西藏流亡政府首席噶倫談“大西藏”問題

西藏流亡政府首席噶倫談“大西藏”問題

桑東仁波切，一九三九年出生，藏地康區久納珠雪巴（現雲南省迪慶
藏族自治州）人。四歲在央金彭措林寺廟出家為僧，五歲被認定為四
世桑東仁波切轉世。七歲受戒，十二歲進入哲蚌寺深造。一九五九年
流亡印度，當年於菩提加耶受比丘戒。一九六九年獲密乘格西學位。
一九七一至一九八八年任瓦拉納斯西藏文化學院院長。一九九六至二
○○一年當選為西藏流亡政府國會議員並選為議長。二○○一年當選
為西藏流亡政府第一個民選的首席噶倫（總理），二○○六年再次當
選為第二任民選首席噶倫。

李江琳，留美宗教學者，專注西藏宗教和曆史地位研究，觀點公正，
受到公眾注意，現在任職紐約法拉盛圖書館。

李江琳采訪：桑東仁波切談“大西藏”問題

二○○八年九月二十五日，我在達蘭薩拉流亡政府首席噶倫辦公室采
訪了桑東仁波切。以下根據錄音整理翻譯。錄音英文稿經桑東仁波切
審定。

李：西方有句諺語：“每一片烏雲都有一道銀邊。”今年發生的一係
列事件也是如此。這些事件使得越來越多的中國人對西藏問題產生了
興趣。他們想知道西藏到底發生了什麽，我們何以會有一個“西藏問
題”？然而，對於一些基本的問題，大家很關注，好像也有一些誤解。

問題之一是有關“大西藏”的概念。大多數中國人相信，”大西藏”
意味著你們打算帶走中國四分之一的領土。我覺得這個概念有必要得
到澄清，應該弄清楚，讓大家都能夠理解其含義。如果沒有權威性的
澄清，謠言就會泛濫。因此，我想請您談談“大西藏”這個概念，其
來源及其含義。

桑：這是個有意義的問題，也是個重要問題。我們來詳細討論一下。

“大西藏”這個表述是中國領導人創造的一個新詞。本來西藏就是西
藏，沒有什麽“小西藏”，“大西藏”或者“次西藏”。

一九三二年，國民黨中國與西藏之間發生了一場戰爭（注一）。停戰
協議中，雙方同意以金沙江作為中國與西藏的邊界。直到一九五一
年，這個邊界一直是中國和西藏之間的臨時邊界。因此，從中方的角
度來看，可以稱為“內藏”和“外藏”。“內藏”，即金沙江以東的
藏人區，為國民黨中國統治；金沙江的另一邊，即“外藏”，是獨立
的。

一九一三，一九一四年間，英屬印度，中華民國和西藏三方在印度西
姆拉召開“西姆拉會議”。英屬印度勸說西藏和中國彼此承認，說中
國對西藏擁有宗主權，西藏應當承認中國對西藏的宗主權，中國應當
承認給西藏完整的內部自治。這個方案雙方都接受。印英政府不接受
中國對西藏擁有主權，他們隻接受中國對西藏擁有宗主權。中國也承
認西藏的內部自治。所以說，這點在一九一四年就解決了。

接著就提出了邊界問題。西藏和印度的邊界沒有爭議，西藏一方接受
了麥克馬洪線，印度一方也接受了。所謂麥克馬洪線圍繞了西藏的四
周，其中有爭議的是麥克馬洪在中國和西藏之間劃出的邊界。中華民
國無法接受。中國代表退出會議。他們簽字了，但是沒有在文件上蓋
官方印鑒。他們返回中國，通過官方宣布他們不承認該項協議。

此後，英屬印度和西藏擬定了一份議定書，內容是說除非中華民國承
認（西姆拉）協議，所有給予中華民國的特權將不被承認。那就意味
著對西藏的宗主權不被英屬印度和西藏承認。英屬印度和西藏確定和
同意了印度和西藏的邊界，確認了這一段麥克馬洪線。此外，兩方還
簽署了一項貿易協定。

英屬印度和西藏之間的這項貿易協定每十年續簽。因此，每隔十年，
第一次是一九一四年，此後是一九二四，一九三四，一九四四；所有
這些續簽都是英屬印度和西藏以主權國家的身份進行的。接下來，一
九四四年之後，再次續約是一九五四年。那時候，整個局勢已經完全
改變了。印度已經於一九四七年獨立，西藏則於一九五一年被中華人
民共和國接管。那項貿易協定如何續簽呢？續簽是在獨立後的印度和
中華人民共和國之間進行的。

續簽的協定有一個新的前言，一個很長的前言，稱為“潘其希拉”
（Panchshila）。很多人不知道“潘其希拉協議”是什麽。“潘其
希拉協議”並不是一項單獨的協議。它是對始於一九一四年，延續性
的印藏貿易協定做出續簽時達成的協議（注二）。當時續簽了八年，
而不是十年。印度提議續簽二十五年，中國提議續簽五年。經過談判，
雙方同意續簽八年。那八年到一九六二年到期。那時候他們之間發生
了一場戰爭，你知道，中印戰爭。此後該項貿易協定很長時間沒有續
簽。

李：也就是說，“大西藏”概念是那時候開始的？

桑：這點我下麵會談到。因此，直到一九五一年，西藏是被分開的。
中國統治（部分）西藏。從中國方麵來說，那部分可以稱為“內藏”，
就像蒙古，有“內蒙”，“外蒙”之分。“外藏”是獨立的。一九五
○年，（中國）軍事力量進攻昌都，在昌都展開軍事行動，該地發生
了很多抵抗，還爆發了一場內戰。至一九五○年底，當時的昌都總督
阿沛·阿旺晉美先生當了戰俘。現在中國稱之為“武力解
放”。

一九五一年初，（中藏）就如何“解放”西藏其他地區在北京談判。
西藏其他地區是通過十七條協議和平“解放”的。

就在十七條協議在北京討論的時候，阿沛·阿旺晉美為團長的西藏代
表團提出說，現在我們既然已經回到中華人民共和國的大家庭了，西
藏人現在必須統一成為一個整體，而不是“內藏和外藏”。當時，周
恩來和毛澤東都同意說，這個想法是適宜的，但表示此時他們無法做
到，因為他們已經解放了“內藏”，“外藏”也將通過和平途徑來解
放，所以我們應當先完成十七條協議，然後再考慮如何統一“內藏”
和“外藏”人民。由此可見，這個想法並不是一個新的想法，這個想
法從十七條協議的時候就已經存在。

一九五六年，西藏自治區籌備委員會在拉薩成立。當時，有幾位高級
官員從北京來拉薩訪問（注三）。他們已經為西藏自治區的建立成立
了一個籌備委員會。在那期間，西藏政府官員再次提出這個問題：十
七條協議簽訂的時候，我們就提出了西藏民族統一為一個整體的問
題，現在是適合實施的時候了。大家都同意這點，於是設立了一個以
一位高官為首的委員會。這位官員是一位共產黨高級官員，也是藏
人，名叫桑傑益西（注四）。桑傑益西為首的委員會，我記得是一個
五人委員會。他們開始就如何將整個西藏民族納入同一個自治區展開
工作。

一九五八年，騷動開始了。一九五九年，達賴喇嘛尊者和其他藏人流
亡到境外。桑傑益西委員會無能為力。一九六五年，西藏自治區成
立。但是西藏被進一步劃分，成為四川、雲南、青海、甘肅等省的一
些自治州，自治區和自治縣。

我們對中華人民共和國領導人提出的是，民族區域自治的概念是對每
一個少數民族的。中華人民共和國有五十五個少數民族。西藏這個少
數民族是一個少數民族，不是十個或十五少數民族，因此我們必須有
一個自治區。這也就是我們放棄分離和獨立的原因。如果我們要求分
離的話，那麽在一九五一年，我們就不會要求內藏和外藏的統一。我
們就隻能要求外藏的分離。因此，當我們接受留在中華人民共和國之
內，我們的民族區域自治必須適當地建立。也就是說，我們應當有一
個包含全體藏民族的民族區域自治。這不是一個領土問題，也不是其
他什麽問題，隻是一個有關人民的問題。

由於民族區域自治的目的是為了保護和提倡該少數民族的獨特文化，
要實現那個目的，西藏人民應該生活在同一個自治的行政區域之內。
我們是一個民族。如果參照其他少數民族的情況，他們都隻有一個自
治區。蒙古人是一個蒙古自治區，維吾爾人是一個維吾爾自治區。隻
有藏民族被劃分為如此之多的區域。因此我們對中方說，馬克思列寧
主義反對帝國主義“分而治之”的政策，這個政策必須摒棄。馬克思
提倡民族自治的目的，是為了有助於平等和合作，以便於建立一個團
結的國家和團結的人民。為此，漢族沙文主義和地方民族主義都必須
被摒棄。

為了實踐這個想法，藏民族就不應該被劃分成這樣多的小塊。如果藏
人有一個（統一的）自治區，中央政府跟自治區打交道就會容易得
多，反之亦然。語言保留，文化認同將會一次性實行，而不是分為許
多層次。這樣將會有助於藏人與其他人民，其他民族，以及中華人民
共和國感情上的團結。這就是我們這方麵的理由。

因此，也許西藏人民居住的區域是四分之一的領土，但是假如我們要
求從中華人民共和國裏分出去，那麽，你可以考慮大小，考慮四分之
一領土不能被分裂的問題。現在我們並不要求分離。我們是要求統
一，要求與中華人民共和國融合。就此而言，區域的大小根本就不是
個問題。

李：如此說來，我是否可以理解為，“大西藏”概念並不是一個領土
概念，而是一個行政概念？

桑：是的。顯而易見，這是一個行政概念，根本不存在領土問題。

在中華人民共和國，少數民族有不同的類型。有些少數民族人數較多，
但是他們沒有聚居地。他們分散各處。這樣的民族有民族自治，但是
沒有區域自治。其他的少數民族則是聚居的。藏人也是聚居的。民族
區域自治符合藏人的情況。隻是如何實行自治行政的問題。自治行政
總是在中央政府、中央國會和共產黨的控製之下的。所有的這些都不
會缺少。我們隻是要求實施中華人民共和國憲法的條款。因此，並不
存在領土問題。

李：您所說的“中央政府”，“中央國會”，您指的是北京？

桑：是的。

李：那麽，西藏流亡政府，也就是說，達賴喇嘛的行政班子在這個自
治區會起什麽作用呢？

桑：達賴喇嘛的行政班子將與西藏自治區毫無關係。西藏問題獲得解
決之後，西藏流亡政府將會被解散，達賴喇嘛將不再會有任何政治責
任。西藏人民的自治區將會按照中華人民共和國憲法來安排一切事
宜。隻是在過渡時期，直到西藏問題解決之前，作為六百萬西藏人民
的自由代言人，達賴喇嘛尊者有道德上的責任，必須為此努力。

西藏問題一旦獲得解決，我們得到憲法條款中規定的自治，流亡藏人
就會返鄉。有些人可能不會回去。如果他們不回去，他們會成為印度
人，會成為他們目前所在國家的公民。住在美國或者歐洲的人已經成
為他們所在國的居民。這是一個相當簡單的問題。

李：仁波切，非常感謝您的解釋。我的下一個問題是，如果“大西
藏”這個想法能夠實現，西藏人民能夠被統一在一個自治區之內，您
所說的“自治”具體是什麽內容？西藏自治的未來計劃是什麽？

桑：我們對西藏自治的未來計劃非常簡單明了。達賴喇嘛尊者采用
“中間路線”這項政策後，於一九八九年發表了一份文件，即“斯特
拉斯堡提議”（注五）。“斯特拉斯堡提議”說的是“一國兩製”，
高度自治，差不多是香港模式吧。一九八九年之後的談判，中央政府
明確告訴我們，這是不可能達到的目標。我們接受了這點。

二○○二年至今，我們要求的是實施中華人民共和國憲法條款，以及
有關民族區域自治法律所規定的自治。也就是說，我們說的是：憲法
和法律所規定的自治，你們什麽也沒有實行。目前給予藏人的自治隻
是名義上的，並沒有實質上的自治。有關自治的法規一條都沒有啟
用。自治區的立法機構並沒有起到他們應該起的作用。

因此，在十月的談判和對話中，我們將會提供一份詳盡的文件，闡明
我們所期望的自治是什麽。我們要求的僅僅是憲法條款上的內容。憲
法條款中提到語言，提到文化，提到宗教自由，提到經濟，提到教
育，提到內部安全，還提到與其他國家的文化貿易關係，這些在憲法
和有關民族區域自治的法律上都有明確的定義。因此，我們會參照每
一項細則，要求他們誠心誠意地為全體西藏人民實施這些條款。這就
是我們的自治。

無需改變政策，也無需修改憲法，所需要的僅僅是政治意願。如果中
國領導人有政治意願的話，他們二十四小時內就能夠做到。隻是落實
而已。舉例說，實施自治條款的第一步是製定基本法，也就是自治法
規。自治法規必須實行。

我聽說西藏自治區曾經三次提交自治法規，但是三次人大常委會都沒
有批準。根據憲法，必須經過人大常委會批準。如果獲得批準的話，
西藏自治區就會有一個單獨的自治法規，在那個法規之內，自治區人
大的立法機構就能夠實施所有的規定。因此，這是一個需要跨越的障
礙，在此之後，其他一切就可以實施。

如果這些全部實施的話，自治區不必有獨立的軍隊。軍隊將始終是中
央政府的事情。自治區不能與任何國家建立外交關係。自治區隻會送
學生出去學習，或者邀請與文化和教育方麵的學者。自治區可以與西
藏周邊接壤的國家進行邊境貿易，不必請求中央政府。因此，實際地
說，國防和外交將是中央的事情。而且，中央政府不必給自治區撥
款，使得自治區（在經濟上）依賴中央。自治區可以根據自己的法律
來使用自己的自然資源。

憲法第一一二條到第一二二條，所有的自治條款都相當明確，還有關
於民族區域自治的法律條款。如果這些都認真實施，那就沒問題了。
藏人會滿意，西藏文化將會得到保護，藏人在感情上將會與中華人民
共和國融合。那是解決西藏問題相當容易，簡單，平和，透明的方式。

所以，如果你問我“你所說的自治是什麽意思？”我隻能說：“那就
是中國憲法和法律意義上的自治。”

李：仁波切，謝謝您的解釋。我還有一個問題。西藏流亡政府和中國
政府之間的對話已經進行七次了。下個月將是第八次。

桑：下個月將是第八次，沒錯。

李：大家都感到沮喪。不僅是藏人感到沮喪，關心西藏問題的人們同
樣感到沮喪。對話毫無進展。您認為阻礙在哪裏？為什麽這麽多年，
二十多年，差不多有三十年了吧，對話沒有任何進展？

桑：中央政府與達賴喇嘛尊者代表之間有兩個始終無法調和的分歧。
第一個是關於曆史。第二個是藏民族的統一。這兩個分歧是我們之間
對話的主要障礙。

李:曆史？您指的是什麽？

桑:中國方麵要求達賴喇嘛尊者接受西藏自古以來屬於中國。

李：從哪個時代算起？

桑：（笑）沒有明確的界限。我們怎麽同意曆史上並非真實的說法
呢？從曆史上來看，這不是事實。直到一九五一年，整個西藏從未成
為中國的一部分。西藏被蒙古統治了一些年。從一二二○年到一二六
五年，西藏被蒙古完全占領。事實上，成吉思汗的兒子入侵西藏，此
後西藏在蒙古的統治之下。一二六五年，忽必烈皇帝讓八思巴管理
（西藏），也就是將西藏主權交還了藏人。然後西藏在一九五一年才
成為中國的一部分。

現在我們說，現在我們是中華人民共和國不可分割的一部分，如果自
治實施的話，將來我們還會繼續是中華人民共和國不可分割的一部
分。但是我們不能說我們一直就是中國的一部分。這不是事實。達賴
喇嘛尊者是一位佛教比丘，他不能為了政治目的而發表不真實的聲
明。他們的限製在於，如果你們不接受西藏一直是中國的一部分，那
麽，根據國際法，一九五一年的“和平解放”就是入侵，目前的狀況
就被認為是占領。為了使中國現在的狀況合法化，我們被要求接受西
藏一直是中國的一部分。因此，要調和這個立場，很困難。

另一個問題是，我們所要的是將所有的藏人納入同一個自治行政之
內。他們說不行，我們不能那樣做。

李：中國方麵提出的理由是什麽呢？

桑：他們提出的理由相當薄弱。他們說曆史上藏人從未成為一個整
體。西藏一直就是分裂的，一向如此。我們則說如果要談曆史，那麽
古代史，中古史，現代史，所有的曆史都應該有同樣分量。如果你從
古代史上看，七世紀，八世紀，還有九世紀的一半，西藏一直是一個
整體。西藏的分裂是從九世紀中葉，藏王朗達瑪之後開始的。因此，
僅僅從一九五一年的情況來看的話，我們是分裂的。我們接受這點。
但是現在我們既然已經回到大家庭了，我們應該有重新統一的權利。
這是我們的立場。

這兩點是基本分歧。到目前為此，我們一直同意，我們之間存在分
歧。

李：您認為下個月同樣的問題還會被提出嗎？

桑：我想是的。除非他們就如何解決分歧提出新的立場。達賴喇嘛尊
者說，我們不應該爭論曆史問題。我們何必要討論曆史呢？不管曆史
是怎麽回事，我說當下我們是中華人民共和國不可分割的一部分，將
來我們還會如此。這就夠了。把曆史放到一邊，讓曆史學家們去爭論
吧。我們麵對的不是一個學術問題，而是一個政治問題。

李：仁波切，非常感謝您接受采訪。

注:：
(一)即藏軍與四川劉文輝之間的武裝衝突，史稱“康藏衝突”。一九
三二年十月，十三世達賴喇嘛的代表與西康代表簽訂《康藏崗托停戰
協定》，由此形成四川省和以後的西康省與西藏地區以金沙江為界的
局麵。
(二)即中印兩國於一九五四年四月二十九日簽訂的《中印關於中國西
藏地方和印度之間的通商及交通協定》之前言，即著名的“和平共處
五項原則”。
(三)一九五六年四月二十二日，西藏自治區籌備委員會在拉薩成立，
陳毅元帥率領中央代表團抵達拉薩參加西藏自治區籌備委員會成立大
會。
(四)桑傑益西，即天寶（一九一七—二○○八），曾任中共西藏自治
區黨委書記、西藏自治區人民政府主席、西藏軍區第二政委、中共四
川省委書記、四川省人民政府副省長等職。
（五）“斯特拉斯堡提議”，即達賴喇嘛於一九八八年六月十五日在
歐洲議會的演說。

原載《明報月刊》二○○八年十二期

[依然憤青]

本來就是想獨立，政治那點事……