當我們說道德時,我們說的是什麽

來源: stonebench 2020-12-09 20:45:29 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (5857 bytes)

我們說的至少是四種東西:與古代不同的現代道德,與現代不同的古代道德(這是一對概念),道德規條與形式(社會化製度化了的)與人心中的與以上三者相關但不等同的美好品德(俺假設有)(這是另一對)。

如果不對這兩對概念進行區分,每個人從自己的角度出發,都有道理:所以魯迅是對的,驢兄是對的,小謝是對的,一燈是對的。

所以這就不是好好聊天兒,不夠嚴肅。

而驢兄,是典型的不嚴肅,有道德虛無主義的傾向,必須盡力痛毆之。

驢兄能清楚地區分“曆史的積垢”與孔子本來的思想,可喜可賀。但孔子思想本身,在驢兄看來,完全是為某個階層集團的利益服務的,孔子思想與吃人的道德,沒有本質不同。這個觀點太武斷,需要痛毆。

驢兄也能區分魯迅反對的仁義道德與一燈小謝支持的仁義道德,可喜可賀。但驢兄認為一燈與小謝說的道德不存在或者沒用,又太武斷。需要痛毆。

驢兄也提到曆史的積垢在吃人中的作用,可喜可賀。更準確地說,應該是私欲的汙染與積垢。它的來源並不是道德,而是道德約束的對象。隻不過,私欲太狡猾,披上了道德的外衣,成了禮製宗法。就如精英的利益也打著自由平等的旗號一樣。這就是驢兄的罩門:驢兄沒有論及私欲在道德形式化吃人化過程的角色與作用。極需痛毆。狼披著羊皮吃羊,打羊皮還是打狼?

事實上,私欲不需要曆史與時間的積累,它從來都是道德的克星。道德形式化的那一刻起,私欲就已經寄生在裏邊了。

多數時候,如果看曆史,在與私欲的鬥爭中,道德都是處於下風,總是奄奄一息,隨時可能與世長辭。從這個角度看,驢兄說的道德,魯迅反的道德,並不是真正的道德,而是被私欲借屍還魂的殼子。

同理,現在一燈小謝說的道德,則不是那些殼子,而是真正的道德。

慢著,世間難道除了道德的名字,道德的形式之外,還有一種東西叫真正的道德?

依驢兄看法,真正的道德或者不存在,或者必然導致積殼。如上所說,俺覺得這是因為驢兄忽略了私欲的影響。驢兄沒有摘清楚私欲與道德的關係,也沒有摘清名與實的關係。兩者交叉,四種關係驢兄隻看到一個,就是以道德之名行私欲之實。

比如,孟子說大家立規矩守規矩70可以吃肉。驢兄就認為這是孟子在限製生產力水平提高,維護統治者利益,吃普通人。從私欲出發,這是可能的,也可以理解。但顯然,還有另一種解讀,在物資不豐富的情況下,大家遵守自然規則(還不是嚴格的道德規則),盡可能都過好。後一種解讀不一定正確,但至少是一種可能解讀。在這種解讀的合理性被排除之前,認定前一種解讀是唯一的,太不嚴謹了。

又如孔子對百姓的態度先富之再教之。這跟限製生產力有什麽關係?遠人不服則修文德以來之,來之再安之。跟限製生產力有什麽關係?沒有關係。驢兄認為,封建王朝盛極而衰,是因為生產發展到一定水平了。這個可以有。但同樣道理,如果隻看相關性, 土地兼並,統治者操控意誌與能力變弱,地方豪強坐大也可以有,而且這些都可以跟生產力一毛錢的邊兒也連不上(甚至完全相反,生產力水平極低的地方與時期先發生衰變)。為什麽一定王朝轉衰一定是因為生產力水平提高呢?生產力致衰論如果成立,需要排除其他因素的合理性。

這就是從經濟角度來看道德產生的問題-----這個角度的前提是:一切都是圍繞利益來進行的。這也是驢兄的著名論斷:道德是且僅是保障私利的工具。

如果這是唯一的角度,那麽驢兄是對的:根本就不存在純粹的道德,也不存在絕對的道德標準。

但如果這不是唯一的角度呢?

有沒有可能經濟不是唯一角度呢?

在學識的宮殿裏,驢兄可能有點兒迷路了。不用想孟子四端,隻需要想想當代心理學的一些實驗,看看兒童天然的同情心,就會明白,除了自利(除了自利,不是沒有自利,重複三遍),人天然具有同情心性。

跳躍一下,儒家作為純粹的哲學(如果可以這樣說的話),就是關於如果保持或者增長這種心性的學問。

驢兄如何把儒家的道德解釋為要扼殺生產力,就可以同樣把這些道德解釋為要長養人的心性。

俺這樣說,不是為了爭勝負,而是想說明,經濟與私欲(可以是一個角度)並不是唯一角度。

至於心性的角度在現實中如何實施,影響如何,那是另一個問題。儒家思想被利用是不可否認的。

但這依然不能作為一個否定儒家思想的理由,原因就是,不存在沒有被私欲浸染的思想,要麽直接就是私欲的體現,要麽就被私欲利用。

否定儒家,有一個比儒家思想更高明、更純淨的思想嗎?沒有。

這也是驢兄高明的地方:不談任何替代,全部否掉。

但這又回到了前麵的問題,到底有沒有這樣一個領域,值得我們從心性的角度,也就是道德的角度來關注?

 

 

所有跟帖: 

說的非常清晰明白。驢的唯物主義是將一切都物化了,好像人都是經濟動物和利益動物。當然,這樣解釋世界比較簡單, -為人父- 給 為人父 發送悄悄話 為人父 的博客首頁 (287 bytes) () 12/09/2020 postreply 21:18:50

讓老驢搞得一直局限在狹窄的範圍內討論道 -一燈可除千年暗- 給 一燈可除千年暗 發送悄悄話 一燈可除千年暗 的博客首頁 (307 bytes) () 12/09/2020 postreply 21:53:37

我讀過自私的基因這本書,覺得講得有道理,道德是利於基因生存與傳播的 -moderation- 給 moderation 發送悄悄話 (1343 bytes) () 12/09/2020 postreply 22:16:52

說得好。道與德不是抽象的,也不是後來形成的,而是本性中有的。具體來說是這樣: -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (602 bytes) () 12/09/2020 postreply 22:28:06

人類的情感是由生物機製決定的,自私是道德的基礎。這就是這本書所要證明的。 -FarewellDonkey18- 給 FarewellDonkey18 發送悄悄話 FarewellDonkey18 的博客首頁 (0 bytes) () 12/10/2020 postreply 10:58:45

石頭,我的確不知道你這私欲定義是什麽?私欲和道德是個什麽關係?為什麽私欲和道德發生關係。這個私欲指個人欲望嗎? -FarewellDonkey18- 給 FarewellDonkey18 發送悄悄話 FarewellDonkey18 的博客首頁 (236 bytes) () 12/10/2020 postreply 08:35:12

私欲就是自私的欲望 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (1193 bytes) () 12/10/2020 postreply 09:41:57

現代的社會環境行為跟古代相差十萬八千裏,道德標準也不同. -CastlePines- 給 CastlePines 發送悄悄話 CastlePines 的博客首頁 (0 bytes) () 12/10/2020 postreply 08:56:32

最後居然是一個提問,看來還有長篇大論。 -莊文雅- 給 莊文雅 發送悄悄話 莊文雅 的博客首頁 (41 bytes) () 12/10/2020 postreply 09:32:13

沒有大論了 -stonebench- 給 stonebench 發送悄悄話 stonebench 的博客首頁 (219 bytes) () 12/10/2020 postreply 09:44:57

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