一種威權體製的發展中國家發展起來的，西方社會對中國非常警覺，怕中國這種模式傳到西方去，他也變成威權了。這裏有偏見。
從正麵總結中國過去的30年，我們做得太不夠了、太少了，林毅夫老師在這方麵做得是比較好的，但是他基本上說一個比較優勢，不夠，沒有說明白我們的體製哪個地方是對的。當然我認為不能得出威權體製是好的這個結論，南美的威權體製失敗了，為什麽中國或者說東亞的威權體製就成功了？
王小魯：麵對改革選擇的時候，實際上俄羅斯當時選擇那條路是損害了老百姓的利益，而中國的這條路有利於老百姓。怎麽評價改革的得失？這個改革必須是有利於大多數人的，我覺得這一點非常重要，根本的區別不是激進和漸進的問題，漸進無非是說我要一步步走，要摸索經驗，這是一種哲學的差別。
一個基本原則的差別是我把什麽東西作為最終目標？對中國來說，凡是成功的改革措施，其實是把對老百姓有好處，符合老百姓的根本利益，作為改革的目的。有些改革措施不那麽成功，事後看來是違背了這個目標。在俄羅斯是把某種模式作為改革目標，我要建立一個美國式的市場經濟，那是一個理論模式，然後的邏輯是我怎麽能盡快建成那種模式，其他的東西都不顧了，老百姓受損害我認為都是必要的成本。
姚洋：從某種意義上來說，俄羅斯人民的選擇是政治選擇，他們選擇改變過去，老百姓也不明白政治選擇之後他的生活水平會下降。如果老百姓知道這個後果，可能老百姓就不會同意了，當時蘇聯的那種狀態下老百姓對政治方麵的體製已經失望了、厭惡了，好比我們1970年代老百姓對“文革”的厭倦。
王小魯：我覺得當時中國、蘇聯的人民心態是一致的，老百姓希望變，不希望改革前這種狀態再延續下去。
姚洋：俄羅斯老百姓覺得過去是不好的，太黑暗了，大家都想變，關鍵是這方麵有點偶然——葉利欽很會表現，而且他得到西方的支持。但他有一些民族主義的傾向，我俄羅斯就是純粹的俄羅斯，加盟國我不要，這個對俄羅斯人有一定的吸引力，很多很複雜的事情加在一起，大家就跟著他走了，那個時候需要一個英雄，但沒想到他領著俄羅斯走向倒退了。
王小魯：可以說是蘇聯人民選擇了要改變過去的計劃體製。因此投票給葉利欽，因為隻有葉利欽最明白地說出來，這個東西我不要了，我要改了。至於怎麽改，由葉利欽選擇，並不是俄羅斯人民的選擇，而葉利欽的選擇，或者說葉利欽用的一小批精英的選擇，沒有經過俄羅斯人民的同意，這些選擇是他們自己定的。
姚洋：丘拜斯那個時候大概是42歲，一幫年輕人坐在那裏，這些人痛恨過去的政策，希望徹底地和原來的社會主義決裂，你想他們想出來的政策是怎麽樣的政策？
王小魯：他們和我們那一代人，當時參與中國改革的年輕人，實際上所有關於計劃體製和市場體製是什麽東西的知識、經驗都是一樣的，知道過去那套東西不好，知道世界上存在著一個市場經濟，那個東西比計劃經濟成功，所有的知識就這麽多。我們當時也就知道這麽多，但我們還是比他們好一點，我們在農村插隊那麽多年，知道老百姓怎麽生活，所以做什麽事情的時候都會想老百姓會怎麽樣，他們沒有這樣的經曆，他們所有的知識都是書本上來的。
南方周末：那麽多西方學者看到俄羅斯的現實，為什麽他們仍認為俄羅斯的改革優於中國？
王小魯：我可以理解很多人，從國內到海外，他們為什麽會有這樣的評價。因為他們心目中有兩個東西是至高無上的，一個是市場體製，一個是民主政治，這是一個終極的理論目標。從形式上看，俄羅斯兩者都有；而中國是有了市場經濟，但不太徹底，政府幹預較多，從政治體製上說還沒有形成一套完善的模式，因此單純從理論上推導，可以得出來一個結論，認為俄羅斯改革好於中國改革。
但是問題在於，市場和民主是不是終極目標？我認為這兩個東西都是非常必要、非常重要的，但終極目標應該是讓老百姓得到利益，得到改善，得到發展的機會，讓整個國家的人民今天比昨天好，明天比今天好，這應該是這個社會至高無上的目標。你形式上有個民主政治，老百姓投票選總統，但你沒有解決如何讓總統接受社會監督、代表老百姓的利益，那麽你仍然沒有真正解決政治體製問題。
姚洋：薩克斯和楊小凱合作的那篇關於憲政的文章我們雜誌也登了，我們都很尊重小凱。但就像小魯說的，他拿許多概念性的東西在套中國現實，中國沒有憲政，中國沒有自由選舉，所以說中國不好。我覺得過於意識形態了，這是許多從國外回來的經濟學家的毛病。
王小魯：其實剛剛姚洋講到國家在經濟中間的角色，還需要更深入的研究，也許還需要一代人的探索。
剛才我們講葉利欽的政府做了違背老百姓利益的事情，而在中國可以說我們的政治體製還沒有深層的改革，過去傳統的國家，傳統的模式沒有徹底的改變，尤其是在改革初期的時候，這樣一個改革的政府作出了有利於老百姓的事，但也不說明問題都解決了。
姚洋：我最近在想，中國改革能夠走到今天，很重要的一個因素被忽視了，那就是中國政府是中性政府。所謂中性政府，就是政府的政策選擇與大多數人的利益取向一致，而不是傾向於特定的利益集團。這在發展中國家中是獨一無二的。
為什麽說我們的政府能比較中性，這與我們的社會結構有關係，我們的社會結構比較平等。
王小魯：我覺得西方的公共選擇理論基於一個正確的判斷，推出一個不大準確的結論。老百姓選舉出來的政府可能違背老百姓的利益，這個判斷沒錯，但結論是政府越小越好，是不是小到零最好？我們不可能沒有政府，有很多事情是要依靠政府做的，怎麽叫越小越好，這本身就是一個悖論。
實際上並不是越小越好，減少政府過多的幹預是好的，但是政府的必要工作還得要，問題不在於政府到底多小最好，而在於政府做的事情能不能反映老百姓的利益和要求。而關於這點我們看到的事實和過去的理論模式不一定吻合，不是說因為是老百姓投票選了你，你做的事情就一定都是對的，不能這麽理解。實際上市場經濟模式多種多樣，現在沒有一個惟一對的、惟一好的模式，民主同樣如此。
我相信，我們的政治體製是需要改革的，我並不認為現在這樣最好，不需要改了。我們必須繼續改革。但不意味這樣一個有待進一步改革的政府不能做出有利於老百姓的選擇。我想我們以後的改革可以從經濟改革的實踐中借鑒許多東西。沒有所謂的惟一選擇，我們還是需要摸著石頭過河，一步步走，從實踐中總結經驗。我們知道總的來說，民主是個好東西，但不一定哪個國家的民主模式就可以直接拿來作為終極目標，因為你還得檢驗你的改革是不是符合老百姓的利益，通過這樣的檢驗來取得我們今後對政治體製改革的認識。
南方周末：對於許多西方人來說，中國是一個很大的謎題。這樣一個看起來從各個方麵都不符合西方口味的體製竟然走得不錯，他們很困惑。所以對中國的看法總是在中國崩潰和中國威脅兩極之間搖擺。對於中國的未來，你們最擔憂的是什麽？
王小魯：我有一個擔心，改革改到現在，有一個現象是某些既得利益集團出來了，有些重大的決策可能受到某些既得利益集團的影響，可能在背後潛藏著對既得利益的照顧或者是認可。反觀改革初期，決策非常簡單非常透明，萬裏最開始在安徽搞包產到戶的時候沒有什麽既得利益，隻有政治風險。包產到戶是老百姓想幹，不是中央的發明，不是專家的創造，老百姓在1950年代就嚐試，被壓下去了，1960年代很多基層幹部看到了，說這個東西管用，老百姓能吃飽了，但是中央覺得不行，又壓了下去，然後1970年代又搞，最後在改革初期的時候得到認可，變成了一個製度。
當然現在涉及的問題更複雜，就是既得利益集團的影響，他們的聲音有時變得更強大，有的時候老百姓的聲音更弱，甚至聽不到了。像成品油價格的問題，現在調價了，是好事。但拖了很久。調價之前是什麽狀態？價格倒掛，靠補貼。為什麽不調價？說是怕通貨膨脹率上來。但是拿石油利潤補貼成品油價格，實際上是拿老百姓的錢補貼，不用油的人補貼用油的人，不開車的人補貼開車的人。而且國際油價這麽高，補貼油等於鼓勵多耗油。主管部門為什麽看不到這一點？
還有很多事情，決策和管理過程不透明，有些事情涉及幕後交易，或者因管理不善和腐敗帶來對公共利益的損害。我們在改革初期避免了俄羅斯出現的問題，但我們現在仍然麵臨這樣的危險，就是形成壟斷寡頭，形成某些集團對公共資源的掠奪，變成官商勾結。所以我們需要推進政府管理體製改革，讓政府管理製度化、透明化、決策過程民主化。
姚洋：我也有同樣的擔憂。關於未來的危險，第一個是增長停止，第二個是社會更不公平，一個是效率上的，一個是公平性上的。危險在於變成拉美化，或者說我們變成民國化，回到民國的官僚資本主義。包括我們的國營企業會變成巨大的官僚資本，國營企業在運營上與私營企業已經沒有多大的差別，但在權力上有優勢，可以自由調用國家資源。
他們越來越成為封閉的小俱樂部，內部瓜分，但是不允許外麵的人進來分享利益。如果這個過程沒有改變的話我們倆都有擔心。
2008年07月10日南方周末
王小魯：中國經濟改革研究基金會國民經濟研究所副所長
姚洋：北京大學中國經濟研究中心副主任
孰優孰劣一目了然
●10年增長是暫時性的，20年是一種慣性，30年了還說中國不成功，有點不顧事實。增長了30年，經濟上的改革基本完成，這個跟俄羅斯比肯定是巨大的成就.。
●假定俄羅斯不變壞隻變好，假定中國不變好隻變壞，才能說俄羅斯的改革比中國改革好。
南方周末：在比較中國和俄羅斯不同的轉軌路徑時，西方影響較大的看法是俄羅斯的選擇優於中國，你們如何看？
王小魯：改革是否成功，要看大多數老百姓的評價和切身感受。從目前的結果看，兩種改革的優劣一目了然。中國改革，老百姓普遍得益是事實，而俄羅斯在 1990年代，無論GDP還是老百姓的生活水平都大幅度下降，GDP幾乎掉到1990年的一半。普京上台後情況在恢複，但至今都沒有恢複到改革前的最好水平。不能讓人民普遍受益的改革，怎麽能說是好的改革？
南方周末：西方觀點認為，這是俄羅斯這一代人的選擇，他們已經支付了成本，而未來中國還要付成本，而且成本可能大得無法想象。
王小魯：中國改革的確還沒有改完。政治體製改革還沒有展開，還有些非常重要的問題沒有解決。將來當然還要繼續付出改革成本。但憑什麽說中國將來要付的都是成本，俄羅斯未來得到的都是收益？這是沒有任何事實根據的主觀想象。我們已經看了30年，看到了中國的進步。俄羅斯改革我們也看了近20年，看到了休克療法帶來的災難。它造成的巨大社會分化、少數寡頭壟斷資源和幹政，將來也要讓社會繼續付出成本。僅僅用形式上老百姓是不是投了票來衡量是不夠的。
姚洋：需要問的是，如果說未來俄羅斯比中國好，如何比中國好，因為什麽比中國好？
1990年代中期，我剛回來的時候跟小魯還討論過一次，我說不能太早判斷哪種轉軌更成功。但現在又過了十多年，我覺得可以判斷了。中國走過了30年，10 年增長可能是暫時性的 （拉美有很多國家經曆過10年增長），20年可能是一種慣性，30年了還說中國不成功，我覺得有點不顧事實。
增長了30年，我們的轉型基本上也都過了，我覺得經濟上的改革基本完成，可能有些小的、技術層麵的東西需要完善，但是大的經濟框架我們都定下來了，這個跟俄羅斯比肯定是巨大的成就。先說經濟改革，我們肯定比他們走得更好，我們不需要有人犧牲，沒有犧牲我們還有增長，他犧牲了一代人，預期壽命在下降，現在隻有56歲，比我們低16歲。
我們在往上走，他在往下走，非得說俄羅斯是成功的，我們不成功，顯然是不顧事實的一個說法。
南方周末：不是否定中國現在的成就，隻是說在現階段還不能下結論。
姚洋：把中國看成靜止的，中國不再變了？
王小魯：假定俄羅斯不向壞的地方變隻向好的地方變，而假定中國不能再向好的地方變了，隻會向壞的地方變。基於這樣一係列不現實的假定，才能得到俄羅斯改革比中國改革好的結論。
中俄兩國有沒有別的選擇
●蘇聯先進行政治改革和戈爾巴喬夫是分不開的，蘇聯解體，是他缺乏政治能力的結果。而葉利欽時代搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。丘拜斯給他出主意，說要把原體製的政治基礎打下去，把原來體係裏麵得到好處的人從經濟上切除掉，這完全是一個政治考慮，不是經濟考慮。
●中國當時的領導人選擇了摸著石頭過河，雙軌並行，漸進式改革。回過頭來說，當時能不能管得更緊一點，不讓官倒那麽公然漁利？能不能做得更透明一點，更有秩序一點？完全可以！但是不能因此否定雙軌製的效用。
●現成的曆史告訴我們，世界上已經存在的成功的模式是市場經濟，這個東西其實也是一個實踐的東西，並不是理論看起來更好所以就選擇市場經濟。
南方周末：還有一個重要問題，就是對改革初始條件的討論。薩克斯、胡永泰和楊小凱在他們關於轉軌和憲政的文章裏指出，因為改革前中國工業化程度不高，使我們可以通過漸進式的改革實現增量，而俄羅斯的高度工業化使他們隻能選擇激進的休克療法，別無他路。
姚洋：錢穎一、許成鋼在美國的《政治經濟學雜誌》上發表過一篇文章，也有類似結論。他們認為，蘇聯的計劃經濟非常成功，對經濟基本上實現了條狀管理，而中國的計劃經濟水平不高，還是塊狀管理。條狀管理的權力比較大，所以從最有效的方式來說，中國注定是漸進改革，而蘇聯注定是全麵激進的改革。
王小魯：這個分析強調了中國和前蘇聯改革前的差別，有一定的道理。但是能不能據此推出結論說前蘇聯隻能有休克療法這一條路可走？我不這樣認為。
南方周末：戈爾巴喬夫曾經試圖學中國，走漸進路線，但沒能學下去。
薩克斯他們的解釋是，這是初始條件不同決定的。因為蘇聯工業產值在GDP中比重高，整體經濟的利潤率相對高，比重較高的工業部門補貼得起較小的農業部門，他們集體農莊的農民收入跟工人相差不大。而1978年中國農業在GDP中占到60％以上，農民收入遠低於城裏的工人，使得改革後私營企業可以以一個高於農民、低於工人的工資水平大量雇用人員，保證了這些私營企業可以活下來，可以成長，對國營企業形成競爭，這使增量式的改革可以成功。而蘇聯則改不下去，最後隻能用休克療法。
王小魯：我不讚成這個觀點，初始條件中國和蘇聯確實不一樣，蘇聯當時工業化程度比中國高，而且農業部門沒有那麽多人，中國大量的人口還在農業部門，起點低，中國的人均收入、GDP都更低，這些是初始條件。
蘇聯的工業是高度專業化的，條條管理的，這樣一套體係想改成一個競爭的體係相對比較難，要打亂重新組合，是比較痛苦的過程。而中國塊塊管理扮演的角色比較重，地區和地區之間比較容易展開競爭，改起來痛苦程度小一點，這些我覺得都是對的。但是隻能說中國在這樣一個初始條件下，在改革的初始階段受益更顯著，也許可以說改革更容易一點，不能說中國隻能走這條路而蘇聯隻能走那條路。
他有他的條件，但蘇聯的改革是不是依照當時的實際條件而采取的改革措施，則要另當別論。即便他有這一係列的條件，條條管理、專業化分工，工業比重比較高，但是有沒有可能采取一個更漸進的方法，不要搞這種一夜之間全部打亂了重來的休克療法，我認為是有可能的。
說蘇聯的漸進改革失敗才走現在這條路，這是不準確的。1988年我到蘇聯考察，看到了他當時的一係列改革措施，和中國在1980年代初的改革非常相近：一個是向各加盟共和國放權讓利，把一部分投資權轉移給加盟共和國；再一個是企業擴大自主權，搞類似於中國初期的三項基金、獎金這些東西增加激勵，中國工業改革走的是價格雙軌製，他當時也在探索走這條路，比如說企業超產的部分允許5%可以拿到市場上銷售，價格自己來決定，由供求關係決定。這些探索當時已經取得了初步的效益，並非走不下去。
價格雙軌製改革實際上使中國受益很大，因為市場價格在邊際上起作用，調節了供求，調節了資源配置。如果一夜之間把計劃價格全部取消，整個經濟體製就陷入癱瘓，中國成功的關鍵是避免了經濟癱瘓，而通過邊際增量的改革引進了市場機製。即便不說非國有企業的發展，單講國有企業，初期階段的時候雙軌製的方式其實也起了很大作用。
姚洋：為什麽蘇聯後來走這條路沒走成呢？
王小魯：關鍵是政治原因。1989年就發生政變，然後葉利欽上台，上台以後宣布俄羅斯獨立，脫離蘇聯，首先政治上解體，然後完全接受西方建議的休克療法，實際上是推翻了前麵的漸近主義的試驗。
南方周末：試驗沒有進行下去是一個偶然事件？
王小魯：是政治原因。
南方周末：休克療法首先在波蘭實行，波蘭的改革比較順利，俄羅斯還派了龐大的觀察團去波蘭考察。
姚洋：我覺得都有政治上的原因。波蘭畢竟是統一的國家，而且規模比較小，國家沒有分裂過，而整個蘇聯經曆了大的政治動蕩，波蘭國內團結工會和政府對抗了那麽長時間，過渡的時候相對來說好一點，蘇聯的政治動蕩則傷害太大。
我還是讚同小魯的看法。錢穎一他們寫的文章把條條管理稱為U型模式，塊塊管理稱為M型，並說明M型和U型的差別，沒有問題。但是如果用這之間的差別解釋中國和前蘇聯的不同道路，好像是命運決定的一樣，似乎有點太機械了。
南方周末：你基本上不同意這個判斷——內在的經濟條件不同決定了他們隻能選擇兩條不同的道路。
姚洋：其實蘇聯選先進行政治改革，顯然和戈爾巴喬夫是分不開的，我覺得完全是因為戈爾巴喬夫自己缺乏政治能力的結果。
王小魯：現在回過頭來看，中國老一代政治家的政治智慧是了不得的。
南方周末：所以初始條件中要加上一條——我們有極具執行能力的政治領導人，當選定目標後，知道用什麽方式最好地達到目標？
姚洋：對。我看過美國人寫的回憶錄上，有關於戈爾巴喬夫的一段，他在黨代會上急了，“讓你們投票你們就投票”。結果投完了就亂來了，他把自己的權威給轉換掉了。
南方周末：胡永泰的解釋是，因為學中國的漸進式改革沒有明顯成效，為什麽中國能成功蘇聯就不能成功？戈爾巴喬夫認為，阻力來自於官僚體係內，他認為需要先把官僚體係擺平，也就是通過政治改革把阻力消除，結果遇到了更大的阻力，這樣就把所有的東西都弄亂了。
姚洋：這麽解釋我覺得能接受。這說明戈爾巴喬夫沒有足夠的政治智慧，他不知道怎麽把政治阻力化解，我們中國改革開放黨內政治阻力也很大。
1978年，萬裏當安徽省委書記，王鬱昭在滁縣搞包產到戶，主管農業的中央領導知道了打電話給萬裏，要求萬裏阻止，萬裏回去找鄧小平，鄧小平說可以試試，當時阻力是不小的。
王小魯：還有一段爭論，我看到報導，杜老（杜潤生）講述的，說農口的一位老幹部說包產包戶違背社會主義原則，不能推廣，萬裏說這是老百姓的要求，老百姓隻不過是希望吃飽肚子而已。然後那位老幹部講包產包戶不是走社會主義共同富裕道路，違背了基本的社會主義方向。萬裏就說社會主義和老百姓你要哪個？前者說我要社會主義，萬裏說我要老百姓。
無論在中國還是在蘇聯，阻力都不小，關鍵是怎麽走下來的。
南方周末：一種關於30年前改革的說法是，當時中國的情況糟到不能再糟了，鄧小平的決定，看起來是一個特別自然而然的選擇，任何一點改變的嚐試都會有正效應。從你們的經曆和感受來看，其實沒那麽必然，反而當時的選擇非常困難，是嗎？
王小魯：是這樣。其實改革剛開始的時候爭論非常多，能不能包產包戶，能不能發展鄉鎮企業，允許不允許私有企業存在，價格能不能放開，多大程度上放開……一係列的爭論，後來一步一步走了這麽長一條路走過來了。
我覺得要跟蘇聯比有一個關鍵的不同點。中國當時的領導人選擇了摸著石頭過河，通過經驗摸索和積累，逐步地解決改革中間遇到的問題，逐步地把體製過渡過來。這套改革的哲學是實踐第一的。因為從計劃體製轉向市場體製，世界上沒有任何國家有經驗，既沒有現成的經驗也沒有現成的理論——經濟學理論都是對市場經濟的總結，價格怎麽發生作用，供求關係怎麽發生變化，這些東西都是在市場經濟已經存在了，然後經濟學家才來總結市場是怎麽工作的。至於從一個計劃經濟怎麽轉向市場經濟，誰也不知道怎麽轉，會發生什麽。
在計劃經濟條件下生活了那麽多年的人，我們當時沒有任何關於市場經濟的切身體驗——我那個時候關於市場經濟的一點知識是從薩繆爾森的經濟學課本上看來的，讀資本論也是在農村插隊時讀的，再看南斯拉夫的一點東西——其實沒有人親眼見過真的市場經濟是怎麽回事。我們的上一代人從解放前過來，但那不是典型的市場經濟，那些留過洋的人，比如鄧小平，看見過市場經濟，但是他也不知道怎麽過渡，你去問任何西方經濟學家都沒有任何這方麵的經驗。不過市場經濟取得了成功是事實，是人類經驗證明了的東西。計劃經濟在與市場經濟的競爭中敗下陣來，這也是事實。所以我們知道改革的大方向是什麽。但怎麽走，還是要靠摸索。
單靠經濟學教科書，拿了一個現成的理論模式照著往下套，根本不能解決問題，改革中一係列複雜的社會問題、經濟問題都不能從教科書裏找到現成的答案。在這種情況下，隻有一步步摸著石頭過河，現在回過頭來看這種改革的邏輯是惟一有效的。
南方周末：是不是因為有人走在前麵，有教訓可以看到，所以中國一直堅持漸進主義？
王小魯：我們其實在1990年代某些改革是加速的，選擇漸進是1980年代就定下來的路線。
漸進是因為第一你看不清，第二有些你看得到的措施會帶來嚴重的影響。比如說價格雙軌製，當時我們和世行的經濟學家討論過這個問題，他們說這一定是錯誤的，兩套不同的價格體係並存，兩套不同的信號會造成整個經濟的混亂，最後結果會導致經濟崩潰。
我記得當時我們沒有更多的理論基礎跟他們爭論。但事實是，比如說當時的鋼材價格600元一噸，市場價格2000元一噸，中國有大量的企業以鋼材為原料，假定一夜之間取消鋼材的計劃價格，鋼材的價格一定暴漲，鋼鐵企業是賺了，但是其他企業會死——成本一下子高了好幾倍，但是產品價格漲不起來。這意味著什麽？中國能不能承受得起突然間多少企業倒閉，幾千萬工人失去工作？短時間拿什麽養他們？承受不起。如果下遊產品價格也漲同樣起來，照樣不是好事，因為老百姓承受不起。這就是我們當時麵臨的現實。因為承受不起這樣的後果，你隻能接受漸進改革，你超產部分可以賣2000元一噸，原來計劃以內的還是按600元一噸賣。
當然這中間也產生了不少問題。回過頭來說，當時能不能管得更緊一點，減少中間的尋租行為，不讓官倒公然漁利？能不能做得更透明一點，更有秩序一點？完全可以！但是不能否定雙軌製的作用。
在中國一夜之間放開價格是不行的，在蘇聯明顯也是這樣的情況，而且他可能帶來的問題更複雜，因為按照很多經濟學家的說法當時他計劃比中國徹底，資源配置扭曲比中國還嚴重，一夜之間價格改革可能帶來的負麵影響會比中國還嚴重。這些情況我們在中國能夠看到，他們為什麽看不到？不能因為你走了這條路，就說我必須這麽走，沒有其他選擇。這是沒有道理的。你必須看他實踐中帶來的是什麽。
休克療法其實沒有理論。如果說理論模式，隻有一句話，就是說不能分兩次跳過一條溝，隻能一步跳過去。但中國也是在過溝，我們分了多少次跳過去的！
姚洋：可以搭一座橋慢慢走過去。
王小魯：事實上蘇聯當時主導改革的集團，把對社會的衝擊，對老百姓的負麵影響置之度外，根本不考慮。
姚洋：丘拜斯的美國經濟顧問後來寫過一本書《賣掉俄國》，他明確地說當時為什麽要搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。當時丘拜斯給葉利欽出主意，說要把原來體係的政治基礎打下去，把原來體係裏麵得到好處的人從經濟上切除掉，用私有化讓老百姓高興。他說私有化會一下子創造出一批擁護現在政權的人，這麽多人會支持我們。
這完全是一個政治考慮，不是一個經濟考慮。葉利欽因為政治需要這麽做的。
當時一個明顯的說法是我們盡快地走才能造成既成事實讓原有政權回不來，越快越好，不惜通過私有化人為地造成一批寡頭，讓這些人掌握了經濟命脈。
南方周末：中國改革的內在邏輯是對的，因為人類社會沒有同樣的經驗，所以我們要走一步看一看？
姚洋：對。這個哲學不僅對轉軌有借鑒作用，其實對很多其他國家，包括發展中國家和發達國家，都有價值，做事情的時候可能都是要抱著這種實用主義的態度。實用主義這個詞容易被誤解，我把它叫務實主義。美國的哲學就是務實主義的哲學。
做事情都得一步步來，我們要接受所謂的次優的安排，每次隻要有一點改進，十年之後就可以做到很好。很多發展中國家麵臨同樣的問題，達到最優的狀態不太可能。比如說腐敗問題，我們都痛恨腐敗，但建立一個高效又不腐敗的政府太難了，香港、新加坡是很罕見的，其他地方的政府都有腐敗，程度不同而已。
另外一個我們國家走過來，和通常意義上的實用主義不太一樣的地方就是我們還有實踐，實踐加上實用主義，實踐的務實主義，我們不是說世界變了我們就一定要跟著變，我們還有一個實踐的過程，不斷地試，允許你犯錯誤，可以做錯，做錯了我們再改。
王小魯：那時候很多人開始在考慮計劃經濟和市場經濟的不同，很多理論上的討論當時不能發布出來，公開的說法不能說市場經濟好，但是你可以說商品經濟好，說的就是市場經濟，其實都明白，心知肚明。
市場經濟為什麽好，其實不是因為市場經濟這套理論好，不是說這套理論解決了別人都沒解決的問題。大家認為市場經濟好，是因為人類的近代、現代的曆史經驗證明了市場經濟成功了，非市場經濟沒有這樣成功的經曆，社會主義國家搞計劃經濟一開始看著是成功的，後來越看越不行，最後大家覺得沒有出路了，必須改變。怎麽變？現成的曆史告訴我們，世界上已經存在的成功的模式是市場經濟，這個東西其實也是一個實踐的東西，並不是理論看起來更好所以就選擇市場經濟，不是這個道理。
當時的蘇聯改革，我覺得是模式先行了。我更看重的是實踐先行。實踐告訴我的東西，和邏輯告訴我的東西，我到底更信哪個，這是第一。
第二，經濟學理論講帕累托最優、帕累托改進，什麽叫帕累托改進？經過資源的重新配置，至少有人更好，但是沒有人變得更壞，至少有一部分人受益，但是沒有人受損。
一個資源重新配置後，有人受益了也有人受損了，你就很難判斷這個是不是好的，這個不是帕累托最優。如果說少數人受益，多數人受損，那就不僅不是帕累托改進，而是社會退步了。俄羅斯改革直接的結果就是少數人受益多數人受損。
普京為什麽那麽受俄羅斯老百姓歡迎
●普京上台為什麽那麽受歡迎？老百姓恨死那些寡頭了，憑什麽你一夜變成億萬富翁，最後變成操縱全局。1990年到1998年俄羅斯的GDP掉了57%，通貨膨脹率十年累計是2000倍。除了二戰，什麽災難也沒有這個大。
●普京使俄羅斯穩定下來，他上台以後西方人很反感，但西方有戰略眼光的人都會感謝他，否則俄羅斯可能亂了，會成為一個非常不穩定的因素。
南方周末：跟中國不一樣，中國的富人大都經過一個漫長的財富積累過程，俄羅斯的寡頭是一夜之間誕生。
王小魯：對。就是靠運氣、靠關係、靠是內部人，切爾諾梅爾金當年是國有全蘇天然氣公司的董事長，後來成了總理。天然氣公司私有化時，授權給自己，把全俄羅斯的天然氣都拿到手裏，憑什麽全俄羅斯老百姓的財產都變成你一個人的了？
1992年俄羅斯全麵放棄計劃價格，一夜之間搞市場價格，一夜之間推行私有化，當年的價格水平就暴漲16倍，從1992年到1994年大概是600多倍，老百姓怎麽活？企業賣掉了，設計的方案看起來很公平，給你一個什麽證，值一萬盧布，拿這個證買企業的股份，但是同時又在搞休克療法的價格改革，一夜之間一萬盧布買一雙皮鞋就沒了，這個證當年就變得什麽也沒有了。同時少數精明的商人開始從老百姓手裏廉價收購認股權證，集中到一個人手裏就把企業買下來。但是他之前並不懂經營，他隻知道從老百姓身上找機會發財，一夜之間就變成了企業的所有者，然後再進一步改革，把大石油公司用垃圾價賣給別人，轉瞬之間壟斷寡頭就出來了。
姚洋：看似公平的手段，結果變成嚴重的不公平。這些寡頭們肆無忌憚到後來玩“獵人遊戲”，打獵不是打動物，是打人，把死刑犯放到野外當獵物打。
南方周末：這太肮髒！
姚洋：普京上台為什麽那麽受歡迎？老百姓恨死那些人了，憑什麽你一夜變成億萬富翁，最後變成操縱全局。現在在監獄裏的那個前首富，在議會投票時打電話給議員，說要按他的要求投，條件從30萬美元加到50萬、80萬美元，對方不接受，他說不投你出門就會被殺掉，現在你要錢還是要命？到這種情況還不把他抓起來，這個國家就已經不是一個國家了，被這些寡頭們控製了。關於對他的處置，西方整體上偏見非常大。
王小魯：按西方一些人的說法，普京上台後對付寡頭們，是倒退，是市場經濟的倒退，退回到政府幹預，退到國家資本主義。
姚洋：我倒相信這是美國的一個陰謀——如果俄羅斯變成一個寡頭統治的國家，顯然對美國很有利，他不願意看到一個正常的俄羅斯，如果說這個國家變得像拉美一樣，要容易控製得多，而寡頭們比較受西方人支持。
我看到一位澳大利亞的經濟學家寫道，普京做對了。西方的有識之士已經看到俄羅斯的危險，有可能變成法西斯的社會，也有可能變成像拉美一樣，比較帶有正義感的西方人是知道的，俄羅斯這個國家再這樣要完蛋了。
王小魯：如果葉利欽上台算起，1990年到1998年俄羅斯的GDP掉到了57%，幾乎沒了一半，通貨膨脹率十年累計是幾千倍。除了二戰，什麽災難也沒有這個大，大部分老百姓生活水平都下降了。
一般老百姓營養水平下降了，嬰兒死亡率上升了。還有一些人失去工作了就凍死在路邊，那可能是酒鬼。平均壽命就是這麽下降的。
姚洋：我相信，再過10年20年，肯定有人回過頭評價俄羅斯轉型的長期影響。那個時候出生的孩子肯定比其他時期出生的孩子身體差，就像我們三年饑荒時出生的孩子一樣。
普京上台以後西方人很反感，但他的確做了好事情，使得俄羅斯穩定下來，把本來是老百姓的資源從寡頭手裏奪回來了，也許外界說得對，他自己也積累了財富，但是他畢竟替老百姓奪回來了資源。
當然他碰到了好時候，整個油價在漲，但是如果說沒有他，漲價的好處全給寡頭了，那麽我們可以想象，肯定是現在在監獄裏麵的那家夥當總統了，他幾百億美元的財富，想幹什麽就可以幹什麽——可以拿這個東西買選票，可以買任何人的生命。如果說被這樣一個人控製，俄羅斯會成什麽樣？我想西方有戰略眼光的人都會感謝普京，否則俄羅斯可能亂了，會成為一個非常不穩定的因素。
南方周末：所以，激進改革其實不是這一代俄羅斯人自己的選擇？
王小魯：不是，完全是少數人控製的。葉利欽搬起石頭砸了自己的腳，他製造了寡頭，後來發現自己反被寡頭控製了，再後來是求著寡頭支持他——最後一次選舉時，如果沒有寡頭介入，他根本選不上，最後是寡頭借錢讓他通過。
1990年代，我在澳大利亞的大學讀學位，和一個烏克蘭學生共用一個辦公室。90年代後期，我在聯合國大學做訪問學著，和俄羅斯來的一個訪問學者常常一起喝酒，他們說起前蘇聯發生的事就痛恨不已。
中國道路的價值在哪裏
●市場和民主是不是終極目標？終級目標應該是讓老百姓得到利益，得到改善，得到發展的機會，讓整個國家的人民今天比昨天好，明天比今天好，這應該是至高無上的目標。
●中國改革能夠走到今天，很重要的一個因素被忽視了，那就是中國政府是中性政府，所謂中性政府，就是政府的政策選擇與大多數人的利益取向一致，而不是傾向於特定的利益集團。這在發展中國家中是獨一無二的。
●中國未來的危險，第一個是增長停止，第二個是社會更不公平，一個是效率上的，一個是公平性上的。有變成拉美化，或者變成民國化，回到民國的官僚資本主義的危險。
姚洋：俄羅斯和東歐發生的事對中國決策層有很大觸動。他們得到兩方麵的信息，一方麵必須給老百姓辦實事，要有經濟增長，如果沒有經濟增長社會就會動蕩；第二個是要加快改革，我覺得1990年代加快改革可能跟蘇東的變化還是有關係的，有關係但不是反過來，是說蘇東改革了，我們要加快。
我們整個動真格改革是在1990年代，1980年代很多是在邊緣上做一些調整，基本上以農村改革為主。
王小魯：但在1990年代國有企業改革時，按比重來看非國有企業已經超過國有企業了。我通過1980年代改革，已經形成了越來越大的非國有部門，國有企業盡管也市場調節了，但是他的績效不如非國有企業，發展比非國有企業發展慢，結果造成非國有企業占的比重越來越大，所以長期經營不好的國有企業變成包袱，所以到了90年代，對一些這樣得企業幹脆賣掉算了。
姚洋：一開始是有計劃要改國有企業的，1984年莫幹山會議提出過這個問題，隻不過後來把這個事情放下來了，並不是說不改。中國這種轉型，在製度方麵沒有很大的跨越，但是我們的路是獨特的道路，是有價值的。
南方周末：最大的價值在哪裏？
姚洋：我們走這條路是有價值的，不光對於中國人自己有價值，對於世界也是有價值的。在國內的學者對政府的批評太多，我不是說批評不對，但是一邊倒的批評使國外對中國的看法有偏見。友善一點的西方學者往往說中國是奇跡，但是中國是怎麽走過來的他不問，你總得要說中國在過去30年哪些東西走對了，否則我們不可能走得這麽好。關鍵是我們沒有很好總結，怎麽走對了，多數是批評，而且在國外出名的華人基本上是批評中國的人。
王小魯：批評中國容易出名。
姚洋：中國大陸畢竟是在中國共產黨的體製下發展起來的，並不是台灣、韓國那樣在冷戰的時候得到機會發展。中國是作為一種威權體製的發展中國家發展起來的，西方社會對中國非常警覺，怕中國這種模式傳到西方去，他也變成威權了。這裏有偏見。
從正麵總結中國過去的30年，我們做得太不夠了、太少了，林毅夫老師在這方麵做得是比較好的，但是他基本上說一個比較優勢，不夠，沒有說明白我們的體製哪個地方是對的。當然我認為不能得出威權體製是好的這個結論，南美的威權體製失敗了，為什麽中國或者說東亞的威權體製就成功了？
王小魯：麵對改革選擇的時候，實際上俄羅斯當時選擇那條路是損害了老百姓的利益，而中國的這條路有利於老百姓。怎麽評價改革的得失？這個改革必須是有利於大多數人的，我覺得這一點非常重要，根本的區別不是激進和漸進的問題，漸進無非是說我要一步步走，要摸索經驗，這是一種哲學的差別。
一個基本原則的差別是我把什麽東西作為最終目標？對中國來說，凡是成功的改革措施，其實是把對老百姓有好處，符合老百姓的根本利益，作為改革的目的。有些改革措施不那麽成功，事後看來是違背了這個目標。在俄羅斯是把某種模式作為改革目標，我要建立一個美國式的市場經濟，那是一個理論模式，然後的邏輯是我怎麽能盡快建成那種模式，其他的東西都不顧了，老百姓受損害我認為都是必要的成本。
姚洋：從某種意義上來說，俄羅斯人民的選擇是政治選擇，他們選擇改變過去，老百姓也不明白政治選擇之後他的生活水平會下降。如果老百姓知道這個後果，可能老百姓就不會同意了，當時蘇聯的那種狀態下老百姓對政治方麵的體製已經失望了、厭惡了，好比我們1970年代老百姓對“文革”的厭倦。
王小魯：我覺得當時中國、蘇聯的人民心態是一致的，老百姓希望變，不希望改革前這種狀態再延續下去。
姚洋：俄羅斯老百姓覺得過去是不好的，太黑暗了，大家都想變，關鍵是這方麵有點偶然——葉利欽很會表現，而且他得到西方的支持。但他有一些民族主義的傾向，我俄羅斯就是純粹的俄羅斯，加盟國我不要，這個對俄羅斯人有一定的吸引力，很多很複雜的事情加在一起，大家就跟著他走了，那個時候需要一個英雄，但沒想到他領著俄羅斯走向倒退了。
王小魯：可以說是蘇聯人民選擇了要改變過去的計劃體製。因此投票給葉利欽，因為隻有葉利欽最明白地說出來，這個東西我不要了，我要改了。至於怎麽改，由葉利欽選擇，並不是俄羅斯人民的選擇，而葉利欽的選擇，或者說葉利欽用的一小批精英的選擇，沒有經過俄羅斯人民的同意，這些選擇是他們自己定的。
姚洋：丘拜斯那個時候大概是42歲，一幫年輕人坐在那裏，這些人痛恨過去的政策，希望徹底地和原來的社會主義決裂，你想他們想出來的政策是怎麽樣的政策？
王小魯：他們和我們那一代人，當時參與中國改革的年輕人，實際上所有關於計劃體製和市場體製是什麽東西的知識、經驗都是一樣的，知道過去那套東西不好，知道世界上存在著一個市場經濟，那個東西比計劃經濟成功，所有的知識就這麽多。我們當時也就知道這麽多，但我們還是比他們好一點，我們在農村插隊那麽多年，知道老百姓怎麽生活，所以做什麽事情的時候都會想老百姓會怎麽樣，他們沒有這樣的經曆，他們所有的知識都是書本上來的。
南方周末：那麽多西方學者看到俄羅斯的現實，為什麽他們仍認為俄羅斯的改革優於中國？
王小魯：我可以理解很多人，從國內到海外，他們為什麽會有這樣的評價。因為他們心目中有兩個東西是至高無上的，一個是市場體製，一個是民主政治，這是一個終極的理論目標。從形式上看，俄羅斯兩者都有；而中國是有了市場經濟，但不太徹底，政府幹預較多，從政治體製上說還沒有形成一套完善的模式，因此單純從理論上推導，可以得出來一個結論，認為俄羅斯改革好於中國改革。
但是問題在於，市場和民主是不是終極目標？我認為這兩個東西都是非常必要、非常重要的，但終極目標應該是讓老百姓得到利益，得到改善，得到發展的機會，讓整個國家的人民今天比昨天好，明天比今天好，這應該是這個社會至高無上的目標。你形式上有個民主政治，老百姓投票選總統，但你沒有解決如何讓總統接受社會監督、代表老百姓的利益，那麽你仍然沒有真正解決政治體製問題。
姚洋：薩克斯和楊小凱合作的那篇關於憲政的文章我們雜誌也登了，我們都很尊重小凱。但就像小魯說的，他拿許多概念性的東西在套中國現實，中國沒有憲政，中國沒有自由選舉，所以說中國不好。我覺得過於意識形態了，這是許多從國外回來的經濟學家的毛病。
王小魯：其實剛剛姚洋講到國家在經濟中間的角色，還需要更深入的研究，也許還需要一代人的探索。
剛才我們講葉利欽的政府做了違背老百姓利益的事情，而在中國可以說我們的政治體製還沒有深層的改革，過去傳統的國家，傳統的模式沒有徹底的改變，尤其是在改革初期的時候，這樣一個改革的政府作出了有利於老百姓的事，但也不說明問題都解決了。
姚洋：我最近在想，中國改革能夠走到今天，很重要的一個因素被忽視了，那就是中國政府是中性政府。所謂中性政府，就是政府的政策選擇與大多數人的利益取向一致，而不是傾向於特定的利益集團。這在發展中國家中是獨一無二的。
為什麽說我們的政府能比較中性，這與我們的社會結構有關係，我們的社會結構比較平等。
王小魯：我覺得西方的公共選擇理論基於一個正確的判斷，推出一個不大準確的結論。老百姓選舉出來的政府可能違背老百姓的利益，這個判斷沒錯，但結論是政府越小越好，是不是小到零最好？我們不可能沒有政府，有很多事情是要依靠政府做的，怎麽叫越小越好，這本身就是一個悖論。
實際上並不是越小越好，減少政府過多的幹預是好的，但是政府的必要工作還得要，問題不在於政府到底多小最好，而在於政府做的事情能不能反映老百姓的利益和要求。而關於這點我們看到的事實和過去的理論模式不一定吻合，不是說因為是老百姓投票選了你，你做的事情就一定都是對的，不能這麽理解。實際上市場經濟模式多種多樣，現在沒有一個惟一對的、惟一好的模式，民主同樣如此。
我相信，我們的政治體製是需要改革的，我並不認為現在這樣最好，不需要改了。我們必須繼續改革。但不意味這樣一個有待進一步改革的政府不能做出有利於老百姓的選擇。我想我們以後的改革可以從經濟改革的實踐中借鑒許多東西。沒有所謂的惟一選擇，我們還是需要摸著石頭過河，一步步走，從實踐中總結經驗。我們知道總的來說，民主是個好東西，但不一定哪個國家的民主模式就可以直接拿來作為終極目標，因為你還得檢驗你的改革是不是符合老百姓的利益，通過這樣的檢驗來取得我們今後對政治體製改革的認識。
南方周末：對於許多西方人來說，中國是一個很大的謎題。這樣一個看起來從各個方麵都不符合西方口味的體製竟然走得不錯，他們很困惑。所以對中國的看法總是在中國崩潰和中國威脅兩極之間搖擺。對於中國的未來，你們最擔憂的是什麽？
王小魯：我有一個擔心，改革改到現在，有一個現象是某些既得利益集團出來了，有些重大的決策可能受到某些既得利益集團的影響，可能在背後潛藏著對既得利益的照顧或者是認可。反觀改革初期，決策非常簡單非常透明，萬裏最開始在安徽搞包產到戶的時候沒有什麽既得利益，隻有政治風險。包產到戶是老百姓想幹，不是中央的發明，不是專家的創造，老百姓在1950年代就嚐試，被壓下去了，1960年代很多基層幹部看到了，說這個東西管用，老百姓能吃飽了，但是中央覺得不行，又壓了下去，然後1970年代又搞，最後在改革初期的時候得到認可，變成了一個製度。
當然現在涉及的問題更複雜，就是既得利益集團的影響，他們的聲音有時變得更強大，有的時候老百姓的聲音更弱，甚至聽不到了。像成品油價格的問題，現在調價了，是好事。但拖了很久。調價之前是什麽狀態？價格倒掛，靠補貼。為什麽不調價？說是怕通貨膨脹率上來。但是拿石油利潤補貼成品油價格，實際上是拿老百姓的錢補貼，不用油的人補貼用油的人，不開車的人補貼開車的人。而且國際油價這麽高，補貼油等於鼓勵多耗油。主管部門為什麽看不到這一點？
還有很多事情，決策和管理過程不透明，有些事情涉及幕後交易，或者因管理不善和腐敗帶來對公共利益的損害。我們在改革初期避免了俄羅斯出現的問題，但我們現在仍然麵臨這樣的危險，就是形成壟斷寡頭，形成某些集團對公共資源的掠奪，變成官商勾結。所以我們需要推進政府管理體製改革，讓政府管理製度化、透明化、決策過程民主化。
姚洋：我也有同樣的擔憂。關於未來的危險，第一個是增長停止，第二個是社會更不公平，一個是效率上的，一個是公平性上的。危險在於變成拉美化，或者說我們變成民國化，回到民國的官僚資本主義。包括我們的國營企業會變成巨大的官僚資本，國營企業在運營上與私營企業已經沒有多大的差別，但在權力上有優勢，可以自由調用國家資源。
他們越來越成為封閉的小俱樂部，內部瓜分，但是不允許外麵的人進來分享利益。如果這個過程沒有改變的話我們倆都有擔心。
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