吳思答新周刊：被打扮的曆史沒有好下場

吳思答新周刊：被打扮的曆史沒有好下場

不談史反而不正常

新周刊：曆史和當下的關係這幾年迅速升溫，以前隻是在讀書界。去年我探望一個生病的朋友，他說讀書界某某在研究明代、某某在研究晚清，然後又說現在還沒被“開發”的朝代有哪 些，讀書界的風氣可見一斑。今年以來，在大眾媒介尤其是電視的帶動下，“說史”成了一種相對式的“新聞敘述”，在電視的包裝下，“曆史新聞的脫口秀”正在上演，經過重述和轉述， 造成了一種人人都在說曆史、人人都在拿曆史說事兒的現象。

吳思：這是一種很正常的現象，還是一種曆史悠久的傳統。以前，從元明甚至更早，談三國就可以出來三國演義，說書的就有水滸，四大名著有兩本就來源於說書人口中的曆史。中國老 百姓談論曆史很早就有了。民間一個很重要的聊天話題就是說史，然後說書人、文化人也跟著就說。在朝廷上、官場上也是如此，奏章上書經常引用曆史故事。無論是民間還是官方，從曆史 上獲得經驗教訓或者是樂趣以及聊天的談資都有源遠流長的傳統。我們現在不過是在延續這個傳統。這是非常正常的現象，如果不這樣反而有點不正常。比如文革以後，大家都爭相相寫小說 ，還研究美學，那才是我們曆史上不太正常的。

新周刊：曆史熱興起以後，有一個問題擺在麵前。我們怎麽評判什麽樣的曆史是真的，什麽樣的曆史是偽的？或者說什麽樣的曆史觀才是一種正確的曆史觀？在這麽多人爭相敘說曆史的 時候，仍然要麵對的兩種情況是：一、曆史本身是缺席的；二、所有的曆史都變成當代史，因為都是用當代性的話進行解析或重構的，甚至這裏麵還不排除有全球化的詞匯出現。那麽，我該 聽誰的，我該如何聽，我為什麽要聽？

吳思：我覺得現在曆史熱興起的一個原因是，你不能光把他們感興趣的事或曆史說給他們聽，你關鍵還要說的好聽好玩，要聊得起來。如果是擱前幾年，我們看範文瀾寫的曆史書，那怎 麽聊啊。那也不是一個能聊的話題啊。但是你看司馬遷的史記就是一個能聊的話題，三國誌也是一個能聊起來的話題，裏麵有劉邦項羽，有曹操劉備，這些事都能聊得起來，還能說得生動活 潑。曆史隻有到了這個程度的時候，老百姓才會對他們有興趣。我原來去插隊的時候，每個村裏總有幾個“能人”，他們比別人“能”在哪裏呢？他們知道很多曆史，雖然他們知道的所謂曆 史是三國演義裏的曆史，而不是三國誌裏麵的曆史。雖然這些故事已經被前人說了無數次，但是你不得不佩服的是，他們真的能從中提煉出人生的智慧來。他們用故事創造了一個個人生中的 模型。這一個個曆史的模型就可以概括出很多人生的哲理，為當代人的選擇提供參考。

新周刊：我有興趣的是央視的《百家講壇》欄目是否想過邀請您也去講一講？您看過那個節目沒有？

吳思：他們沒有邀請過我，但是我看過一些片斷。我看過幾回閻崇年和易中天。我覺得易中天講得更好。

新周刊：他們所講的曆史能代表真的曆史嗎？是能夠恢複我們曆史原貌的曆史嗎？

吳思：我認為曆史有三種。何兆武先生說曆史有兩種。第一種是已經發生過的全部的曆史事實，即客觀曆史。這是“曆史一”。第二種曆史是對曆史的描述和記載，其中對曆史可能有記 載上的缺失。這是“曆史二”。第三種曆史選取其中的一部分曆史記載作為史料，寫出一些關於曆史的作品。這是“曆史三”。因為史料太多，我們不可能全部占有材料，所以這樣寫出來的 曆史有更強的選擇性或主觀性。

哪個是曆史事實？曆史事實就是某年某月某人在某地出於某種動機做了某一個動作，但是我們不可能完全的複原曆史的原貌，我們隻能看到曆史二即對曆史的記載和描述。當然這種記載 和描述不可能完備的記錄所有細節的東西，必定有所缺失。但是這就是後人所能看到的最真實的曆史了，然後後人再根據這些曆史史料，再去寫新的曆史。易中天他們根據史料講述的曆史， 當然是曆史，更準確地說，可以叫“曆史三”。

討論什麽是曆史，其實還是如何定義曆史的問題。史料是曆史嗎？當然是，既我們說的曆史二。根據史料寫出的曆史作品是曆史嗎？那也是曆史，就是所謂曆史三。但是他們都等同於那 天發生的事情，即曆史一嗎？那可不一定。因為史料不可能記錄那天發生的所有細節性問題。記載總是有選擇的。所有曆史記載，都有助於我們認識曆史原貌，但不可能等於原貌。嚴格說來 這是辦不到的，誰也不可能色香味俱全，一個因素不差地恢複哪怕一個家庭一天的曆史，連一個人在一小時之內的意識流也不可能完全複原。更別提一個民族了。但是讀者往往也用不著史學 家那麽精確地複原過去的一切，我們隻對一些與自己和當今有關的東西有興趣，有好奇心，史學家講到這個程度，精確到這個程度，滿足了我們的好奇心，又有史料依據，我覺得就可以了， 就很不錯了，這種敘述就是當之無愧的曆史。

不滿於今日的單薄

新周刊：中國老百姓大部分看到的、受到過的曆史教育都是教科書式的官方曆史，這樣的曆史肯定隻是單純的史料了。在中國，曆史表現出一種“遮敝式呈現”，官方史學把曆史掌握在 少數人手中，也沒有湯因比這樣能寫《曆史研究》非人力可及者出現，也缺少年鑒學派史學家的那套長時段視野，大眾和民間的曆史表現出演義、話本等文學化的傾向，在你看來，私人性質 的曆史在中國又占一個什麽樣的地位？

吳思：中國一直有私人記錄曆史的傳統，十年前曆史沒有現在炒的這麽熱，但一直有私人修史，哪怕是個人史和家族史。讀的史料也一直包括私人的記載。現在史料大體還是那些，除了 考古出土之外，不會再有大變化。比如談三國談魏晉，史料就是那些，那段曆史都是1000年多前的了。記載還是同樣，不同的人根據相同的史料卻會有自己不同的論述。比如範文瀾的那套論 述方式，但是範文瀾的論述方式不容易成為老百姓的談資。易中天有一套敘述方式，他的就可以成為一種談資，說的也很好玩，每個作者的“曆史三”都不一樣，問題是如何采用一種合理的 論述方式，讓史料更加切合老百姓的口味，讓我們能夠更深入全麵地去認識生活，認識社會。

新周刊：如果把曆史知識作為一種知覺來看，它既是對人的意識的延伸，也對某種缺憾的補償，即我們對曆史發生興趣的原因緣於我們對存在於當下或此刻並不滿足，需要到曆史上去回 溯，去反芻，去尋找坐標。

吳思：僅僅知道今天太單薄了。可能自己的處境在曆史這個模型中就多次發生過，通過了解曆史，了解自己在這個曆史模型中的地位，就同時明白自己的一個定位，知道未來將要怎麽辦 。所以這也是他一個安身立命的基礎。西方人很容易在信仰體係中找到自己的位置，我們中國人則很容易在曆史體係中找到自己的位置。於是我們就會有一種踏實感，因為我們知道自己的位 置和歸宿。在現實中，我們也可以通過對曆史的了解更加準確地預測未來，去引導我們的行為。還有就是，談論現實會有很多的忌諱，議論到太深層次是很犯忌諱的。但是談論曆史上的國事 就可以，談論曆史上的興衰榮辱就是可以成為今天的參照物，於是說史就成為對今日不滿的兩方麵的補充，一個是曆史縱深的補充，一個是對禁忌的回避。

新周刊：你的《血酬定律》、《潛規則》和這兩本書的合訂本《隱蔽的秩序》，都是從曆史中抽取一些規律，許多人很感興趣，你是如何把這些理解從曆史中剝離出來的？媒體一直也因 此把你定位一個曆史學家甚至定位成一個曆史學的結點。但是似乎你並不太認同曆史學家這個身份。

吳思：我隻是在做自己的活兒，至於別人怎麽定位那是他們的事情。但是說我是一個曆史學家，我也不是拒絕這個身份。曆史學家的頭銜我覺得挺好，但是一方麵我有點心虛，另外一方 麵我覺得確實我和一個常規的曆史學家不太一樣。我不是為了曆史而研究曆史，我不太在意整理史料考證鉤沉方麵的工作，我的野心是理解推動曆史運作的各種因素的互相作用，尋找一種描 述曆史的概念體係及其運行邏輯。那段曆史如果沒有我感興趣的內容，我就跳過去，跳到別的朝代去。這是我幹的事情。

說到心虛，是因為在史料上下的功夫不夠。有些研究曆史的學者，例如呂思勉，讀過三四遍24史，我連一遍都沒讀全。隻是讀了一些重點篇章。對於斷代史，比如我研究的明朝，雖然基 本讀全了，但也不是對每個曆史重要人物都很了解，五年前了解的現在還可能忘掉一半。我是有側重的閱讀和用力。我有點跟著興趣走的意思，主要是追尋曆史的邏輯，邏輯一旦演繹不下去 ，缺少確切的標簽，我就造一個概念作為標識。我覺得這個過程和牛頓看到蘋果掉下來發現萬有引力的故事一樣，不論掉的是梨還是蘋果，石頭，重點是他琢磨那套內在規律。

我研究曆史也是這個路子，不論是梨是蘋果，不論是明朝清朝還是民國，隻要這個現象多次出現，少的三五次，多的十幾次，我就可能發現，可能會注意。於是我就研究這個讓蘋果不斷 重複掉下來的道理。哪個朝代出現的多，在明朝出現的多，我就研究明朝，在清朝出現的多，就研究清朝。我覺得這個也不像是一個正經曆史學家的工作。我也不清楚是哪個學家的事。但是 我感興趣的，就是這類工作。我在曆史裏溜溜達達，遊遊逛逛，看見蘋果掉下來就湊上去看看熱鬧，發現點門道就沉浸一年半載，寫一篇研究心得之後繼續遊逛。

如果蘋果是今天掉下來的呢？這種現象也可以成為一個社會學家研究的事，或者是經濟學家研究的事。當然我剛才也說過，今天的事研究起來禁忌太多，而且你很難在幾年十幾年內看到 大量的重複，在曆史中你就很容易發現這種重複，看到蘋果一次又一次地掉下來。

100年來中國人的曆史觀

新周刊：你對明朝感興趣是受到誰的影響？受到黃仁宇先生的影響嗎？

吳思：受到他的影響。因為他寫的《萬曆十五年》就是講的明朝的事情。關鍵是我覺得明朝曆史比較簡單。清朝多了一個部族的因素，是外來民族的統治。如果你要通過曆史看現在，現 在就沒有外來部族統治的因素。這等於是一個幹擾因素。如果我們剔除了這個因素，那麽就是明朝了。並且清朝主要還是沿襲了明朝的那一套政治經濟製度，可以說明朝是本。你在明朝可以 找到製度設計者的想法。所以明朝的曆史是一個簡化了的模型，同時你還可以找到製度創始的動機。再往前推，元朝還是部族統治。再往前推，到了宋，宋朝也可以，也很有意思。但是宋朝 距離我們還是有點遠，對比明朝就會發現，我們現代社會的模型更加像明朝。所以明朝對我簡直就是一個沒有其他競爭者的研究對象。

來源：《新周刊》