德國著名中國問題專家-桑德：若西藏問題發生在巴伐利亞德國會怎麽做? (圖)

Prof. Dr. Eberhard Sandschneider


桑德舌戰西藏問題：假如發生在巴伐利亞德國會怎麽做

3月18日下午，德國著名中國問題專家、德國外交研究會會長桑德施奈德教授進入德國電視一台“每日專題新聞”網絡版聊天室，與讀者談西藏問題。他說，中國漢人絕對支持西藏屬於中國，包括台灣人；西藏人也並非全部想法一樣；假如中國支持巴伐利亞獨立，德國也會禁止幹涉內政；德國大多數民眾認為中國辦奧運是錯誤，說明對中國的恐懼占了上風。德國之聲記者整理並翻譯如下。

中國對西藏有合法的主權嗎？

有讀者問，中國怎麽會對西藏提出主權要求的呢？桑德施奈德是這樣說的：1949年建立中華人民共和國之後，中國在後來幾年裏軍事上占領了西藏，從此提出了主權要求，這個要求並沒有被國際社會提出過質疑。

後來，針對讀者關於19世紀時西藏是否真的屬於中國的問題，他說：這始終是個視角問題。幅員極廣闊的中華帝國當時的領土確實遠及西藏的邊境。但是中國的國家權力並非始終得到充分保障的。在這方麵，西藏問題跟我們在世界許多地方聽說的其它主權問題幾乎沒有區別。比如台灣聲稱至今為止隻有7年正式屬於中國，在其它年頭裏它是日本殖民地或者事實獨立狀態，所以拒絕承認自己屬於中國。從中國方麵看來，事情完全相反。歸根結底關係到艱難的權力政治問題。自從中國人民解放軍50年代初占領西藏以來，西方或者整個國際社會中沒有任何人質疑過中國對西藏的主權。批評的矛頭總是指向文化和人權方麵。

（這個問題可參見德國之聲發表的 西藏問題從何而來？一文）

德國政府明確承認中國對西藏的主權

有取名爭取自由西藏的大學生們的讀者問，為什麽德國政府在涉及中國內政時態度如此之謹慎。桑德施奈德再次強調說，譴責中國是很簡單的事情，但這種譴責不會改變中國任何東西。

他特別指出：幾周前，德國外交部長強調了西藏是中國的領土。西方的批評其實主要是針對中國對人權的傷害和對西藏文化的做法。

西藏人聰明地選擇了時間

一名讀者說，暴動的時間經過了聰明的選擇。中國由於奧運會而在世界公眾眼皮下不能過於強硬地對待抗議。他問，其它分裂主義者是否也會利用這個機會，向北京施加壓力。桑德施奈德同意他的看法，西藏流亡組織的代表們當然知道，國際上對奧運會的高度關注對他們來說是時間上和事件上一個理想的機會，用以把他們的要求推到國際社會的注意力中間。

他說，北京政府肯定對各方麵的分裂力量利用這個機會很擔心，我們不能忘了，本周六台灣將舉行總統選舉。北京同樣以高度的關注，部分地懷著擔憂注視著。北京知道，奧運會不僅僅是有助於中國形象的光亮，也會使中國的受批評的各方麵得到世界媒體的高度關注。

奧運會主辦權給中國是沒錯的

有幾個讀者就是否應該杯葛北京奧運，甚至當初把奧運主辦權給予中國就是一個錯誤提出問題。桑德施奈德認為，杯葛是沒有用處的，無助於西藏人，也不能讓中國政府改變什麽。他還說：當時中國獲得奧運會主辦權，在我看來是完全正常的。認為通過壓力、批評或者杯葛威脅可以給中國帶來政治變化，是我們這裏一個廣泛流傳的錯誤估計。經驗表明，進行一場艱難的、長時間的，但在原則上是建設性的對話最終要比把中國排除在外更能取得成功。我們不能忘了，這個國家的經濟成就也使中國在國際上登台的自我意識迅速增長，跟這個國家的國民生產總值一樣。

中國漢人絕對支持維護西藏為中國領土

一名讀者問，中國政府采取一切強硬手段對待藏民示威者，中國老百姓（漢人）是怎麽看的。桑德施奈德說，我們對中國民眾的看法知之甚少，這個國家之大也使這種了解很困難，在西藏問題上，官方的信息政策不是相當謹慎，就是非常具宣傳性，我們看得到的少量反應表明，如果事關國家的統一，或者中國在國際上份量的增長，中國政府完全可以得到民眾的支持。據我們所知，中國漢人民眾的絕大多數是絕對支持西藏繼續是中國領土的。

他還說道，盡管台灣自己有相當一部分人要鬧獨立，但台灣人在西藏問題上跟中國並沒有區別，也認為西藏是中國的一部分。

也有西藏人認為中國的占領好嗎？

有個讀者提出了這個問題：是否也有認為中國占領西藏是件好事的西藏人。桑德施奈德是這樣說的：在西藏也有跟中國當局合作的人。他們從合作中可以獲得經濟方麵和其它方麵的好處。

他認為，假如中國撤出這個地區，對這個社會集團來說是嚴重的地位喪失。從這個意義上說，不能把事件簡單地一分為二：一麵是西藏民眾，另一麵是漢人和北京政府。西藏各種、各種社會集團的情況要比我們第一眼看上去有很大的不同。

假如中國支持巴伐利亞獨立，德國也會禁止幹涉內政

有一名讀者提問題，假如中華人民共和國支持德國領土上，比如巴伐利亞舉行爭取獨立的暴力示威，您建議聯邦政府怎麽做？

桑德施奈德說，完全可能跟中國現在的做法一樣，德國聯邦政府將竭盡全力禁止幹涉德國內政。他還說，假如5月1日在柏林土耳其人聚居區克略茨貝格發生騷亂，示威者打碎玻璃，點火燒汽車，德國檢察院也會全力幹涉的。您的問題很有幫助，因為它指出，不要老是拿出自己什麽都知道的觀點去看中國，也要不時地在鏡子裏照照自己。

沒有一個國家會對這類騷亂袖手旁觀不幹涉

有讀者質疑道，您把中國政府的鎮壓與柏林警察的幹預相比較，是否有淡化中國政府行為之嫌？

桑德施奈德的答複是：我的比較很簡單：當然可以批評中國警察的行動過硬。但我們能看到的西藏圖像並非隻顯示毆打的、開槍的士兵，而也顯示了騷亂的、縱火的示威者。世界上沒有一個國家可以聽任在自己的大城市裏有如此高的暴力潛力的示威進展而不以警察或者軍隊進行幹預。我隻是想讓您換一個視角來看問題，希望您能發現，片麵的看問題方法，完全用批判的眼光來看中國武裝力量的行為，也完全可能從事實真相旁邊擦肩而過。

他繼續寫道，我知道，我冒著被視為中國利益維護者的風險。但我並不是這樣的。但我在關於中國的研究中不斷獲得的經驗是，如果能把針對中國的看法短暫地\'抽回來\'。來看看德國可比的情況，看看從不同的視角能看到什麽樣不同的結果，是很有幫助的。從這個角度看，先前那個跟巴伐利亞比較的問題很讓我高興。

達賴喇嘛的非暴力政策已經不被廣泛擁護

達賴喇嘛3月18日說，如果藏民不放棄暴力，他將隱退。有讀者便問道，如果達賴喇嘛隱退，會發生什麽事。桑德施奈德指出，達賴喇嘛即使隱退，也隻是世俗意義上的隱退。因為他一生是藏傳佛教的精神領袖。由於他近年來隻是作為西藏的代表，而不是作為本身意義上的政治家出麵，應該把他的隱退威脅看成對西藏那些想使用暴力的社會集團的一個信號，讓他們響應他非暴力的號召。

他還說：這也表明了他所處的困境，因為他的非暴力政策顯然在年輕一代的藏族民眾中已經不能得到普遍的擁護了。

中國外交部長談西藏問題對嗎？

有位讀者說，這些天經常在電視裏看到中國政府官員談西藏問題。為什麽中國外交部長也在其中呢？也就是說，既然中國說這是內政問題，為什麽要由外交部長來講話？

桑德施奈德說：這是一個值得注意的成功的問題，這是對中國政府輕輕的一擊。實際上，在這個問題上本不應該由中國外交部長講話。中國政府顯然是認為，西藏問題已經涉及中國的外交形象，從這個意義上說，外交部長也可以講話。

達賴喇嘛在西方成功地塑造了自身形象

有讀者問達賴喇嘛的形象問題。桑德施奈德說，這些天，達賴喇嘛被德國媒體稱為一個信仰明星。必須承認，他擁有絕佳的市場營銷能力。他成功地被西方接受為西藏和西藏事務的唯一代表。即使在西藏流亡社會裏有爭議，但他的個人威望是非常高的。

桑德施奈德認為，盡管如此，把事關西藏發展的所有問題都集中在達賴喇嘛身上是過於簡單化的做法。我們在西方習慣於把高度複雜的中國問題縮減至簡單的視角。友好地微笑著的達賴喇嘛是這種思維方法的一個合適的承載者。

西方開導中國的時代過去了，中國既是問題也是答案

有個讀者問，中國被視為未來的世界大國，甚至世界頭號大國。我們會在經濟和軍事化方麵經曆一場新的冷戰嗎？

桑德施奈德說：中國的崛起這個挑戰我們不曾麵對過，而我們現在對此很難找到令人信服的答案。但是有一點在過去幾個月裏越來越明顯：中國接受西方開導的時代已經過去了。由於經濟上的強盛，中國在政治上已經變得相當強大，所以它比如可以在非洲搞一種跟西方的設想完全不同的發展援助政策，同時，在科技和軍事領域盡可能從自己的利益出發來求得發展。冷戰絕不符合我們的利益。因此，無論有多艱難，也必須找到與中國持續對話的道路。

他還說，任何重要的全球問題都不可能在沒有中國參與的情況下解決。相反：一般來說，中國既是問題，也是解決問題的答案。這一點必須成為我們的中國政策的基礎。

目前奧運讓中國形象受損的危險要大於受益

有讀者問，人們呼籲不要抵製奧運會，但要把奧運政治化，促使中國有所改變，這麽做有用嗎？桑德施奈德在回答中說，如果您向中國官方代表提過一個棘手的問題，您也許就知道了，在當今中國，人們如何巧妙地躲進空洞的語言殼子裏去。這麽做沒太大用處。

他又提到，人們現在就有這麽個印象，幾乎每個在奧運之前前往中國的西方記者都想帶著一些批評性的報導返回。中國政府也早就認識到，利用奧運來提高中國形象是一件非常艱難的事情，當前，與其說是形象贏分的機會，還不如說是形象受損的危險更大。北京知道這一點，所以，針對所有敏感的問題，官方發言人早已製定了、做好了相應的語言殼子。

德國大多數民眾認為中國辦奧運是錯誤，說明對中國的恐懼占了上風

主持人最後說，在這次聊天的過程裏，同時做了一個民意測驗，就把奧運主辦權交給中國是個錯誤嗎這個問題，71％的讀者認為是的，隻有29％認為不是。

桑德施奈德就此說道：我們目前在德國看到一種值得注意的轉折：我們從幾年前還有的中國熱早已轉向了中國恐懼。

他解釋道，中國整個讓我們感到可怕，因為它發展得快，因為我們不知道這一進程對我們的直接後果是什麽，盡管我們感覺到，局部也已經經曆到，在中國發生的事情對我們的日常生活發生了直接的影響，這包括保住工作崗位，包括在我們的商場裏能看到的著名的\'Made in China\'服裝。

他繼而指出：我堅信，對中國恐懼是毫無意義的。在中國，樹也不會長到天上去。這個國家經曆了一條給人深刻印象的發展道路，但也在社會、經濟和環境領域積累了問題，這些問題非常大，至少提出了象現在西藏形勢這樣深刻的挑戰。他還指出，我們也要做跟中國一樣的事情，與其在這些方麵批評中國，還不如給我們自己提出問題，我們必須做什麽，以對付全球性的挑戰。

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