張維迎：政府權力就像癌細胞

張維迎：政府權力就像癌細胞 不加以抑製就會自動擴散

記者：您在新書《什麽改變中國》中說到，我們的未來取決於我們的領導力和理念，您還說，以前的改革是理念戰勝利益，現在是利益戰勝理念。您認為是什麽樣的利益在阻礙改革？

張維迎：簡單說還是由政府主導經濟情況下形成的機製。首先政府官員，改革本身就是權利不斷從政府手裏交給老百姓的過程。最初我們的定價權、買賣權都在政府手裏，這時候把這些權利交還回來，對政府官員來講一定是一個損失，至少它認為是一個損失的。這個時候如果沒有一個有很強理念的領導去推動的話，改革就很難進行。

政府官僚係統有一種自然膨脹、自然擴大權力的衝動。如果我管的很少，理我的人就很少。我可能不在乎別人是否給我送紅包，是否賄賂我，但我很在乎別人是不是尊重我。你權力越大，你走到哪裏越牛氣。為什麽中央政府一個處級幹部下去，就是前呼後擁，警車開道？因為他手裏有權。同樣中央部門，有些權力小的部門，下去的待遇就完全不一樣。所以他們有一種擴大自己權力的本能。

一旦領導人沒有理念，這些政府權力就像癌細胞一樣，你會沒有辦法抑製它，你沒有那與之對抗的力量，沒有健康的細胞不斷的吃掉它，它就不斷地擴散。

政府大量投資助長國進民退

記者：您曾多次提到這幾年“國進民退”的趨勢很明顯，你觀察到的“國進民退”主要都表現在什麽地方？

張維迎：比如說投資，本來政府投資越來越少了，國有企業投資越來越少了，但是在這幾年在金融危機之後，大量的投資變成政府投資，大量貸款都是流向國有企業。你看看統計就知道，這兩三年政府預算的投資增大了。

你再看各地的各種政策，越來越傾向於國有企業，甚至廣東、浙江這些地方，傳統上是非國有企業比較強大的地方，現在也在爭先恐後怎麽討好央企，怎麽吸引這些央企去投資。具體比如煤炭，本來煤炭是一個以非國有企業為主體的一個產業，但是現在又變成了完全由國有主導了。還有其他的一些行業，比如說航空、石油、鋼鐵，原來有些民營企業進去，現在都被趕出去了。

你看整體的社會裏麵，國有企業好像變得越來越神氣，九十年代可不是這樣的。九十年代國有企業都是爛賬、壞賬很多的，人們擔心這些爛帳導致整個金融崩潰，所以才有後來的改製、處理壞賬。這幾年是完全不一樣了，像一個組織一樣，有時候這個人是一把手，但是你發現另外一個人天天在那裏說話，比他還管用。你看看我們的非國有部門創造的GDP是60%多，但是整體的話語權在國有企業的手裏麵，它說出來的好像就是正當的，就好像是代表國家利益的。國有企業老以國家利益代表這樣的姿態出現。

政府官員追逐利益給社會帶來負的價值

記者：這其中可能利益跟觀念都在起作用。從利益角度看，很多政府官員，包括中央國資委和地方國資委的官員，都能從國進民退中得到好處。

張維迎：利益總是一個現實的約束。你追求自己的利益本身不是問題，每個人追求自己的利益，如果遊戲規則好，你就必須對社會有貢獻，這個沒有錯的。麻煩在於，政府追求自己利益的時候，經常不是給社會做貢獻。為什麽？它沒有競爭的約束，它的收費是強製的。政府與企業最基本的一個差別是，他們的收入來自稅收，企業的收入來自價格。價格是自願的支付，這瓶礦泉水賣兩塊錢，人家一定認為值兩塊錢以上，他才會買。但政府收你兩塊錢稅的時候，能給你提供的服務值幾塊錢，你不知道啊，有可能是三毛，甚至有可能是負的，但它照樣能拿到這兩塊錢。因為他們沒有競爭約束，這種權力才變得危險。

當政府官員在追求自己利益的時候，可能給社會帶來負的價值，這和市場競爭當中個人追求利益是完全不一樣的。在這個意義上，我說你必須有一個很強的理念。當然，你可以說理念也是一種利益，更長遠的利益，他想名垂千古。但也不完全是這樣，有的人就是有一種信念，他對社會有基本的是非感、基本的正義觀，滿足這種信念，他覺得心裏就舒服了。昧良心的事有些人感到不舒服，有些人卻是心安理得，覺得我隻要拿到財富就可以了。有些人不願意幹壞事，也是有一個很強的理念在裏麵。

記者：理念的確對改革進程有很大影響。比如說國進民退的一個表現，就是政府搞很大的投資，出台四萬億計劃，在普通百姓看來這可能是很受歡迎的，但是實際上是效果是政府花錢，百姓遭殃。

張維迎：有時候這種理念和利益是在互為支持的。如果是你相信凱恩斯主義政策可以解救經濟危機，可以使這個經濟增長，這是你的理念；同時，在這個過程中，無論是政府部門，還是企業家，確實也得到了短期的好處。

有這個理念就要花錢。怎麽花？不能從飛機上往下撒，就是需要經過一個口子。這個口子就是在我這裏，官員把持著。那時候發改委門前車水馬龍，交通堵的一塌糊塗，一個官員從院子裏開車開到馬路上花了四十多分鍾。很多企業也是這樣覺得的，我東西賣不出去了，為什麽？錢少嘛。企業家有時候也犯這個錯誤，他東西不好賣，老是怪錢太少，所以要政府多花錢。

利益和理念是混在一塊的，有時候理念會顯得比較弱，就是因為利益真的很實在，與理念產生很大的對抗。你有很強的理念，你自己完全說服自己，完全相信它，這個時候你也不一定堅持，因為可能看到一些比較現實的利益誘惑你。為什麽有的人說“出賣靈魂”？靈魂怎麽出賣？就是為了現實的利益出賣自己的信仰。

2009年四萬億計劃使2012經濟危機變得更加厲害

記者：2009年中國政府剛推出刺激計劃的時候，你就已經在反對，認為這種凱恩斯主義的救市方式必然帶來惡果。

張維迎：我說的話作用是很有限的，但是我相信有一定的平衡作用。至少可以說立此存照，事後我們還可以回去看一下。我也碰到一些政府官員，他們說我09年的文章，今年回過頭來又看了，事實證明我是對的。而且他還告訴我，他還跟別人宣傳，當年我的想法是對的，但是當時大家不是很歡迎。

但是，我們現在又有多少人是真正有理念的呢？這也是一個問號。並不是寫文章的人都是有理念的，有理念的，也有沒理念的。我有時候開會碰到一些人，談宏觀問題總是出招，說需要控製這個，需要刺激那個。我心想：現在經濟要下滑，這個問題都是你們當時的措施導致的。但是他們很少這麽想問題。就像一個聾子，我本來給你治聾的，結果我給你治啞了；聾沒有治好，我現在給你開治啞巴的藥；過兩天又治瞎了，我繼續開怎麽治瞎的藥。

記者：現在中國經濟麵臨下滑趨勢，這是不是09年的刺激計劃造成的？

張維迎：首先是中國經濟高速增長幾十年之後，絕對到了一個調整時期。我們從國際的變化，我們自身內部勞動力供給、市場的變化來看都是這樣。還有消費者本身的口味的變化，原來你生產什麽東西都有人買，因為什麽都缺，現在不一樣了。這給企業家提出很大的挑戰，對企業的創新能力提出高的要求。

但是無疑09年的事情使這個情況變的更厲害。沒有09年的刺激政策，當時的一些困難，就會迫使你去調整，不會有現在這麽多的問題。你運用凱恩斯的刺激方式，刺激越強，最後的問題越嚴重。現在很多地方的投資都超過GDP了，你最後怎麽辦？因為所有產品的價值，無論是一塊磚，還是一塊礦石，最後都來自於消費者的評價。你別看消費者離礦石那麽遠，但是這個礦石的價值最終還是來自於消費者。如果說結構扭曲了，你還不斷蓋工廠，不斷地挖礦，最後經濟是要崩潰的。

我們現在出現的問題，不是市場造成的，實際上是政府，是錯誤的經濟政策造成的。