漢語的西化與現代化,與觀民濟德先生商量

來源: stonebench 2022-10-19 19:57:37 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (2632 bytes)
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觀先生認為現代漢語受到西方影響。

俺同意。

觀先生引列文森的觀點,認為西方改變了漢語,促成了漢語變革。

俺不太同意。俺認為西方對漢語的影響主要限於詞匯,而不是語法結構。俺請觀先生提供漢語因西方影響而產生的結構性變化。

觀先生舉“多個動詞共管一個賓語”的現象在現代白話中的大量出現為例,認為這是西方的影響。

俺不同意。

俺認為產生這種現象有兩個原因:

一個是中國社會現代化,產生大量的更加複雜的表達需求。

二是文言退位,白話登堂,原來的嚴肅複雜的表達方式需要有新的替代。

這兩者才是白話結構複雜化的主因。

也就是說,沒有西方的影響,而隻有上麵這兩個因素,普通話依然會朝今天的方向發展。

一個反證,就是觀先生自己提到的,共管現象並不是古代白話中沒有,隻是不普遍。既然有,就不是西方的影響。從有到多,可以說是西方的影響,也可以說是形式所迫。要證明是西方的影響,必須排除形式所迫。但是遺憾,俺看不到排除形式所迫的可能性。畢竟,現代化產生的複雜表達要求就擺在那裏,西方的影響則沒有同樣的迫切。

另一個反證,也是觀先生自己提到的。他舉的共管例子,是《憲法》。這正好可以證明,白話要表達嚴肅的內容,必須做出相應的調整。你不能通篇市井語言來表述法律條文。而共管現象可以說是適應了公文嚴肅、嚴密的需求。

事實上,白話的口語與書麵語本來就存在巨大差異。

共管現象多與少的差異,是口語與書麵語的差異還是漢語與西方語言的差異?

俺看還是口語與局麵語的差異的可能更大。如上所說,口語與書麵語的區分要求實實在在,而為西方而西方的要求則不那麽強烈。同樣地,要證明共管是西方的影響而漢語自發要求,需要排除嚴肅文體的要求。而實際上,這不可能。因為嚴肅文體在中國曆史上從來都與市井語言不同。

綜上,俺認為西方對漢語的影響存在,但限於詞匯,不是結構性的。

八十年代以來,學界有崇洋之風,寫出的東西詰屈聱牙不倫不類,倒可以視為西方的影響。但他們畢竟是少數,不能代表漢語。

 

 

所有跟帖: 

本帖主要討論普通話中的共管現象大量出現的動因。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (102 bytes) () 10/19/2022 postreply 20:35:48

漢語在標點符號,句式結構,助詞,邏輯方麵受到了西文很深的影響。 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (6521 bytes) () 10/19/2022 postreply 20:50:40

貼中的例子多數很現實,但你的標題太誇張。論證也漏洞太大,需要補充。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (1345 bytes) () 10/19/2022 postreply 23:02:09

漢語邏輯不嚴謹的毛病,可以用被動式,介詞和歐式句型克服。如,“張三要被檢查”vs“張三要檢查”,從疲勞中恢複vs -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (24 bytes) () 10/20/2022 postreply 00:18:16

插入語、同位語結構,漢語原來沒有的。沒有它們,漢語論文是沒法寫的。如,毛時代忽視民生產品,個人衛生品,家用電器,小五金等 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (80 bytes) () 10/20/2022 postreply 00:25:44

昨天你的粉絲用英語報紙上一標題,來證明英語也有邏輯問題。我指出是他曲解了同位語。他說我用語法為英語開脫。語法之所以重要, -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (60 bytes) () 10/20/2022 postreply 00:39:39

任何觀點都有人讚成或反對,讚成不代表就是粉絲吧 -一燈可除千年暗- 給 一燈可除千年暗 發送悄悄話 一燈可除千年暗 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 05:16:48

跟俺觀點相似就是俺的粉絲。這個邏輯是西化的結果嗎? -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (167 bytes) () 10/20/2022 postreply 05:47:51

同位語, 西周金文已有使用記錄 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (179 bytes) () 10/20/2022 postreply 05:54:32

同位語的概念是英語課上學的。盡管1898的《馬氏文通》才奠基漢語語法,用同位語比“我胡漢三又回來了”要久遠多了,比如《 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (2239 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:04:24

你混淆的概念太多:馬氏不是奠基漢語語法而是奠基漢語的西式語法理論。同位語的概念是從哪來的跟漢語什麽時候有同位語不是一回事 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:53:15

西式語法理論之前,有漢語語法理論嗎?正如,有西式微積分之前,有中式微積分嗎? -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 09:03:22

語言學家王力,將漢語語法學,分為兩個時期:第一時期為興起時期 (1898—1935) ,就是從《馬氏文通》算起的。 第二 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (142 bytes) () 10/20/2022 postreply 09:29:17

你應該問:如果沒有馬氏,漢語就沒有語法嗎?沒有牛頓,萬有引力就不存在嗎? -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (287 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:10:22

20世紀前,正是因為沒有係統的漢語語法學,漢語才有我們爭論的邏輯不嚴謹的毛病。針對此,魯迅、傅斯年、胡適等激進地主張歐化 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (18 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:28:00

你這是關公戰秦瓊。沒有牛頓,蘋果不落地嗎?有沒有西化語法學,漢語都沒有邏輯不嚴謹的毛病。問題不是嚴謹不嚴謹,而是 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (651 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:41:36

沒有牛頓,蘋果照樣落地不假,但力學就不知還要等多少年,機器離不開力學,工業革命就要延後,這個因果鏈條不難吧。 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (425 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:59:03

同理,沒有係統的語法學的指導,幾千年樸素地靠意會意合構句的漢人,就免不了有表達不準確,邏輯不自洽的毛病。是這理吧? -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:06:53

你這是要用語法理論來取代人的認知能力啊。事實上,人類語言根本不是根據語法進化的,相反,語法從來無法準確概括任何一種語言。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 17:46:08

好像開始偏題了,不是在比較中英文麽?科學有好處也有壞處,每個人觀點可能很不相同,但是是另一個題目 -一燈可除千年暗- 給 一燈可除千年暗 發送悄悄話 一燈可除千年暗 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:08:45

請再讀一遍你頭上我寫的。語言學是科學,它對語言的正確使用是有重要指導意義的。牛頓是我的論敵引入的,看清楚了。 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:24:27

嗯,你引入了微積分,然後他引入了牛頓,不過我不和你爭論 -一燈可除千年暗- 給 一燈可除千年暗 發送悄悄話 一燈可除千年暗 的博客首頁 (150 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:43:28

你一開口就混這麽多概念,俺看倒是漢語不通英語不化的影響。另,引入符號是對書寫習慣的影響,不是對語言的影響。 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:56:42

偽造一個"歐化漢語 vs. 傳統漢語'' 來自欺欺人,你真是掩耳盜鈴,自相矛盾,愚昧透頂。 -中間小謝- 給 中間小謝 發送悄悄話 (341 bytes) () 10/20/2022 postreply 10:19:13

漢語已經歐化,是餘光中先生都承認的,盡管他對此非常反感。你出口不遜,斯文掃地,還假裝紅樓夢迷。你文理都成問題,討論構句 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (78 bytes) () 10/20/2022 postreply 10:53:35

餘光中有什麽學界承認的論文來證明漢語歐化,還是因為他是餘光中,所以說了就算? -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (236 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:13:56

別聽他胡説。我讀過餘那篇文章,好像叫"哀中文之式微"。餘是在反對歐化傾向。 -中間小謝- 給 中間小謝 發送悄悄話 (42 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:18:11

你們孤陋寡聞,請讀餘光中的《現代漢語的西化》。我舉的一些例子就是這篇文章中的。我講的是已經和正在發生的語言現象,與審美愛 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (39 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:40:58

樓下的觀民濟德網友,也是試圖告訴這個你們熟視無睹的基本事實。你們還罵我中、英文俱差。可悲的是誰? -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:46:58

餘光中說了不算。你的隊友是紅樓夢通,他應該能告訴你,原因見下麵我給他布置的作業。 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:42:39

還''已經"呢。。把本該撥亂反正的東西說成既成的規範,如果是無意,是出於愚昧。如果是有意,衹會更壞。 -中間小謝- 給 中間小謝 發送悄悄話 (79 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:15:45

你不是紅樓夢通嗎,紅樓夢裏的語言就是離現在最近的古白話文。將其與今天大家說的漢語對比一下,還意識不到歐化的嚴重程度嗎?是 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (24 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:29:50

由你自己開始注意,不要歐化。 -中間小謝- 給 中間小謝 發送悄悄話 (18 bytes) () 10/20/2022 postreply 13:01:43

漢語屬非線性語言,西語屬線性語言。西語能增加漢語詞匯,無法影響其結構。實際上,語言表達是人看世界的意境。 -yfz9465- 給 yfz9465 發送悄悄話 yfz9465 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 04:44:00

肉身沒長2D圖像顯示器,一切語言都起源於1D語音信號。漢語沒有拚音化是遺憾不是驕傲,什麽非線性優勢是自欺欺人。 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:32:20

白話不是創新出來的吧?我猜白話就是以前古人平常口語,文言文則是書麵語。這種分野是源於早期書寫介質有限, -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (45 bytes) () 10/20/2022 postreply 07:55:01

現代白話文,是古白話文,《水滸傳》《西遊記》裏那種,與歐美語言結合,而形成的。而且,現代漢語的口書體統一起來了。別不高興 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (125 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:25:50

紅樓夢也是古白話文吧?這我有什麽不高興的。我到覺得現在人說話的水平遠不如紅樓夢裏的說話水平,主要是太囉嗦了。 -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:32:18

您同意,現代漢語白話文是,歐化了的古白話文,這個事實就好。我沒提紅樓夢也是古白話文,就是否定嗎,奇怪。 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:45:17

口書體分野的根本原因,是教育普及程度太低。多數人都能讀能寫時,口書體就必然會收斂。 -十具- 給 十具 發送悄悄話 十具 的博客首頁 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:59:27

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