基督教是現代世界上人數最多的宗教，所有的國家都有基督徒，亞非拉美的基督徒比歐洲北美還多得多；現在任何地方任何社會有基督教，都是一種常態。中國人早該“不怪”了，早該擺脫偏見、待之以平常心了
受訪者：何光滬，1950年9月28日生，貴陽人，哲學博士。現任中國人民大學佛教與宗教學理論研究所研究員，哲學院教授，博士生導師。兼任加拿大不列顛哥倫比亞大學維真學院特約研究員，香港漢語基督教文化研究所特約研究員，香港浸會大學中華基督宗教研究中心特邀研究員，清華大學道德與宗教研究中心學術委員。
采訪者：蔣保信，共識網編輯
基督教對中國有正麵作用
蔣保信：我在秋風的一篇文章中看到，大概從2003年起，有不少自由主義者紛紛皈依基督教。這種轉向的原因，除了他們對個體生命意義的追尋之外，還基於這樣一種判斷：中國要完成憲政轉型，需要一個基督教化的過程。其實，楊小凱就寫過文章，論證憲政與基督教之間的直接關係。您怎樣看待部分自由主義者的這種轉向?中國要完成憲政轉型，需要一個基督教化的過程嗎?
何光滬：我沒讀過秋風這篇文章。有一些人認為中國要完成憲政轉型，要有一個基督教化的過程。如果光聽您轉述的這段話，好像秋風也覺得基督教是有這個作用?
蔣保信：在那篇文章裏，秋風應該是沒表述自己的態度。
何光滬：他現在是主張儒學。至於楊小凱的論證，我知道一些，他舉了很多國家的例子，還從經濟學角度來論證，說明多數經濟繁榮的國家，都是信仰基督教的。其實韋伯的那部經典，已經在經濟方麵作了眾所周知的論證，即基督新教的倫理，有助於實業性的資本主義，有助於現代理性的市場經濟製度的形成。
近來一些自由主義者開始傾向基督教，但程度可能不一樣：程度最輕的，隻是對基督教有興趣;程度最重的，就皈依了。說“轉向”不合適，因為“自由主義”是社會層麵的政治經濟主張，基督教是個人層麵的內心信仰;任何人都有這兩個層麵，二者可以並存。當然，無論是對基督教有興趣，還是最終皈依了它，也許又有個人和社會兩方麵的思考。就我自己而言，走向基督教信仰的原因之一，是我發現它對中國大有好處。現在，不光是研究基督教的學者，還有一些研究佛教、道教或儒學的學者，也認為基督教對中國大有好處;在研究宗教的學者之外，在各階層民眾之中，也有越來越多的人認為基督教對中國社會大有好處。
從曆史上看，辛亥革命以前，基督教就對中國社會做出了很大貢獻。比如在鴉片盛行期間，大部分在華傳教士，特別是英國的傳教士，早就大聲疾呼反鴉片，寫文章、畫漫畫、辦戒煙館，勸阻中國人吸鴉片。但大量的中國人不但吸鴉片，而且種鴉片，清朝政府也保護鴉片貿易，為了收稅獲利。一些英國傳教士發現在中國呼籲沒有用，就跑回英國去呼籲，又寫文章，又辦雜誌，抨擊鴉片貿易違反道德違反信仰，還成立反鴉片組織，聯絡各界人士，一次次呼籲簽名，向國會請願，要求立法取消鴉片貿易。在當時的英國，從民眾到政府，都認為鴉片不過像白酒，進行貿易很正常，不正常的是這些傳教士的頭腦。但是，傳教士們在許多基督教會支持下，雖然屢戰屢敗，仍然堅持不懈，奮鬥了半個多世紀，終於迫使英國國會投票，禁止鴉片貿易，然後中國政府才做了同樣的決定。
其實，中國的現代教育，最先也是基督教會搞起來的。辛亥革命前後，天主教和新教傳教士已經在中國各辦了幾千所小學中學，還有中國最早的十幾所大學。在我妻子下鄉當知青的貴州貧困縣威寧，苗族農民都說“要吃玉米坐月子，要吃白米下輩子”!一年之中許多時間是靠土豆為生。還在清朝末年，21歲的英國傳教士柏格理(Samuel Pollard，1864-1915)自願到了那個地方，曆經千辛萬苦(包括被毒打、被謀殺)，辦了幾十個學校，培育出苗族第一批醫生、教師，甚至後來的共產黨幹部。他還為苗族發明文字，翻譯印刷聖經，使得普通苗民都能識字，使得最落後的威寧一度成了“西南文化聖地”——在辛亥革命前就有了學校、醫院、足球場、遊泳池，還有運動會!柏格理51歲時，因為在瘟疫中還堅守崗位，不離不棄，死在威寧，苗民視他為救星。曾在貴州當省委書記的胡錦濤說：“他傳播了科學知識與西方文化，留下了奉獻和敬業精神。” 其實他不是一個人，光在他最早開始傳教的雲南昭通，就有7個與他同時代的傳教士的墳墓;讓農民免於每年穀類收獲之前挨餓的土豆，還有不少蔬菜水果，都是他的傳教夥伴張道惠夫婦(Harry and Anne Parsons)引進到那個地區的!
傳教士還興辦了當時中國幾乎所有的醫院，為中國引入了現代醫療和醫學教育機構。他們還倡導公共衛生、體育運動、“天足運動”、廢止納妾等等現代文明。中國的現代新聞出版事業，也是傳教士最先開辦的，第一份雜誌、第一份報紙，還有出了無數好書新書的出版機構廣學會等等。他們還為中國引入了現代科學技術，傳教士翻譯出版了很多自然科學、社會科學書籍，數目遠遠多於宗教書籍。其實早在明朝末年，耶穌會士們就已經在為中國引進數學、天文、地理、氣象、農學、機械等等科技知識，甚至介紹先進的軍事技術，幫助中國製造“洋槍洋炮”了!
可是現在，無數的中國人提起傳教士，還隻說那都是“鴉片販子”、“外國間諜”、“文化侵略”等等，這不是讓人覺得這個民族驚人地無知，或驚人地健忘，或驚人地忘恩負義(柏格理在文革中被掘墓拋屍，隻是無數例證之一)嗎?但我認為，這絕非中國人民的過錯，而是那些故意誤導者的罪過。不過現在，越來越多不抱偏見的學者，都認識到基督教對中國現代化確實是很大的積極的促進力量。
其實，所謂現代化，就是社會生活各領域都理性化：經濟的理性化，是市場製度;政治的理性化，是民主法治。中國的現代化尚未完成，對兩者都有促進作用的基督教，當然應該，也能夠發揮作用。這不等於說中國需要一個“基督教化”的過程(如果這意指全體國民都信基督教的話)，而是說應該盡量發揮基督教的積極作用，發揮這一巨大的正能量。看看基督教對戊戌變法、對辛亥革命都發揮了積極的作用，我們可以相信，現在如果讓它有自由活動的空間，它對中國現代化的實現，肯定能作出巨大的貢獻!
在社會轉型中，基督教可以緩解社會矛盾
蔣保信：說具體一點的話，在現代社會轉型中，基督教能夠起到什麽樣的作用?
何光滬：社會轉型中複雜的、尖銳的眾多矛盾，隨時都可能激化，那當然會帶來許多痛苦。我們都記得馬克思的說法，“宗教是人民的鴉片”，那意思是宗教可以鎮痛。當然馬克思同時還說，宗教是“被壓迫者的歎息”，是“沒有精神的製度的精神，沒有感情的製度的感情”等等。這些說法都有這樣的意思，即宗教可以讓人民得到安慰，增加承受痛苦的能力。這不是沒道理的。
前麵說到，我自己在鄉下時，在最沒有希望的環境下，從不絕望，更沒想過自殺。現在呢?有些人感到絕望，選擇自殺，最糟的是還殺害無辜的人，比如，去年廈門、今年貴陽的公共汽車爆炸，還有每天可以在網上、電視上看到的可悲、可怕的無數慘劇……那正是社會矛盾尖銳的反映。但在另一方麵，現在北京開始有了為農民工服務的教會，你可以想象，一個因老板欠薪而憤憤不平的農民工，或者一個因婚戀糾紛而頭腦發狂的年輕人，進入教會、得到牧師的安慰以後，自然會減少在公共汽車上放炸彈的可能性。難怪有了解基督教的警察說，假如人人都成了基督徒，我們就失業了!一些研究基督教的學者則發現，基督教是社會的潤滑劑，可以減少因矛盾而產生的摩擦。
總之，在社會轉型中，基督教可以讓人抱有希望，讓人忍受暫時不能解決的社會不平，從而使社會矛盾得到緩解，不致爆炸。
蔣保信：至少可以收拾人心。
何光滬：對。更重要的是，它可以抑製社會道德的滑坡。有很多調查可以證明這點。
我太太是搞宗教社會學的，她對企業家群體的商業道德做過調查，發現有信仰的人和不信仰的人不一樣。信基督教或天主教的企業家，不能說就盡善盡美，但相比那些不信教的企業家而言，他們對職工會更好，對客戶會更講誠信，還有很多人熱衷於慈善公益事業。前些年浙江一些基督徒企業家開會，準備簽署三條承諾：第一，不克扣不拖欠職工工資;第二，按時按量納稅，不做假賬;第三，不包二奶，維護家庭穩定。這個會開得很曲折，因為地方政府要維穩，不讓基督徒聚會，飯店和旅館都不接待他們，他們隻好把會弄到旅遊車或遊船上去開了!
理解基督教徒的人在逐漸增多
蔣保信：《紐約時報》的一篇采訪文章提到，您的基督教信仰是近幾年才為公眾所知的，您也是在近幾年才開始更公開地宣揚自己的立場。為什麽會有這樣的轉變?因為這些年來，中國人逐漸擺脫了對宗教的偏見?還是因為別的什麽原因?
何光滬：這可能涉及一個遠近親疏的問題。跟我關係比較近的人，早就知道我信基督教，1977年上大學之前，就有些朋友半開玩笑地叫我“清教徒”。我從未主動公開地宣揚自己的信仰，因為我覺得這是私人問題。但是，當我覺得問題不宜回避或某些主題要求時(例如你的這次采訪)，我也多次公開承認我的信仰。我知道耶穌要求不應隱瞞信仰，但也記得他對法利賽人的批評，所以不喜歡那種成天“主啊主啊”的習慣。
另外，我很注意學者身份的要求。學術是“天下公器”，是社會的、公眾的事業，同自己的私人信仰應該加以區別。不同學者學術研究的結論可以不同，但方法卻都應該一樣——客觀、中立、科學、理性，盡量排除信仰的預設立場。這很難完全做到，但是要盡力做到;我認為學術最起碼的規範是，擺事實、講道理，允許對立意見發表。我剛才講基督教對中國現代化有貢獻，是正能量，那都是曆史事實，隻不過它被我們的曆史教科書忽略了——大量重要的曆史事實，被少數枝節的事實掩蓋了，被更多無理的空論抹殺了。
不過，我也確實有一點轉變，現在對於公開談論基督信仰，不像以前顧慮那麽多。必須承認，這些年來政府對宗教的政策大致沒有變化，但是社會的氛圍其實是有變化的——理解基督教的人越來越多。以學術界為例，三十多年來，研究基督教的學者群體對基督教的態度，大體是從敵對和批判的態度，逐步走向理性和中立的態度，再走向了理解和同情的態度。以前，很多人還不知道宗教信仰與宗教學術是可以並行不悖的兩件事，也不知道恰好是大量信仰基督的學者創立了科學的宗教學，開創和推進了研究宗教的客觀、科學的方法(正如不知道開創和推進經典物理學的伽利略和牛頓等科學家都信仰基督)。現在，知道這些的人多了一些，無論學者還是民眾，對基督教也多了一些理解和包容。
蔣保信：我上大學之前，有個同學來了一趟北京，然後就信基督教了，經常一個人在那裏做禮拜，我當時覺得真是不可思議。現在到北京這麽多年，身邊很多朋友都是基督徒，我也就見怪不怪了。
何光滬：是啊。我們宗教學界有一個說法，叫“脫敏”，意思是不要對基督教如此過敏。基督教是現代世界上人數最多的宗教，所有的國家都有基督徒，亞非拉美的基督徒比歐洲北美還多得多;現在任何地方任何社會有基督教，都是一種常態。中國人早該“不怪”了，早該擺脫偏見、待之以平常心了。
中國有多少基督徒?沒有正式的官方數字
蔣保信：我看到過一個粗略的數字，據估計，中國目前基督徒的數量可能在七八千萬左右，基督徒已成為中國非常重要的一個群體。我想請您介紹一下，改革開放三十年來，基督教在中國的發展，現在所麵臨的問題。
何光滬：我太太也是研究基督教的，但她是從社會學角度做調查研究。她經常說，既荒謬又遺憾的是，中國的社會學家和公眾，居然不知道這個重要的社會群體有多少人。剛才你說到一個數字，隻說“可能”是，官方不承認。但是，官方也沒有公布一個權威的統計數字。為什麽會這樣?我想，是因為對基督教缺少一個客觀的、曆史的、冷靜的、寬容的態度——注意，這幾條是連在一起的：要客觀地看，曆史地看，才能夠比較冷靜地、寬容地對待基督教。否則就視之為洪水猛獸：“基督教化?不得了啊!”“多一個基督徒，就少一個中國人!”我想問：孫中山是不是中國人?馮玉祥是不是中國人?冰心呢?老舍呢?林語堂呢?晏陽初呢?……他們都是基督徒，都不是中國人嗎?這些基督徒是中國人的精英。
因為對基督教缺少曆史的、客觀的了解，有些人就不能持平常心來看基督教。因為敏感、緊張，所以害怕基督徒數量大。中國三自“兩會”前些年公布的數字是兩千多萬，這顯然是一個大大縮小的數字，因為它至少沒有包含廣大“家庭教會”的基督徒。
總之，中國有多少基督徒，並沒有一個準確、權威的官方統計數字。即使有，公眾也看不到。我隻能說，大家現在看到的數字不對。你說的這個數字，我不知道你的來源，但我覺得比較接近真實，或者說，它介乎於最誇張的(1億多)與最低估的(2千多萬)之間。
蔣保信：我是從一個台灣雜誌的主筆那得知的，她寫過一篇關於中國基督徒的文章。
何光滬：華東師範大學前些年的調查數字是四千多萬，海外有些說法是一億一千萬或一億兩千萬。有些數字是明顯縮小和明顯誇張的，不可靠。你說的這個數字，在兩者之間，可能比較接近真實。我太太是研究這方麵的，我們經常聊這個話題，她講的數字跟你說的差不多。無論如何，基督徒已經是中國人口非常重要的組成部分，同法國人口總數差不多了!
換言之，這麽多的中國人都是基督徒，基督教已經成了這麽多中國人的生活方式，那麽當然也應該說，基督教已經是豐富多彩的中國文化的組成部分了。
我們還要注意，基督徒的影響和重要性，常常同它的人數不成比例。以香港為例，基督徒占人口總數不超過5%，但是香港近一半的中小學是教會辦的，而且基督徒在養老院、幼稚園、孤兒院、殘疾人康複醫院等等社會服務事業上做出的貢獻，所占的比例極大。當然，香港基督徒是上層居多，很多都是社會精英，企業家、律師、教師、公務員等等。中國大陸的基督教，也有朝社會上層發展的趨勢，正能量超過人數比例，如果環境好一些，他們會發揮很大的積極作用。
基督教的發展，不存在所謂“宗教生態”問題
何光滬：據1949年的統計，當時全國新教基督徒有100萬，天主教徒300多萬，加起來也就400多萬。在50和60年代越來越“左”的形勢下，後來的人數應該是迅速減少。1966年建國17年，“文革”開始，官方當然沒有統計數字了，若有，應該說是零，因為那時誰也不敢說自己信任何宗教，因為全國先搞“無宗教縣”，後來中國就成“無宗教國”了(實際的、但卻隱蔽的情況當然不是如此)。近三十年間，各種宗教都一樣受到劇烈的衝擊，毫無例外。在這一點上，各種宗教是平等的。
改革開放之後，各行各業先是恢複正常，然後迅速發展，像是積蓄了很久的力量突然迸發。各種宗教也不例外，全都從80年代初開始，經曆了先恢複後發展的過程。在一段時間之後，很自然地，發展速度會顯出差異;尤其是人們最容易看見的佛教和基督教，發展最為醒目;知識分子較少關注的民間宗教，發展也很迅速。
前幾年有些學者提出，基督教發展太快，是中國宗教“生態不平衡”的結果或表現，所以應該扶持民間宗教，以便限製基督教發展。但另一些學者調查研究後發現，宗教“生態不平衡”之說是不對的、誤導的。因為，第一，從1949年到文革，當民間宗教受到打擊的時候，包括基督教、伊斯蘭教和佛教等五大宗教，也同樣受到了打擊，並沒有所謂前者為後者讓了路的情況。第二，從改革開放到現在，民間宗教的發展其實也很快。很多調查表明，它們的發展比基督教還快得多。隻不過媒體不大容易注意到鄉下的小寺小廟和在特定時節才湧現的民間宗教信眾。第三，在此作為比喻的“生態平衡”的本意，不是說(例如就植被這方麵而言)某一種植物超過另外的植物就不平衡，而是說植物的分布應該適合於該地區氣候、土壤等自然條件，並且適應該地區生物鏈等自然需求，關鍵不在多少，而在是否符合自然規律。例如我國東北地區針葉林最多，是自然的，西南地區闊葉林最多，也並非不平衡。
這方麵的規律，馬克思說得好：任何理論或學說在一個地方或社會實現和傳播的程度，取決於它適應那個地方或社會對它需要的程度。這是不以人的意誌為轉移的，不能靠強勢壓製，隻能因勢而利導。
每一種世界大宗教都是一種理論或學說。唐太宗明白什麽是基督教(請傳教士“書殿翻經”，自己也“禁闈問道”)之後，發布聖旨說，此教“濟人利物，宜行天下”。唐武宗用行政命令消滅佛教，順帶消滅基督教，但他做夢也想不到，他死了不久佛教就複興，現在中國信徒最多的正是佛教和基督教。羅馬帝國用行政手段迫害基督教三百年，那些皇帝同樣做夢也想不到，基督宗教隨後就成了帝國國教，大大促進了人類文明發展，現在遍布全世界，在全球有二十多億信徒。
當然，最觸目驚心、又意味深長的例證，是消滅宗教最徹底的蘇聯和文革時代的中國——如今眾所周知，東正教在俄羅斯的複興，基督新教在中國的興盛，遠遠勝過在它們不受壓製的地方，例如西歐。
所以，還是馬克思主義的創始人說得好：向宗教宣戰是愚蠢的舉動!
要解決家庭教會的問題，必須明白什麽叫新教
蔣保信：那麽，現在的基督教在中國麵臨哪些問題?
何光滬：就新教而言，是所謂“家庭教會”的問題;就天主教而言，是所謂“地下教會”的問題。人們會覺得，這是最需要解決的兩大問題。
這些“問題”是怎麽造成的?該如何“解決”呢?
“家庭教會”產生於上世紀50年代初期。那時候對外有“抗美援朝”運動，對內以自上而下連續不斷的“政治運動”為標誌，階級鬥爭越搞越緊張。作為“全國一盤棋”裏的一個小棋子，基督新教也得經受“革命洗禮”和“脫胎換骨”的改造，趕走外國傳教士之後，在運動背景下成立了全國組織“中國基督教抗美援朝三自愛國運動委員會”。如今抗美援朝過去了這麽多年，經過了如此滄海桑田的巨變，這個委員會依然存在，隻不過拿掉了“抗美援朝”四個字!
“三自”指的是教會“自治、自傳、自養”，意思是教會在治理方麵自我管理(不由外國人主持)，教義方麵自己傳教，經費方麵自力更生。這些口號在上世紀初傳教士還主持中國教會的時候就提了出來，一直是中國教會努力的目標。但是，50年代初期的“三自運動”有極強的政治性，以及極強的自上而下的行政性(“三自委員會”後來按中央到地方的行政層級設立，至今如此)。一些“三自”程度本來很高的教會(北京就有不少，各地也有很多，而且多半是下層民眾的教會)反對這種政治性，主張教會不參與政治(在當時就是黨所發動和領導的政治運動，其實它們在國民黨時期也不參與政治，特別專注於靈性)。這就受到了嚴厲的批判和取締。在一些教會領袖挨批鬥甚至被逮捕的情況下，這類教會的信眾已經無法公開舉行宗教活動，所以逐步退回自己家裏去讀經、祈禱等等。這就是“家庭教會”的由來。現在我們發現，即使是在文革期間，也還有很多基督徒在家裏悄悄敬拜、讀經、祈禱，那時全中國的“三自”(同“佛協”、“伊協”一樣)都已經不存在了。所以，所謂家庭教會問題，是一個曆史遺留下來的問題，一個時代變了還保持老思想才存在的問題。
今天，幾十年滄海桑田之後，在國內，激烈的階級鬥爭讓位於經濟建設為主了;國際上，追求和平發展成為主要目標了;馬克思主義的宗教自由政策也“撥亂反正”了;所以，這個問題應該不再是“問題”了。但是，一些官員之所以還視之為“問題”(把所謂“家庭教會”或“三自”以外的教會稱為“非法聚會”)，我認為，是因為缺乏一些重要的曆史常識，缺乏對基督新教最基本的了解。
曆史常識會讓我們了解：多方麵影響了世界進程的宗教改革，也引起了基督新教“雨後春筍”一般的發展、“春風吹又生”一般的傳播;而基督新教最大的特點，就是在宗教上隻承認上帝和聖經的權威，教會沒有、而且反對自上而下的、統一的行政領導——倘非如此，當年的宗教改革家們就不用改革了，因為改革的目標，恰恰是已經存在的宗教上的人間權威、自上而下的統一的教會行政領導，即羅馬教廷。後來遍布全世界的新教教會，基本上相互之間都是夥伴關係(fellowship,即所謂“團契”)，沒有上下級關係，即使是世界性的組織，也是“聯誼會”性質，其決定沒有強製性。正因為這樣，新教教會最為平等，最為多元，最為豐富多彩，甚至花樣百出——因為耶穌說，隻要有幾個人奉他的名禱告，他就在他們當中。
現在中國在這方麵的問題在於：要求家庭教會(新教教會)服從“三自”的行政領導，即服從人間的、自上而下的、統一的宗教權威，這是違背新教的基本信仰的。允許公民信仰某一宗教，當然就不能要求他違背其基本信仰。允許公民有宗教自由，同時又要求公民違背其宗教信仰，這種政策是自相矛盾的。
當然，政府官員也會說，我們並不是做你宗教上的領導，而是要你服從“三自”(特別是在牧師任命問題上)。但是，“三自”也並不是教會(教會應該是自我管理的、列寧所說的“誌同道合”的公民社團)，實際上是宗教局下的某種行政部門，這是眾所周知的。馬克思主義宗教學家呂大吉按列寧的論述，批判“官辦宗教”的做法，其中的道理是很清楚的。現在的情況是：中國的“三自(機構)”其實最不“三自”——根本不能自立、自傳、自養;中國的“家庭(教會)”其實最不“家庭”——成員不限家庭、地點不在家宅，活動屬於公益。
所以，我認為，所謂“解決”之說也不準確，因為基督教會沒有造成什麽社會性的“問題”或難題需要解決。所需做的僅僅是：承認所有教會的合法性，允許其所有不違法的活動;而對其任何成員的違法行為，應用的是適用於一切公民的法律。這應該是現代文明社會的常識和常態，就如同對待紛繁多樣的其他公民社團及其活動(例如雨後春筍一般興盛的老年合唱團、廣場舞蹈隊等等)一樣。
天主教“地下教會”問題的症結
何光滬：天主教的問題,主要是所謂“地下教會”的問題。我曾在共識網發過一篇文章，專門講它的解決途徑。其實這個問題的症結，同新教的“問題”是一樣的，即關鍵在於思想認識或思想解放——破除成見，實事求是，讓認識符合實際，就能“解決問題”!
“地下教會”問題的要害，在於中國同羅馬教廷的關係，即所謂“中梵關係”。眾所周知，梵蒂岡早已同意與台灣斷交，換言之，建交的兩大障礙隻剩下了一個，即中國主教的任命問題。
要解決它，我們需要明白這樣一個曆史常識：天主教同基督新教，區別何在?區別在於，在宗教上，天主教會要聽羅馬教廷的，而新教不聽——這是兩千年歐洲曆史的產物以及震動全歐的“宗教改革”和“對立宗教改革”的結局(當然，在這裏，“在宗教上”這四個字特別重要)。無論在什麽地方，天主教會在宗教上不聽教廷的，就不是天主教，就變成“新教”了!
中國天主教的“地下教會”是怎麽產生的呢?這又起源於上個世紀50年代的“革命行動”——趕走外國教士、中國主教“自選自聖”，即不要教廷批準。然而，千千萬萬的中國天主教徒知道，主教不經羅馬教廷批準祝聖，是不符合教會法的，因此他們不能完全放心其所施行聖事的有效性，而那些聖事正是他們信仰的主要內容。他們放心的聖事，必須由教廷批準祝聖的主教施行，而那些主教在未得政府認可情況下的活動，在中國被稱為“地下教會”活動。這一點，在現今局勢同50年代大大不同之後，卻依然如故。
假定你是一個天主教徒，在個人生活中犯了錯誤，你覺得自己罪過很大，會下地獄，要去找神父懺悔，求得赦免，才能安心。但是，如果那個神父不是由羅馬教廷批準祝聖的主教祝聖任命的，所以你擔心他說的赦免沒有效果，你把隱私說出去了，卻可能沒有得到赦免，還得下地獄，那你會怎麽想?這在天主教徒的信仰裏，是一個很嚴重的問題。假如另有一位神父，是由教廷批準的主教祝聖的，那麽你可能就去找他了，於是你就算去了“地下教會”!另外，事實上，在這種大形勢下，有許許多多僅僅得到中國政府批準的神職人員，為了得到信徒的信任，也暗地裏去找羅馬教廷，求得批準或認可。結果，天主教會“地上”、“地下”的對立，實際上不像新教教會“三自”、“家庭”的對立那麽嚴重，因為上述明裏暗裏的現象，頗有大家“心知肚明”、“此地無銀三百兩”的味道。總之，我們的政策，實際上是允許天主教徒信仰天主教，同時又要求他們違背他們的信仰。這必然造成這樣的荒謬結果。
既然問題出在這兒，要解決，就要順藤摸瓜，解鈴還須係鈴人。我國的宗教政策，要尊重宗教的基本信仰。天主教的基本信條或教會法，包括主教任職要教廷認可，全世界都一樣。那麽，中國現在為什麽還堅持60多年前“疾風暴雨”似的革命時期的做法?主要是因為，我們把主教任命同國家主權連在一起了，這樣就會誤認為教廷任命主教是幹涉中國內政。中國社會科學院的天主教研究專家任延黎問得很有道理：全世界那麽多國家與梵蒂岡建交(當然主教也都經教廷批準)，它們都不要主權嗎?它們都願意被教廷幹涉內政嗎?它們都不怕，隻有我們怕嗎?與教廷關係正常化的國家中，既有大而強的美、英、法、德、俄等等，又有小而弱的各大洲無數小國，既有非共產黨領導的世界上絕大多數國家，又有共產黨領導的前蘇聯和古巴等等，難道前者不怕，後者也不怕?
這是因為，各國都在按一個現代世界的常識辦事：在“政教分離”(state-church separation的誤譯，不是指宗教與政治分離，而是指國家機構與教會分離)的現代政治結構中，天主教會不幹預政治治理，它涉及的純粹是宗教領域或信仰問題;羅馬教廷的權威，隻對虔誠信仰天主教的人、而且隻對其私人生活中的一個部分有效;這種信仰權威，對不信的人當然無效，而且不涉及信仰者的政治身份和責任義務，例如守法、教育、納稅、兵役，等等。我開玩笑說，對占中國人口百分之九十九點六的不信天主教的人來說，一個主教的權威還不如街頭一個“協管”!同“主權”、“內政”的距離，何止十萬八千裏?
的確，在曆史上英、法、德等歐洲國家是同羅馬教廷有過衝突和鬥爭，但那是因為在那個時代，在歐洲的社會政治製度中，主教在政治、經濟甚至民事、軍事等各方麵都有很大的權力。那時候的歐洲處於封建時代，各國同教皇國不但在地理距離上很近，在政治、經濟、文化各方麵也密切關聯。主教的社會地位甚至高於貴族，屬於政治精英，大主教有土有民，可以直接統治他屬下的老百姓。有些大主教在日耳曼神聖羅馬帝國還可以參選皇帝!那些封建君主沒法不為主教任命權操心。回頭來看，我們中國自古至今，何嚐有這等事情?世界上的現代國家，也早已經告別中世紀。所以，在中國，在現代，若還抱持如此思路，在時間、空間、文化、政治、社會各個方麵，全都大大地錯位了!
一個出名的小例子是：1960年代，天主教青年學者孔漢思抨擊“教宗無誤”教義，羅馬教廷宣布禁止他當天主教教義教授。但是五十年過去了，孔漢思不但一直在德國著名大學當教授，退休了還當研究所所長，而且成了世界級著名大教授，而他的大學就在天主教占上風的德國南部!因為德國作為現代國家，政教早已分離，政府不會聽羅馬教廷的，而羅馬教廷不能也不會管德國的行政事務，盡管德國的主教要教廷批準。中國在這方麵的認識，應該符合現代世界的實情!
還有一個不小的例子：香港主權早已回歸中國了，但香港的主教是由羅馬教廷任命的，難道中國因此而喪失了對香港的主權嗎?如果因此就以為，中國有一部分的主權被人家拿走了，這不是很可笑嗎?
總而言之，如果我們對現代天主教會和主教職務的性質，對主教任命與國家主權的關係，對羅馬教廷與現代各國的關係，有一個擺脫成見的、符合實情的認識，源於誤會的心結就會迎刃而解，似乎是老大難的問題也能迎刃而解。
具體說來，如果在中梵建交談判中，我國要求梵蒂岡在台灣問題上讓步，而在主教任命問題上，基於新的認識也作某種妥協(具體建議可以參見我在給中央統戰部的研究報告，後來發表在共識網上的文章中的關於天主教的三條)，即所謂“相向而行”各走半步，那麽，中梵關係當然就可以實現正常化。與此同時會有一內一外兩大收獲：對內，中國的“地下教會”問題會一勞永逸地解決，因為沒有了存在的基礎或理由，中國的天主教會也可以同全世界的一樣正常化;對外，中國可以同天主教徒占多數的國家(如拉美各國)更加親近，尤其在民間交往方麵。
起碼，一個國家的宗教政策，必須尊重各宗教的傳統;對宗教信仰者的法律承諾，不能包含必然引起混亂的自相矛盾。
在具有悠久文明傳統的地區，基督教不一定是邊緣性的
蔣保信：我看過趙林一篇文章，他說在中東、印度、日本等具有悠久文明傳統的地區，基督教隻能具有一種邊緣性的意義。而中國的情況也類似，近幾十年來，基督教的發展就比不上儒釋道和各種民間宗教的複興趨勢。您讚同這樣的觀點嗎?
何光滬：什麽叫邊緣性意義?他的意思大概是說，這些國家和地區有一個主流文明，比如中東有伊斯蘭教，印度有印度教，日本有神道教，所以基督教隻占有邊緣地位。事實確實如此，基督教在這幾個地方的確處於邊緣，影響較小。
在中國，上次我們說過，傳統宗法性宗教已經隨滿清滅亡，儒學不是宗教，古代曾經占主流地位，現在有諸多複興的努力。信教者中，佛教徒人數可能最多。但由於佛教徒較難定義，因此其人數也較難準確——燒一次香算佛教徒呢，還是燒五次才算呢?“臨時抱佛腳”的算不算?隻在旅遊時才燒香的算不算?這需要社會學家定出一個科學的統計標準。道教作為宗教，明清以來一直在衰落。現在看來，佛教徒似乎最多，基督徒的數量是第二。
所以，中國的情況和中東、印度、日本相比，很不一樣。那些地方的主流宗教沒有經過傳統斷裂，也沒有馬列主義占主導地位或無神論占主流地位。中國的基督徒占人口比例較小(但不像在中東、印度和日本那麽少)，然而絕對數字卻很大。這是肯定的，而且情況還在變化。
曆史是很難用邏輯去推理或預測的，“隻能”最好說“可能”，“可能”又得讓位於事實。一個很好的例證是韓國。韓國的主流文明，從來都是儒學和佛教。他們多半把儒學稱為儒教，賦予其更多的宗教性。但是，基督教在韓國的發展，遠遠超過佛教和儒教，人數據說占人口的40%以上。我以前在首爾參觀一個教堂，發現它比斜對麵的國會大廈還要大很多倍;前年參加一個教會的祈禱，清早五點鍾進去，竟然有上萬人濟濟一堂，男的西裝革履，女的穿著長裙，又是提琴又是鋼琴，場麵真是壯觀。從教堂出來，他們指著旁邊看似體育館的一座在建大樓說：那是我們正在建的新教堂，可以容納好幾萬人!
蔣保信：但更多的例子是支持趙林那個說法的。比如在台灣，宗教信仰是自由的，但台灣的基督徒很少。
何光滬：的確，台灣的情況，這方麵跟香港類似——基督教都有自由空間，但都始終不占主流。
台灣在國民黨戒嚴時期，實行威權統治，對各宗教都有所控製，對長老會尤其注意，因其有台獨傾向，還有民主傾向，這兩方麵都是蔣介石要反對的。但是整體而言，各宗教還是有相當的活動空間。在蔣經國“解嚴”以後，黨禁、報禁解除了，宗教也完全自由了。
但是為什麽台灣很少人信基督教，我覺得是因為台灣對中華傳統文化保存得比較好，他們還專門搞過中華文化複興運動，所以台灣佛教、民間宗教，從來沒有遭受像中國大陸這麽嚴重的破壞。中華文化在台灣是真正占據上風的，占主導地位的。
香港也是如此。香港曾被英國殖民，但中華文化保存得很好。我第一次到香港時，才知道應該怎麽過中秋節。香港人是全家都到外麵山坡的草地上，點上蠟燭，吃飯，賞月。那時候大陸的中秋節還不放假，但香港的中秋節是放假的，港英政府規定全民放假。
在台灣和香港，由於傳統的中華文化保存得比較好，所以他們的情況就接近於趙林的說法。
但是也不能說，一個地區傳統文化保存得比較好，基督教就一定隻是邊緣的。韓國的傳統文化也沒有被破壞，但基督教卻一點也不邊緣。看看韓劇就知道，韓國是很儒家的，但是基督教在韓國發展得快。其中一個重要的原因是：基督教在韓國現代史上起過很大的積極作用，韓國人民沒有忘記——比如說，二戰時日本政府在日本和韓國，對各宗教壓製得最嚴重的就是基督教，為什麽呢?因為在各宗教中，基督教會最公開最一貫地反對軍國主義的戰爭政策，在韓國則是反對侵略、抵抗侵略。在韓國的專製獨裁時期，基督教會又支持廣大民眾和學生的民主運動。所以，韓國人民認可基督教，這至少是一個原因。
另一方麵，我們應該注意到一個重要事實：在基督教盛行的韓國，受中國影響形成的傳統文化，反而活在現實生活中;社會學調查表明，在中國的農村裏，基督徒比起其他人來，更多地實行了儒家推崇的孝道等等價值觀;同樣的對比，甚至發生在美國首都華盛頓的華人中!
這樣的現象，難道不值得大家思考嗎?
作者:何光滬、蔣保信/采 2014-10-17
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