專訪萬潤南：六四日記“很李鵬”
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萬潤南談《李鵬六四日記》（1）
明鏡記者陳恩
原準備於6月底出版《李鵬六四日記》的香港新世紀出版社，由於版權問題臨時叫停，不過香港與美國洛杉磯近日出現書名分別為《李鵬六四日記真相》與《李鵬六四日記》的出版品，讓六四話題持續沿燒。曾經曆過六四事件的中國前四通公司總裁萬潤南在接受明鏡網采訪時指出，整部日記反映了李鵬的性格，因此日記應出自李鵬之手，對於六四事件，萬潤南認為是鄧小平做的一件錯事，不管誰用什麽理由，都無法改變事實。
1946年出生的萬潤南，曾任北京四通公司總裁，1989年5月20日北京實施戒嚴後，政府與大學生對峙的情況不斷加劇，萬潤南曾試圖緩和情勢，一方麵規勸學生離開天安門廣場，一方麵呼籲人大召開緊急會議，以民主方式解決問題，但由於被中共當局認為鼓動與支持學生運動，六四後萬潤南開始流亡海外，目前定居美國舊金山。
明鏡網就《李鵬六四日記》與六四事件采訪了萬潤南，以下為采訪內容：
明鏡：您覺得《李鵬六四日記》的真實性如何？
萬潤南：這部日記我看來是真的，因為日記“很李鵬”。我為什麽說“很李鵬”，因為某個人的作為在公眾心裏有某種印象，用來形容某件事情就一目了然。比如六四時有一個人叫袁木，是保守陣營的人。當時他出來發言，經常睜著眼睛說瞎話。所以後來小孩子吵架，如果對方撒謊，就會說：“你袁木！”。人們把“袁木”當成一個說瞎話的代名詞。我說這個日記“很李鵬”，是因為李鵬給大家的形象，一直是保守、頑固、強硬，還有......弱智。
說他弱智，可能有人身攻擊之嫌。準確地說，是缺心眼。比如他在日記裏提到與趙紫陽的權力之爭；他是在總書記領導下工作的，趙紫陽要跟他有什麽權力之爭？難道趙紫陽要爭李鵬的權？
李鵬的缺心眼，我是有切身體會的。當年體改委召開國家三、五、八發展規劃的研討會，由高尚全主持。那次會議的主題是討論由體改委、體改所、社科院、中央黨校、北大、人大、北京市分別提出的七套方案。參加討論的主要是這七個提案單位的人，另外還特別邀請了兩個企業界的人參加，國企的首鋼和民企的四通，所以我有機會去參與。研討會的最後一項議程，是到中南海去向李鵬總理匯報這七個方案的要點。七個方案的作者在前排匯報，我們在後排旁聽。講解北大方案的是厲以寧教授。他在談到城市的流動人口時，建議在繳納一定的城市基本設施使用費後給與居留權。這時候李鵬插話了：“這不是報紙上批評過的買賣戶口嗎？”厲教授沒料想到我們總理的理解能力僅限於讀報水平，一時給悶在那裏，半天沒緩過氣來。
還有一次是六四之後，李鵬接見記者，當時很多記者問李鵬許多與六四有關的問題，弄得李鵬很緊張，人民日報一個記者站出來想給李鵬解圍，引一個新話題，說：“李鵬總理，我問一個比較輕鬆一點的問題，最近亞運會就要舉辦了，請問籌備得怎麽樣了？”李鵬當時表現得也“很李鵬”，說：“你這個問題一點也不輕鬆。”
所以說，李鵬的日記，一言以蔽之：“很李鵬”。對李鵬來講，他永遠理解不了趙紫陽當時所表現出來的政治改革遠見、不顧自己的政治前程也不要做一個鎮壓人民的總書記的勇氣，從這點來看，李鵬和趙紫陽差距太遠了。
但你別看他缺心眼，他還是有一些小心眼。隻要看他在日記裏提哪些人、不提哪些人就知道他很有算計，當時陳希同是個關鍵人物，但在他的日記裏頭不存在；現在還掌權的人，或他認為以後會掌權的人，比如溫家寶，他就拉著他們一起來承擔責任。 （未完待續）
專訪萬潤南：鄧小平這輩子主要做了兩件事
萬潤南談《李鵬六四日記》（2）
明鏡記者陳恩
原準備於6月底出版《李鵬六四日記》的香港新世紀出版社，由於版權問題臨時叫停，不過香港與美國洛杉磯近日出現書名分別為《李鵬六四日記真相》與《李鵬六四日記》的出版品，讓六四話題持續沿燒。曾經曆過六四事件的中國前四通公司總裁萬潤南在接受明鏡網采訪時指出，整部日記反映了李鵬的性格，因此日記應出自李鵬之手，對於六四事件，萬潤南認為是鄧小平做的一件錯事，不管誰用什麽理由，都無法改變事實。
明鏡：您過去受訪時曾說過，以李鵬、陳希同為首的中共保守派，處心積慮激化矛盾，激怒了鄧小平。但以趙紫陽為首同情學生的中共改革派，仍然有時間讓鄧小平了解真相，使得局勢向有利於學生和改革派的方向發展。您在看過《李鵬六四日記》後，想法是否有改變呢？
萬潤南：是不是李鵬他們謊報軍情、激怒了鄧小平，使得趙紫陽的方案沒得到貫徹，當然這是一種分析，不過從李鵬日記來看，鄧小平自始至終，從四‧二六社論一直到最後都保持強硬態度。所以李鵬隻是鄧小平路線的執行者，而不是主導者，李鵬也沒這個能力。
李鵬做出惡化事態的事情，我們拋開陰謀論不說，可以理解為李鵬在黨教育下，認為他做了必須做的事情。他的日記表麵上看起來站在鎮壓是必須的強硬立場上，但實際上又透露出內心的空虛，他在2004年就想出這本日記，但中央不讓他出，最後依靠某種渠道達到目的了，就是要給自己推卸責任。比如幾句關鍵的話，鄧小平說：如果這件事他做錯了，將來所有曆史責任由他來承擔。李鵬透露這些話的目的，也是想為自己開脫。但他的認知水平之低，辯解水平之拙劣，是如此的“李鵬”，我相信，隻會加深大眾對他的負麵印象。
明鏡：您覺得《李鵬六四日記》的價值何在？
萬潤南：這部日記有相當的參考和對照價值。關於六四，各方麵的當事人，比如參與六四的知識份子和學生，都已經寫過大量的文章，當時政府裏頭比較主張民主法治的趙紫陽，也出了他的回憶錄，但這都是一麵之詞，李鵬所代表的保守陣營，是第一次有這樣的披露，如果有李鵬來講這事，就多了一個了解事情全貌的根據，所以這個日記有相當的意義。
明鏡：您在離開中國後曾發表一篇文章《和共產黨「分道揚鑣」》，引起一些討論。曹長青先生認為，您的文章是對他《和劉賓雁分道揚鑣》一文的回應，他表示，您在文章裏非常推崇鄧小平，他質疑您當初為何那麽深地卷入八九民運，是否對當年走的那一步後悔了。您對這番話的解釋是？
萬潤南：這種說法也非常“曹長青”，他是比較偏激的人，黑就是黑，白就是白，但世界不是這樣。鄧小平改革開放，當然是對的，我現在都讚成，中國不改革不開放，不會有今天的發展，但鄧小平鎮壓六四絕對是錯的，是犯罪，所以不能說鄧小平做了這件事，改革開放也做錯了。就像毛澤東當年快死的時候，跟葉劍英說，他一輩子就做了兩件事，一是把老蔣打敗了，建立了新中國，這件事反對的人不多，二是文革，這件事他自己清楚，反對的人很多；所以毛澤東到晚年最怕別人翻文革的案，所以鄧小平出來，要保證永不翻案，還要鄧小平做一個決議，要肯定文革，鄧小平借口說“自己是桃花源人”，避開了這件事。現在鄧小平也一樣，可以說他這輩子主要做了兩件事，一件是改革開放，一件是六四屠殺。第一件事我什麽時候都肯定，第二件事我什麽時候都反對。 （未完待續）
萬潤南認為，鄧小平這輩子可說主要做了兩件事，一件是改革開放，一件是六四屠殺。圖為1984年鄧小平在人民慶祝中華人民共和國成立35周年慶典上講話。 （資料圖片）
專訪萬潤南：胡錦濤對六四改變不了什麽
萬潤南談《李鵬六四日記》（3）
明鏡記者陳恩
原準備於6月底出版《李鵬六四日記》的香港新世紀出版社，由於版權問題臨時叫停，不過香港與美國洛杉磯近日出現書名分別為《李鵬六四日記真相》與《李鵬六四日記》的出版品，讓六四話題持續沿燒。曾經曆過六四事件的中國前四通公司總裁萬潤南在接受明鏡網采訪時指出，整部日記反映了李鵬的性格，因此日記應出自李鵬之手，對於六四事件，萬潤南認為是鄧小平做的一件錯事，不管誰用什麽理由，都無法改變事實。
明鏡：可以說您是對事不對人嗎？
萬潤南：是，必須實事求是。因為鄧小平是從毛澤東閉關鎖國、文革後國民經濟到了崩潰的邊緣，提出改革開放，在中國曆史上，功莫大焉。鄧小平錯的地方，就是經濟改革了，政治也該相應改革，但卻因為他主導的六四屠殺而嚴重滯後。我認為一個曆史人物，有他的作用，也有他的局限。就像毛澤東，鄧小平也很清楚，這件事情早晚有人要出來講，所以他說由他來承擔曆史責任，這說明他明白將來有人要出來追究責任。鄧小平六四過後還說“不爭論”，背後的意思就是爭論不過、怕爭論，毛澤東時候是要大鳴大放，要大辯論，認為自己通過辯論以後能取勝，但鄧小平很清楚自己辯不過人家。
明鏡：您當初曾勸學生離開天安門廣場，但最後事情的演變並非如此。您是否對當年的民運組織跟參與者失望過呢？
萬潤南：這是一個過程，我們難免犯錯誤，難免要付出代價，但我們當年沒有做到、錯過一個曆史機會，如果以後再發生類似的事情，我們能不能夠采取正確的對策？會不會還犯同樣的錯誤？能不能進步、從中學習？我個人看法是，這個問題並沒有解決，所以這個問題才是更值得討論跟關心的。
明鏡：六四事件已經過去21年，您認為中國的政治社會現狀在這21年是否有了變化？
萬潤南：中國社會有很大的變化，但不是改進，雖然經濟更發達，但問題更嚴重，貧富差距更大，官員更腐敗、官民對立更深化，許多問題都比89年更嚴重。因為六四拖延了政治改革的進程，所以將來要解決這些問題也變得更困難。
明鏡：胡錦濤總書記曾是您清華大學的學長，您和他也曾有過深厚的交情，您覺得他能不能為中國帶來一些改變呢？
萬潤南：我覺得他改變不了什麽。那個時代教育出來的學生是要聽話，要做黨機器中的一個齒輪，雖然胡錦濤是總書記，但還是整個官僚體製中的齒輪和螺絲釘。如果他不能跳出這個思路來做事情，就改變不了什麽。他也不是一個積極、有創新精神的人，所以很難有作為，他可能也不想有作為。
明鏡：雖然《李鵬六四日記》原本的出版計畫中斷，但目前洛杉磯跟香港仍出現了坊間自己印製的版本，您認為這部日記會如何影響國際間對六四的觀感？
萬潤南：應該不會有影響。李鵬雖然披露一些以前不知道的細節，但大體上和趙紫陽、其他學生的講法沒有太衝突或顛覆性的地方，隻是一個細節上的補充。而且整個六四事件其實很簡單，學生要求反腐敗、深化改革，但政府用坦克、機關槍來解決問題。殺人就是殺人，不管用什麽理由，不管是李鵬日記，或者鄧小平日記（如果有），都改變不了這個事實。
明鏡：感謝您接受采訪。 （完）
同意峰高的分析
博主站在一個民運人士的立場上這樣想我覺得是很自然的。
當時很多記者問李鵬許多與六四有關的問題，我當時看實況時也很注意李鵬的表述和表情，沒感覺到他“弄得李鵬很緊張”，他也肯定能想到會有幾道這樣的必答題。
我對胡鍧?腬"不做為"日漸失望.指望他任期內對六四有點兒說法看來沒戲了.也許時機還不成熟? 盼望啊!
正如萬所說, "胡錦濤是總書記，但還是整個官僚體製中的齒輪和螺絲釘。如果他不能跳出這個思路來做事情，就改變不了什麽"
退一萬步說, 即使胡能跳出這個思路來做事情, 但是如果他的所作所為與掌權的利益集團有衝突, 而他又要推行他的主張, 在現行的中國體製下, 他就必須出局, 那就是說, 胡的”烏紗帽”就保不住. 所以說, 胡不能改變什麽, 不想改變什麽, 更談不到什麽”無為而治”.
我與萬先生觀點相同，認為日記為真。不僅口氣像，還有內容相符。可是說假的理由是什麽？這像是那麽容易編的嗎？我當年在相關的機關工作。
您再仔細讀讀，我覺得您理解錯了。他的意思是那日記不象真的，如果因為語氣象李鵬就說是李鵬日記，那語氣象趙紫陽就可以忽悠說是趙紫陽日記了。
1.不積極,不創新不等於無所作為.
2.曆史上,很多繁榮昌盛,人民得到實惠的時期來源於當政者的無為而治.
3.看一看,胡以來國家的發展,人民的實惠.
4.創新是要看時機的.
所謂假作真時真亦假。把真的當假的並不能證明你高明，如果不像李鵬就是趙紫陽日記，什麽邏輯嘛！
萬先生下麵的話是說得很好的. 看不出萬先生因說下麵的話就得出"萬先生政治上確實比較膚淺!"的結論.
"平民之子" 先生能給我們一個"深刻"的論述嗎?
萬潤南：我覺得他改變不了什麽。那個時代教育出來的學生是要聽話，要做黨機器中的一個齒輪，雖然胡錦濤是總書記，但還是整個官僚體製中的齒輪和螺絲釘。如果他不能跳出這個思路來做事情，就改變不了什麽。他也不是一個積極、有創新精神的人，所以很難有作為，他可能也不想有作為。
萬潤南：我覺得他改變不了什麽。那個時代教育出來的學生是要聽話，要做黨機器中的一個齒輪，雖然胡錦濤是總書記，但還是整個官僚體製中的齒輪和螺絲釘。如果他不能跳出這個思路來做事情，就改變不了什麽。他也不是一個積極、有創新精神的人，所以很難有作為，他可能也不想有作為。
夏蟲不可與語冰。
一開始，鮑樸聲言由“中間人”交遞過來的稿子，可他後來又再去征詢李鵬日記真偽，你說這兩件事是搞不到一塊的嗎？
所謂“中間人”就是指默契，渠道和保證，再要去征詢豈不是在否定所謂的“中間人”？
所以，很清楚鮑樸在某一點上沒有講真話。當然以前者的可能性更大，就是根本沒有所謂“中間人”。那樣說就是為了要擴大影響，為掙錢而已。
後來他又說版權問題，這更可笑了。仍然圍繞“中間人”來說。給錢，給多少錢，好像從來不是出版商直接和作者談的吧？都是要通過“中間人”來談的。
這“中間人”就是不出麵，嗬嗬。
你最搞笑的一點就是，您認定這是“李鵬六四日記”，因為它太像李鵬說話了。嘿嘿，難道作者不是在“編”李鵬日記嗎？當然要像李鵬說話的口吻了，否則它就叫“趙紫陽六四日記”了。
這就好像是某人被揭露是騙子時，肯定有不少人會驚歎，他太像是真的了！換句話來說，難道編“李鵬六四日記”最起碼的要求不就是要像是李鵬的“口吻”說話嗎？哈！