孫立平：既得利益集團既不想前進，也不想後退

孫立平答《晶報》記者：既得利益集團既不想前進，也不想後退

昨天下午，深圳市民文化大講堂迎來了一位“重量級”人物，他就是清華大學社會學係教授、博士生導師、著名社會學家孫立平。他為深圳市民奉上一場名為“十八大與未來十年中國的改革和發展”的演講，暢談改革的“前世”、“今生”與“未來”。演講結束，孫 教授接受了晶報記者的采訪。

公平正義問題已成為中國社會最核心的問題，也是最主要的症結所在

晶報：2006年，理論界興起一場對改革的反思、爭論風潮，當時您的立場跟吳敬璉類似，即在明確堅持改革方向的基礎上對改革進行反思。而在當時一些老資格的經濟學家那裏，對改革的批評聲音明顯多一些。您曾說，那次關於改革討論的分歧要比上世紀80年代改革開始時分歧要大。而今天，知識界的精英已愈加認識到，政治改革的重要性已超過經濟改革。您如何評價這種變化？

孫立平：這其間變化顯著，我個人把十八大看作中國改革開放30多年來最重要的會議，從十八大開始，中國要進入一個新的階段-！現在我們麵臨一係列新問題要去解決，這跟30年前有很大不同。過去傳統的發展優勢已發揮殆盡，未來30年，中國必須為自己的發展尋找新的潛力、新的動力。過去30年中國的經濟之所以高速發展，得益於各種改革的紅利湊到一起。但現在這些條件都發生了根本變化。比如一開始時，能源、原材料很便宜，這是能源、原材料紅利；改革開放之初，我們生了大量的孩子，有大量的廉價勞動力，這是人口紅利；改革開放不久，冷戰結束又給我們帶來了和平穩定的紅利；從國內環境來說，當時還是一個“處女般的環境”，破壞一點，汙染一點問題不大。但現在，所有這些條件都在變化，能源原材料越來越緊張，價格大幅上漲，勞動力價格大幅攀升，國際環境發生明顯的變化，環境汙染和破壞已到臨界點。綜合這幾方麵情況，可以說，過去低成本發展的時代已經過去，我們將迎來一個高成本發展的時代。

晶報：幾年前，您就提出新改革觀的設想，並呼籲重新形成改革新共識。現在，您又在《確立社會轉型新思維》一文中，建議轉換一套話語，從提倡改革轉為呼籲建設公平正義的社會。這種觀點的前後變化是基於什麽觀察做出的？

孫立平：之所以如此強調公平正義，是因為公平正義問題已成為中國社會最核心的問題，也是最主要的症結所在。現在中國的很多問題，從經濟到社會、政治，往往都與公平正義有著直接關聯。首先拿經濟來說，為什麽我們的經濟活力在不斷下降，最關鍵的原因是公平競爭的環境在惡化。前段時間，著名經濟學家許小年講過一段話，我很讚成。他說，政府現在最需要做的，不是今天出台36條、明天出台72條、今天扶持這個企業、明天扶持那個企業，需要做的隻用四個字就能概括，即“一視同仁”。政府提供一個公平競爭的平台，企業的活力自然會激發出來。從社會角度來說，現在大家都感覺到社會矛盾、社會問題越來越多。但它們是從哪裏來的？主要就是由社會不公造成的。改革開放走到今天，我們能否實現公平正義的最低標準，都成問題。什麽是最低標準？簡單地說，就是老百姓遇到事能有個說理的地方。可目前可以實現嗎？恐怕並不容易。我覺得，中國目前麵對的諸多問題中，公平正義問題是最基本的問題。

過去的十年，政府還是原來的政府，老百姓已經不是原來的老百姓了

晶報：您在《告別2004》一文中，曾道出自己的擔憂，即民眾對精英越來越反感，而精英本身似乎變得越來越專橫和霸道，精英與大眾間的裂痕在加深。眼下微博等新媒體工具已將這一現象表現得更直觀和明顯。作為社會學家，您覺得這種趨勢釋放出了什麽樣的信號？

孫立平：我認為這代表傳統的社會治理方式已基本失效。大家都能感受到的矛盾和問題，還主要是一些表層的東西，我注意到，在社會的深層，老百姓的心態正在發生著變化。老百姓對一些總也解決不了的問題正在失去耐心。前一段時間，美國有一個學者寫了一篇文章，我概括其內容為八個字：體製未改，生態已變。過去十年，體製上是基本停滯的十年，沒有什麽大的進展，但是在這期間，老百姓的心態已經發生非常明顯的變化。換句話說，過去的十年，政府還是原來的政府，老百姓已經不是原來的老百姓了。現在政府可能會感覺到，老百姓越來越不好管了，維穩的成本越來越高了，政府說什麽，老百姓也不信了。而微博、微信這些新媒體工具的出現，讓這一點體現得更加明顯。

晶報：目前對改革內涵的理解在不同利益主體那裏難以取得一致。具體的改革行為在實際推進過程中又麵臨阻力，步履緩慢，例如官員財產申報製度的建立、勞教製度的廢除、三公消費預算公開機製的完善等等。還有一些已施行的改革舉措，也備受爭議，人們甚至懷疑一些改革措施無非是“新瓶裝舊酒”。這種現象是否就是您所說的那種“轉型陷阱”？

孫立平：我提出“轉型陷阱”的概念，意思是說在改革的過程當中，逐步形成了一個既得利益集團，這個集團在不斷做大，現在要維持現狀，既不想前進，也不想後退，這是中國目前最重要的問題。現在很多人說的改革遇到困境就是這個意思。既得利益集團一點都不像我們原來想象的那樣——什麽“思想保守、反對改革”，它一點都不保守，甚至在幾年前還是響當當的改革者。他們為什麽既不想前進，也不想後退？因為維持現狀對他們最有好處。這個現狀簡單地說，就是權力和市場結合在一起的現狀，方便用權力時用權力，方便用市場時用市場。對一個地產商來說，什麽狀況最好？就是能用權力的方式拿地，用市場的方式賣房。或倒退或前進，對他都沒有好處，他當然想維持現狀。

我們這些年形成了一個權力運作的模式，它默許甚至鼓勵以破壞規則的方式實現目標，現在要步入法製的軌道

晶報：您曾著眼於現實中的諸多問題，包括權力的失控、權貴資本主義的形成、腐敗已成為一種成活方式等等，認為“對中國社會最大的威脅可能不是社會動蕩，而是社會潰敗。”而以前那種權力運作模式，好像不能再有效化解危機，甚至還會進一步深化危機。我們該如何避免您所說的這種潰敗？

孫立平：我想要應對這一危機，就要往法治和依法治國的軌道上轉。李克強就任總理後，說要“忠實於憲法”，從一些跡象上來看，在社會治理上，新班子也有向法治軌道轉的思路。但我想說的是，要真正走向依法治國，可能沒有想象的那麽簡單。依法治國究竟在中國有什麽問題？不是說哪條法律不夠健全，甚至不是貫徹執行的問題，關鍵還是我們的政府和社會是否真正在法治軌道上運轉。在一個法治國家，政府裏的領導和公務員，都要按照規則、法律辦事。嚴格按規則、法律來辦事，事情未必能辦好，卻不能追究他的責任，而是要反思這個規則是否有問題。這才是法治社會權力運作的基本原則。而不是為了把一件事辦好，用違反規則的方式去辦。所以，我們這些年形成了一個權力運作的模式，它默許甚至鼓勵以破壞規則的方式實現目標。這些年我們破壞法製，積累了無數的問題，現在想回頭，怎麽回頭？我用一句中國的老話回答這個問題，即“老問題老辦法解決，新問題新辦法解決。”老問題作為曆史遺留問題，必須跟它有個了斷，新問題重新開始，“重打鼓，另開張”，步入法製的軌道，輕裝上陣。未來中國想要長治久安，隻有用這種辦法。

晶報：您曾講到，在我們的社會中，存在一種傾向，即短期問題誇大症與長期行為麻木症並存。對於所有眼前遇到的問題，無一不草木皆兵；而對於關乎子孫後代、社會長遠發展的問題，則一概視而不見。現實中，包括食品安全問題與資源、環境方麵暴露出的嚴峻形勢，也都在印證這個判斷。您認為，造成這種社會普遍碎片化的趨勢原因何在？

孫立平：我覺得還是缺乏一個社會進步的理念，而在過去的三十年，我們隻有發展的理念。我們習慣為很多東西冠以發展之名，比如經濟發展、社會發展、文化發展、教育發展等等。可這些發展理念還主要停留在數量的概念上。索羅斯曾評價中國經濟成了一種最沒有目標的經濟，對老百姓而言，相比高增長，如果低一點的增長速度可以換來更公平的分配、更好的環境，他們可能寧要後者。我們在快速發展30年後，如果再沒有一種好的理念、好的價值來主導未來的發展過程，未來的發展就會出現問題。

晶報：您一直不同意將經濟迅速發展和人們物質生活的改善完全歸功於改革，認為隻要沒有特殊的“天災人禍”，經濟本來就會發展。而改革的真正意義在於“使中國從一個扭曲和變態的社會轉變為一個正常的社會。”這是不是意味著，未來的改革不是要搞出什麽新花樣，而是要逐步切除機體上扭曲和變態的部分？

孫立平：未來，改革要進入新的30年，這需要在理念上有一個變化。在追求經濟發展的同時，還要追求社會進步，用社會進步的理念來主導經濟發展。如果說，在過去的30年中，我們建立了一個市場經濟的體製，而在未來的30年裏，我們就要在這個基礎上建設一個更好的社會，這個好社會的標誌就是公平正義。

（發布時間:2013-05-07）