正文
郝柏村先生在保定軍校紀念館參觀
《亞洲周刊》專訪
郝柏村：兩岸分歧不在主權在製度
台灣年輕一輩可能都不太知道郝柏村是誰，這位在台灣故總統蔣經國後期、前總統李登輝初期權傾一時的參謀總長，是台灣僅次於總統的實力人物，國家兵權盡掌握在他手裏。一九八八年，李登大位後，空有總統之名，卻無總統實權，於是藉先後調派郝出任國防部長、閣揆，以削弱其軍權，明升暗降，郝成為繼陳誠之後，第二位出將入相者。
今年九十三歲的郝柏村為現任台北市長郝龍斌之父，雖已淡出政壇，但影響力從未消退。打過抗戰、國共內戰、八二三炮戰等大小戰役的他曾經隨侍蔣介石總統六年，基於還原曆史真相，最近發表《郝柏村解讀蔣公日記（一九四五～一九四九）》（天下文化出版），引起海內外高度矚目。
隨著時代推移，蔣介石身邊的人已日漸凋零，郝柏村被認為是當代最具資格解讀蔣介石日記的軍事領袖，在這部二十萬字的專業評析中，完整呈現國共談判及內戰過程，更梳理製憲、行憲等相關史實，尤其針對蔣介石領導風格、決策模式，有其個人專業且客觀評析，不為尊者諱，為世人留下珍貴的曆史記錄。
已屆耄耋之年的郝柏村身體仍然十分硬朗，除了有一點重聽，走路穩健、聲如洪鍾。近年來他很少接受媒體訪問，也很少過問政治，六月二十四日在他王陽明基金會辦公室接受了亞洲周刊的訪問，談及中國的未來，他認為從長時間來看，中國未來是樂觀的，在經濟發展、教育普及後，專政製度很難再維持，不過他也強調，「掌權者總有惰性，非到最後關頭才會有所突破」，他呼籲年輕領導階層能有這種智慧。
最近大陸學者楚樹龍提出「一國兩府」主張，台灣總統馬英九認為可談，郝柏村表示，早在抗戰時期就是如此，一個是重慶政府、一個是延安政府。郝侃侃而談，唯獨不願對李登輝發表看法。以下是訪問紀要：
你花了四年時間寫這本書主要目的是什麽？
老總統失去大陸以後，真相或者被掩蓋、扭曲，甚至汙蔑，我覺得從他所寫的日記中來找曆史真相是最正確的。我到台灣來的時候，還很年輕，在大陸負責的老將領中，何應欽、顧祝同、白崇禧，還有我跟很多年的老總統，接觸的機會很多，但是從來不好意思問他們，大陸怎麽丟的？太敏感！到台灣以後，一般都不談大陸怎麽失去的、該負怎麽責任，但是老總統自己講過一句話，他說大陸失敗是他領導無方。所以我總覺得從他的日記當中，特別注意從抗戰勝利到大陸變色，這五年是中華民族、中華民國天翻地覆的關鍵時刻，我一直對這個問題非常重視。
現在一般來說，台灣年輕一代，從黨政軍負責人到一般民眾，對大陸怎麽丟掉，無從了解真相，所以在我有生之年，幸而蔣公日記我可以看到，我優先第一件要做的事情，就是把這五年的事情弄清楚。
綜觀「蔣公日記」，你認為老蔣總統個人認為丟掉大陸的主因是什麽？
有主觀條件和國際因素，主觀條件是國民黨和共產黨的體質問題，共產黨是組織非常嚴密的戰鬥體，國民黨本身是很鬆散的組織，不論就競爭力或鬥誌來說，都無法和共產黨比，主觀條件是根本問題。國際因素部分，毛澤東背後有斯大林（斯大林）百分之百支持，老總統看起來是跟美國站在同一陣線，但實際上由於他民族自尊心非常強，他覺得美國幫助我可以，但無法接受美國把台灣當做附庸，所以雙方關係變得很壞，美國不但不支持他，還打擊他，對比之下，優劣情勢很快就看得出來了。
考試院關中院長在《中國命運·關鍵十年》一書中，認為國民黨在大陸的失敗，主要是因為過分依賴美國、相信美國所致，你有何看法？
就國際因素來講，這是正確的，但是還有主觀條件，就是我剛才講的，兩個黨的體質差異太大，國民黨比不過共產黨，原來敵後地區國民黨都有省主席，還有正規軍、三個師以上的軍力，當時共產黨的新四軍還是零零散散的，但不到兩年時間，國民黨的軍隊都被他們趕跑了，原因是它控製社會基層。
曆史學家唐德剛認為，蔣介石的失敗是曆史宿命，非關個人能力，換了別人也會是同樣結果，你認同這種說法嗎？
主要還是蔣總統戰略錯誤，這個錯誤蔣公要負責。蔣公原來的目的是希望用軍事力量把共產黨軍隊殲滅，最後非但沒有殲滅，還打了很多敗仗。在一九四八年夏天，是最後關鍵，當時如果放棄東北，軍隊不向遼西撤，而是從遼南撤，以營口、葫蘆島港口作為基地，中共沒有海軍，海上補給我們毫無問題，林彪五十萬軍隊就不敢進關，平津走廊就可以守住，一九四九年十月一日毛澤東就不可能宣布中華人民共和國成立。
毛澤東一貫的戰略思想是以人為目標，所謂「人在地失，有人即有地；地在人失，則人地皆失」，以及「傷十指不如斷一指」等，不知老蔣總統主要的戰略思想是什麽？
蔣公想象自己實力強，這是我的看法，不見得正確。他覺得內戰是抗戰的延續，打內戰跟抗戰完全是兩回事，但蔣公對毛澤東的力量判斷錯誤；其次也錯估自己的自信心，以為自己力量很強，實際上戰略應用是錯誤的。
老總統的領導風格是事必躬親，這跟蔣經國先生和李登輝先生有何不同？
李登輝先生我不想提他了。跟經國先生領導風格不一樣。
經國先生比較授權嗎？
不是。老總統一向是比較嚴肅的形象，要了解當時的曆史背景是落後、貧弱愚的社會，國家大、人口多，所以他的領導是「作之君、作之親、作之師」，但他本身沒有私心，一心想要複興國家民族。
你如何評價蔣總統的曆史地位？
第一，他是愛國主義者。第二，他是孫中山先生的忠實信徒。第三，他一生以複興中華民族為首要目標，反共是次要目標。因為抗戰前，日外相廣田弘毅提出三原則，隻要國民政府承認偽滿，則可保有黃河以南，並共同防共。蔣公如果偏安，和日本人妥協，江南歸我，和日本人一起剿共，他不是不可以做，但是他拒絕了，他堅決不承認滿州國，堅持中華民國的領土、主權完整，這是首要的，所以開羅會議之後，我們變成世界的四強之一。
不能抹殺蔣抗戰貢獻
抗戰不是為國民黨打的，兩百多個將官、三百多萬軍隊的傷亡、上千萬民眾的傷亡，他們是為了中華民族。現在中共號稱中華民族的中央，卻把這段曆史掩蓋掉，不能因為蔣的內戰失敗，就把這段曆史變成是毛澤東的功勞。（這）不公道、也不道德！我們對不起抗戰為國犧牲的這些英靈。拿我自己來說，我現在腦中還有日本人的彈片，二十七年（一九三八）在廣州受的傷。
你在書中提到老總統主政以來，似無信而得力的助手，為何如此？
他用人首重忠誠，像張群、何應欽、顧祝同、陳誠等，但對不同意見的人，包容度也許不夠，我不知道，也許我的判斷未必正確。毛澤東有周恩來、軍事上有朱德，蔣公好像沒有這樣的人。
像俞大維？
他對俞大維很好，對他很信任，俞大維對老總統也很好，但總是沒有讓他做重要的決策。
另外像湯恩伯，打了很多敗仗，不該用卻重用？
領導上的事情，事後看起來也許都是後見之明，但當時以蔣公和他的關係，湯恩伯對他很忠心，他守上海的時候，陳儀也是湯恩伯的老長官，陳儀寫信給湯，要他投共，湯沒聽他的，最後報告老總統，就把陳儀給槍斃了。話說回來，老總統最後能守住台灣，也是靠這些忠心的老幹部，像李宗仁，他就無法回到廣西。美國人不喜歡老總統，到台灣後，還是千方百計要把他弄下台，但動不了他，因為忠心的幹部擁護他，才有今天的台灣。
你提到蔣總統處理「二二八」事件的原則是懷柔，但之後的清鄉造成白色恐怖，難道也與他無關？
清鄉跟老總統沒有關係，當時老總統遠在大陸，把所有心力都投注在剿共事上，對發生在台灣的事情，未必了解。申請二二八遇害補償的人隻有幾百人，但現在外界渲染二二八屠殺萬人，這不是曆史真相，我感覺曆史真相好像是隨著權力改變的，現在是信息發達的時代，你可以掩蓋曆史一時，但不可能永遠掩蓋下去。
很多人都認為，政治人物寫的日記不可信，你覺得「蔣公日記」可信度高嗎？
可信度是百分之百的，所以他的日記很多是前後矛盾的，日記是當時他內心所想的事情，怎麽會假？又不是他說這日記五十年後公布，所以做個假，沒這個事，所以日記絕對是曆史上最準確的。
最近很多退役將領前往大陸訪問，說要進行軍事交流，你讚不讚成這種做法？
我從來不參加這個事情，我個人去大陸旅遊，都是自己花錢，如果要開座談會，我唯一希望他們做的就是開抗戰座談，但他們還沒有反應。至於有人說是去軍事交流，我覺得沒有什麽特別意義，中共藉此籠絡感情。所謂軍事互信，沒有政治互信，怎麽軍事互信？但現在最重要是兩岸和平，中國人不打中國人，這對於台灣兩千三百萬人的安全福祉，是首要問題。九二共識是我做行政院長時候提出來的，當時有「金門會談」，兩岸代表簽署日期時，大陸用公元一九九零年，我們用（民國）七十九年，這就是一中各表，但這隻是象征意義。之後我們先成立海基會，大陸跟著成立海協會，我特別請李光耀總理幫忙，安排在新加坡舉行辜汪會談。現在一中各表，除了民進黨不接受以外，華盛頓、台北、北京三方麵都有這個共識，所以我講兩岸關係，就是具有國際因素的內政問題。
你對中國未來有什麽看法？
從長時間來看，我還是很樂觀的。以中華民族的優越性，隻要經濟發展、教育普及以後，專政的製度就很難再發展，但權力總是有惰性，掌權者自己能覺悟改革，這是最好的，英國國王現在還存在，在七八百年前，就有人要求權力下放，結果真的權力下放了，國王就一直做下去。
中國要走孫中山路線
滿清時候，光緒要維新，如果他們願意改革的話，也許滿清現在還做皇帝，中國的曆史就要改寫了。不過掌權者總有惰性，除非到最後關頭，才可能有所突破，我希望年輕的領導階層有這種智慧，簡而言之，中國人要走孫中山先生的路線。
中共一千顆導彈對準台灣，這會不會是兩岸關係的障礙？
我不了解他們，但私下我跟他們說，你們飛彈對著台灣有什麽用？真的打台灣，用不著這些飛彈，隻要宣布我要封鎖幾個港口，或者對準桃園機場，就能發揮作用。我勸他們，如果真的要打台灣，（飛彈）再搬過來也來得及，你何必讓台獨分子有機會在這方麵作文章。我有一次跟海協會人員說，你們應該無條件把飛彈搬走。
中共對台灣現在似乎有點讓步，過去他們總是這樣說：「世界上隻有一個中國，台灣是中國的一部分，中華人民共和國是中國唯一合法政府。」我們當然不接受，我從來不接受，我老早就講，「世界隻有一個中國，大陸、台灣都是中國的一部分，現在尚未統一」，現在大陸說法同我一樣，兩岸慢慢走在並行線上，並行線在無窮大時會交會，時間我不知道。
你對兩岸政治談判有何看法？
我看很難，最近媒體報道「一國兩府」，抗戰時就是「一國兩府」，一個是重慶政府，一個是延安政府。以九二共識來說，中共是強調一中，我們強調各表，一中是旗幟鮮明，各表則是戰略模糊；美國常說台灣是中國的一部分，但從來沒說台灣是中華人民共和國的一部分，這就是戰略模糊，但兩岸問題一定要和平解決。
台獨常講「台灣地位未定論」，台灣沒有主權，中華民國本來就是主權獨立，現在一百年了，還是這樣，所以兩岸的分歧不是主權問題，是製度問題。至於兩岸未來是否統一，就我的觀點，再過三十年以後再說。現在是和平發展，等大家交流以後，到那時候也許中共的憲法改了，實行多黨政治。一九四五年周恩來對國民黨要求的條件，就包括實行多黨政治、釋放政治犯、言論自由等，正是現在大家要求它的。我相信，大陸會改，曆史的潮流誰也擋不住。
兄台的觀點讓我耳目一新，高見！ 香港人是很特別的 ！！
聽聽香港人的意見，他們較中立。他們不明白大陸和台灣吵來吵去。即然出來，應放開耳目。
看曆史，要聽兩邊，才會公正。多聽聽他人講，沒錯。
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同意! 政治這狗東西，關於利益（國與國，黨與黨，黨與民） ，無所謂對錯，不是黑白，就是灰色的，
最好雙方互相擺事實，揭秘密，才能讓我等小民看清真相，作出選擇，未來少點流血，少受傷害。
郝柏村帶領所有台灣的高級將領，向李賊効忠！
引: "蔣介石最大的問題就是不能保衛國家！把小日本放進來..."
1931年,中國是有能力把入侵的 8,000個日本兵都踩平的!
張學良 聽命於蔣介石“不抵抗”躊成大錯！！！！！！！！！
“不抵抗”的命令絕對是老蔣下的！！！
把蔣介石內戰失敗歸罪於“蘇聯100%支持毛澤東，美國沒有100%支持蔣介石”。這種說法沒有事實根據。內戰用的都是美國給蔣介石的美式裝備，毛澤東卻沒有得到俗事裝備，而是在戰場上繳獲蔣介石美式裝備。曆史不管多複雜，基本曆史事實要尊重。
既然是製度問題，一國兩製就是最好的選擇，還要以他們的一國一製嗎？ 時間在大陸一邊，台灣已經永遠地失去了要高價的機會。 最終必定按照大陸的條件統一，李登輝和陳水扁都是幫了大忙的。
評論公允! 政治人物由於團體的利益傾向而體現人性的複雜.
1931年日本侵略東北三省，蔣介石不抵抗，為什麽？因為日本允許英美在東北貿易，占領東北三省後與英美利益均沾，所以蔣介石不抵抗。日本占領東北三省以後，中國口岸租界日本和英美一樣相安無事。
日本全麵侵華的時候，英美在華利益受損，日本背叛了列強“利益均沾”的規則，蔣介石才開始抗戰，不抗也不行，南京都被占領了，撤退到重慶了。但中國之外列強還是相安無事，蔣介石抗戰也因此搖擺不定。
日本啟動太平洋戰爭以後，德日軸心形成，英美在東南亞殖民地受損，蔣介石才抗戰比較積極，甚至積極到派遠東軍去東南亞保衛盟國殖民地。
東京審判的甲級戰爭罪犯都是太平洋戰爭罪犯。如果有侵略中國的日本軍官被判甲級戰犯，是因為他們也參與了太平洋戰爭。反之，所有侵華日軍政要，隻要和太平洋戰爭不沾邊，都沒有被判甲級戰犯。
東京審判的時候，蔣介石政府是國際上承認的中國政府，代表中國為戰勝國之一方，在東京審判的時候不追究侵華戰犯。蔣介石的本質從這些曆史大事件就非常清楚。蔣介石政府不代表中華民族利益，而是代表英美在華利益，這就是蔣介石片麵抗戰的本質。
說蔣介石把中國建成世界四強之一是笑話，不能判侵華首犯為甲級戰犯算什麽四強？毛澤東把中國建設為世界第三強，如今成為第二強。國民黨軍官的抗日功績不能抹殺，但把國民黨部隊抗戰功績歸為蔣介石就不適當。誰都知道蔣介石部將抗戰熱情比蔣介石高。許多國民黨軍官後來投奔延安就是憋不住蔣介石不抵抗的政策。蔣介石是西安事變被逼抗戰的，這個史實眾所周知。
2、老蔣為維護自己權力，隻要愚忠，不要人才，導致國民黨潰敗，直到今天，還在為亡國亡黨的老蔣掩飾。其實，老蔣、小蔣在天有靈，饒不了你這個為台獨保駕護航的蠢才；
3、1978年以後，大陸不斷改革，才有了今天，而台灣頑固不化，才有了今天在國際上被邊緣化的可憐地位。誰改革，誰保守，還用問嗎？
4、正是中國三十多年的堅持自己的改革路線，才有了今天敢於對抗世界強權的政治、軍事和經濟地位。台灣靠抱美國粗腿過日子，結果日子每況愈下，不是大陸，恐怕現在早就陷入經濟危機中。
5、台灣的民主、美國的民主，其實不過是富人的遊戲而已，哪裏有真正的“以民為主”？民進黨、國民黨都不過是財團的政治工具。現在還拿這種假民主當對抗大陸的工具，真的很愚蠢、很幼稚。
我同意在wiserman的話，一國兩製很好，他們不同意談統一，根本就是偏見使然。也同意加拿大能夠兩製的共存。
當年他幫李登輝打李煥不遺餘力，把國民黨外省人邊緣化他是最大的打手。那時候是兩岸體製問題嗎？現在談一個國家，兩個政府，使他在悔過自新，不要以為他對國家統一有什麽功勞。
後來中國經濟好了，他還是拿不下前朝遺老遺少的心態，不願和你們這幫下人談共製。
“亞洲周刊”編輯得很好，當不要把萬派給忽悠了。
這是我前年遇到郝龍斌說的同樣的話.
好像他同意.
我向他提議: 趕快促進統一,越快越好!...他沒有回答我的這句話.
嗬嗬!!
隻要看看中國人跑到世界各地(不同製度的地方)移民,去了之後,都能夠"非常"適應的!
中國人的心態有毛病啊!
並且: "一國兩製"是世界上最優異的政治製度!
我愛一個國家裏有不同的製度!
"隻要宣布我要封鎖幾個港口，或者對準桃園機場，就能發揮作用。"一點不錯,隻要封鎖以下,違反的一概打下,打一兩次就夠了,死不了600人就解決問題.
"一九四五年周恩來對國民黨要求的條件，就包括實行多黨政治、釋放政治犯、言論自由等，正是現在大家要求它的。我相信，大陸會改，曆史的潮流誰也擋不住。"一針見血.