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中國前駐德大使：我眼中的德國

2009-08-06 綜合新華社

“德國製造”最早並不是一個質量好的標誌。



以下為中國前駐德大使梅兆榮接受新華網和外交學會聯合推出的“中國外交60年”係列訪談節選。


我當大使時，麵臨三大問題


主持人：上世紀80年代末90年代初，整個歐洲大陸發生了格局性的變化，您在那個階段任大使麵臨的挑戰和困難是什麽？


梅兆榮：我去的時候是1988年6月4日，當時中西德關係應該說是比較好的，我離開西德是1997年1月份，前後加起來是8年7個月12天。在這期間，頭一年關係比較順暢，沒那麽大的困難。但是從1989年以後，特別是東歐發生巨變、東西德統一、蘇聯解體，在這一個國際形勢下麵臨的挑戰是非常尖銳的。


我在這段時間裏，也就是說從1989年一直到1997年我離任的時候，主要麵臨三個問題：


一個是以美國為首的西方國家對我們進行“全麵製裁”，如何打破製裁使我們和西德關係能夠正常化，這是一個非常艱巨的任務，可以說這是貫穿始終的，但最主要的是1989年到1993年這段時間，非常困難。


第二個挑戰就是西藏問題，最近我們也一直遇到這個問題，實際上西藏問題那時候就非常尖銳了，西藏問題幾乎是一直到1996年我離開的時候都是非常艱難的。所謂西藏問題的實質大家都很清楚，就是西方一些國家支持達賴，直接或間接支持達賴搞分裂主義活動，來壓我們。


第三個問題就是從1992年底到1993年初，台灣想從西德購買潛艇，聯邦政府麵臨一個批準不批準售台潛艇的問題，這是我麵臨的一個非常艱巨的問題。如果向台灣出售潛艇的話，中德關係的政治基礎就成了問題，但是這次是我們在中央的正確方針指導下，做了大量工作，最後我們成功地促使聯邦政府拒絕批準售台武器。

與施密特、科恩兩位總理關係不錯


主持人：您和德國領導人接觸多嗎？


梅兆榮：施密特是更早一點，施密特1975年訪問中國時我就陪著他，但他執政時間比較短。我和施密特非常熟悉，即使他後來不當總理以後，但是我作為大使經常去請教他、和他交換意見，因為他對國際形勢、對中國的看法有獨到之處，他對中國的曆史等各個方麵發展的進程了解比較深，而且態度非常友好。

科爾擔任總理時間長，前後共16年。在這段時間，中德關係盡管遇到了各種各樣的幹擾，但總體上還是保持了不斷發展的勢頭，這和科爾力攔狂瀾是有關係的。科爾對中國的態度一直是非常友好的，我和他一直保持非常好的關係。科爾對我說，“不管你到德國來或者我到中國去，我都願意和你見麵。”

主持人：您在德國生活了那麽長時間，你眼中的德國是什麽樣的？


梅兆榮：因為我當過西歐司司長，所以我對西歐國家比較了解，我也在蘇歐司工作過，對東歐國家我也有些了解，有比較才有鑒別。我覺得德國這個國家有它非常獨特的地方，一提到德國大家會想起德國貨。我覺得德國人有一個特點就是辦事情非常認真，精益求精，一點也不馬虎，工作可以說一絲不苟。這就保證了產品質量的安全、可靠，這是德國牌子響亮的一個重要原因。


而“德國製造”最早並不是一個質量好的標誌，是被英國人逼出來的。英國是最早的工業化國家，英國質量原來是最好的，但德國貨和英國貨競爭，德國貨進到英國市場後英國人就非常討厭，他要求德國貨一定要標明“德國製造”，強調不是“英國製造”。於是德國開始改造產品質量，爭搶產品的競爭力，最後變成了高質量產品的標誌，這對我們的“中國製造”也是一種啟示，把中國產品變成世界最好、最安全、最可靠的。


另外，我覺得德國人有思想，有創造精神，德國人也常為此自豪。無論是在文學、藝術、音樂、科技、技術等各方麵，諾貝爾獎獲得者中，德國人所占比例較大。德國人也很講究科學，講究實事求是。但也有另外一麵，有時德國人比較刻板，靈活性差一點。德國人還有一種優越感，好為人師。中國人開始和德國人接觸時都覺得不太習慣，覺得他們傲慢。德國人有時候很直爽、不太客氣，但講的還是實話，因此也不能一概而論。我在德國待了25年，這些也是德國人給我留下的很深刻的印象。

主持人：您剛才提到諾貝爾獎獲得者中德國人所占比例較大，是不是跟德國的教育水平有關？


梅兆榮：德國一直以來始終很重視教育。德國的義務教育和我們所想的不太一樣。德國的義務教育實際上是強製教育，因為他有一個基本的念——勞動不等於勞動力。你是社會的一員，但是如果你的教育水平不高，那作為勞動力而言你的質量是很低的，因此，你為社會所做的貢獻也少，搞不好你可能還會成為社會的負擔。因此你必須接受一定的教育，使你成為有用的人才，可以說是強製教育。在德國，到了入學年齡不上學的話，當地派出所會找上門來，追究父母的責任。


德國教育還很重視培養學生的獨立思考能力，培養學生的動手操作能力，所以一般他們真正的大學生畢業後他們的操作力比我們大學生的操作力強，我們大學生理論多，考試可能考得不錯，但是真正的實際操作能力不如人家，自力更生能力也相對差一點。


另外他們的職業教育也辦得比較好，他們是雙軌製的教育，理論和實踐緊密結合，一個初中生出來上職業學校，一半時間上理論課、一半時間到工廠實習。比如上汽車職業學校，就會把汽車各個零件搞得很熟悉。雙軌製教育保證它擁有大量的技術工人，這些熟練的技術工人保證了德國的產品質量。


主持人：與中德發展相類似，中歐關係發展也是有起有伏，為什麽會有這樣的變化？


梅兆榮：應該說中歐關係非常複雜，不能籠統地講中歐關係，當然，概括地講也可以。因為我們同歐盟作為一個整體來說是一個概念，中國同歐洲各個國家成員國的關係以及中國與歐盟的關係不完全一樣，中國和歐洲一些國家的關係差別非常大，中國和歐洲一些國家的關係很好。我覺得從幾個大國來說，法國也好、德國也好，他們有一段時間利用奧運會或者西藏問題對我們施加壓力，說穿了還是剛才我所講的就是不喜歡我們的製度，想方設法給我們製造麻煩，來牽製我們、改造我們、演變我們，這當然是不能接受的，所以在這種情況下必要的鬥爭是不可避免的。


主持人：您如何看待金融危機下的中歐關係呢？


梅兆榮：金融危機的不斷深入對中歐關係有一定影響。在這場金融危機中，中國的地位相對於歐洲和西歐國家來說還是比較好的。他們也都承認中國近些年來經濟的發展是很快的。最主要的表現是很多國家的經濟都徘徊在零增長、負增長，中國雖然沒有達到過去的兩位數增長，但今年保八還是有希望的。這在他們來說算是一個奇跡了，另外我們有2萬多億美元的外匯儲備，雖然這也要具體分析，但是不管怎麽樣，我們的外匯儲備有這麽一個資本，對我們應對各種危機和衝擊而言還是有很大回旋餘地的。


因此，麵對金融危機，他們希望能夠參與我們的刺激經濟計劃，希望能分一杯羹解決他們的困難；另外我們外匯儲備多，希望我們把更多的錢轉移到他們那裏。也就是說利用我們的長處和優勢讓他們得利。但另一方麵他們又不高興，想方設法地把你的錢掏一部分出來，來削弱你的經濟實力。所以他提出來你要做這個、做那個，把各種各樣的責任加在你頭上，“中國責任論”就出來了。

網友：您認為中歐經貿合作的前景如何？


梅兆榮： 我認為從中國和歐盟來看，因為從地緣政治上來說沒有直接的安全衝突，從安全角度來說歐盟並不直接威脅我們，我們也不威脅他們，也沒有什麽曆史遺留問題了。但從經濟上說，歐盟放棄中國這個大市場不可能，中國這個市場對歐盟來說太重要了，從中國而言，我們也希望同歐洲國家保持良好的合作關係。


問題是利益上有一定的衝突。隨著我們的產品大量出口，我們的競爭能力增強了，他們就不甘心了，他們要采取貿易保護主義，嘴巴上他們都是講自由貿易，但實際上是另外一回事，所以對中國的反傾銷案子是越來越多，所以我估計中歐今後的經貿關係還會繼續發展，但這種發展是在不斷的摩擦過程當中曲折漸行，不會很順當，但也不會完全停止，不會中斷。因此對於中歐經貿關係的前景，我基本上認為還是應該看好的，但不排除摩擦會增多的可能。而麵對摩擦，最主要的是以平常心來對待。首先我們要把產品做好，我們要熟悉國際的一些貿易規則，利用WTO（世貿組織）的規則和他們進行必要的鬥爭，善於利用機製維護我們自己的利益。


網友問：歐盟內部誰最有發言權？您如何看待歐盟未來的發展？


梅兆榮：這個很難說誰最有發言權，過去說德法是軸心國，但現在他們的地位也大大減弱了，中小國家現在也有了很大的發展。但多個成員國的影響力還是不一樣的，根據他的政治實力或者經濟實力，大概影響比較大的有德國、法國、英國、波蘭、西班牙。這幾個國家一個是國家比較大，另外在某種程度上代表一方麵的利益，但由一兩個國家說了算的情況是不可能的。


談到歐盟的未來發展，我覺得歐盟目前處在很困難的境地，大家知道他搞了一個憲法條約，但是被荷蘭、法國否決掉了，後來又出台了裏斯本條約也被愛爾蘭工頭否決了。這就反映了一個問題，就是在歐洲國家內部，歐洲一體化還是有很多的反對意見的。如果說在德國舉行公投的話，我估計讚成裏斯本條約的也不占多數，很可能也會被否決。


我覺得歐盟現在有幾個問題：一是他擴大了那麽多的國家，現在消化不了，需要經過一段時間的消化和調整，國家多了、內部的利益多元化了，表決機製還是一致通過而不是少數服從多數成員，這樣的情況下行動就非常困難了，總有人不同意。聯合國安理會是5票否決，而他是27票，這就很難了。在目前相當長時間內，估計歐盟也不會再擴大了，要進行內部的鞏固、消化和整頓。