自晚清以來，我們一直在西學和中學之間搖擺。
一 方麵，開眼看世界的知識分子把中華帝國的衰落歸咎於以儒學為代表的中國傳統文化，孔子從聖人變成罪人，支撐了中國幾千年的傳統文化一下子成了束縛民族繼續 前進的裹腳布；另一方麵，傳統衛道士固步自封談洋色變，開明一些的士大夫所能做出的最大讓步是“西學為體，中學為用”。
走到今天，情況更加複雜，搖擺也更加劇烈。有人打壓傳統，宣揚西方的政治經濟思想；也有人在積極鼓吹國學，傳統的東西一下子又成為電視屏幕上的寵兒，在域外，一個又一個孔子學院豎了起來。
疑 問自然出現，中學和西學到底哪個好，哪個才是有用的？這必然沒有答案，因為我們問錯了方向。自古以來，還沒有哪一派的思想體係（更不用說一個人的）能夠強 大到獨自支撐一個民族的興旺發達，也沒有哪一派的言論罪大惡極到要為一個民族的衰落負責。我們或許應該考慮的是我們對待文化本身的態度。
難道西學和中學必然是對立的嗎？難道真有一種文化（不論是中學或者西學）能夠成為普世價值嗎？我們不妨聽聽韓國哲學大師金容沃與秋風先生的對話，看看他們的態度。
（編者：果旭軍）
金容沃：《中庸》是儒家最後的經典
鳳凰網讀書：歡迎大家來到今天的鳳凰網讀書會，這是韓國學者金容沃先生。今天他剛出了一本中文簡體字版的書《中庸：人類的最高智慧》。旁邊這位是秋風先生。秋風先生是著名的法學家、經濟學家，早年屬於自由主義知識分子，近年來也是總結儒家的治世理想，做了大量的工作。
[讀書會第109期]金容沃VS秋風：中庸：人類最高的智慧
金容沃：中國哲學應該是我們的未來
金容沃：西方哲學方麵我讀了很多書，但是我一接觸中國哲學，就覺得西方哲學不行。而且如果我說那個時候我在韓國也是一樣的，如果你有很正當的思想，你應當成為“左派”，都是60年代的韓國學生，我們裏麵有毛澤東的 語錄，金日成的語錄也有了，當然這個很危險的。但是我們大學部是這樣子的，對於馬克思主義我很有憧憬，因為韓國是完全“右派”政權壓迫，我們沒有言論自 由，那個時候馬克思主義是我們的理想。我讀了《資本論》那本書，但是一看中國古典，特別是我接觸的是《道德經》，我改變了，馬克思主義不行了。
所以我覺得為了人類的未來，跟在西方哲學最後麵是不行了，我應該成為先進時代的頭，而不是尾，應該是龍頭，所以我以為中國哲學應該是我們的未來。大學部的時候我的朋友都以為我是背信了，他們很鄙棄我：因為你家有錢，而且你是貴族主義，所以才喜歡老子這樣的書。但是我心裏想，不是這個問題，因為 《道德經》裏麵真正的有環境的問題，不平衡的問題，馬克思主義要講的裏麵都有。老子《道德經》其實是詩，不是散文，但是裏麵應有盡有，我覺得這個應該是我的未來，人類的未來。
我慢慢讀，然後我接觸到《中庸》。最傑出的是道家思想。從道家思想來看，儒家思想是規範倫理。在韓國、朝鮮王朝的時候，特別是朱熹的學問很興盛。韓國的儒學太厲害，但是我先接觸老子思想，開放了我的精神理念，我的精神是很開放的。
但是那個時候我以為我的經驗不夠，所以我一直讀道家佛學方麵的，我過了60歲開始注釋儒家經典。為了大眾寫，很容易寫。我的整個思想是在《中庸韓文譯注》那本書裏麵，當時很多人買了這本書。
秋風：一百多年來，我們一直用西方人的眼光來看中國
秋風：金容沃先生是給我們提供了一個我們如何看待自己的文明以及看待整個人類文明的一個框架。也就是說我們究竟站在什麽位置上來看自己以及看這個整個世界。應該說過去一百年，我們特別習慣於站在我們的外麵看我們自己，也就是說用西方人的眼光來看中國，然後其實這個西方也是特別短暫的一個西方，也許就 是一二百年來的西方，那我們就用這樣一個眼光看中國，包括看西方，然後看世界，所以我們就覺得自己一無是處，覺得我們是落後，是愚昧，是應該予以清除的這麽一個文明，確實也有很多人在做這樣的一個工作。
實際上現在回過頭來看，就是我們這樣一個眼光，這樣一個框架應該說是存在很大的問題的。比如像金先生，他應該中學、西學還有韓學，都是兼通，他其實 是有一個比較完整的視野，所以在他看來，其實儒家的精神，還有西方的精神，他們都是各有其偉大之處，他的意思也不是說我們中國很偉大，或者儒家很偉大，然 後西方就不偉大，他沒有這樣的一個意思，我理解他的意思就是說，我們現在要在承認西方偉大的同時，我們也要承認中國的偉大，承認儒家文明的偉大，承認《論 語》的偉大，承認孔子的偉大。
我想這個其實是一個讓我們的心智保持平衡。金先生對於我們中國讀者的意義就是，我們要平衡自己的心態，不要有太多的悲情，太多的自慚意識，要有一種更平穩的心態，一種更淡定的心態來看自己，不要總是仰著頭看這個世界。尤其是我想其實中國文明，它有四千年，它一直保持了這麽一個一致性，那我們從一個最簡單的常識就可以推理，中間一定有很多秘密，一定有很多智慧，重要的是我們把這樣的一個智慧發掘出來。
要去發掘這樣的智慧，我們首先就要有一種就像錢穆先生在他的《國史大綱》的開頭所講的溫情和敬意精神。我們能夠對西方文明有溫情有敬意其實都不止一 次，已經完全是一個崇拜了。然後對西方文明因此有一個開放的態度，我覺得反過來，重要的是對我們的祖先也要有一個開放的態度。我們現在講這個開放，太容易 是一個地理意義上的一個開放，我們其實還是需要一個時間意義上的開放，也就是說，你不僅是對你的鄰居開放，同樣也要對你的這個文明的過去保持一個開放的姿 態。在我看來，對於當代的中國的知識分子而言，可能這樣一個開放態度應該是更重要的，因為隻有這樣一個開放態度，我們才能有一個比較平衡的心智。
秋風：西方文明並不是一種普世價值
金容沃：我用我的人生經驗來說明一下他所講的。我在大學部的時候，什麽人都讀西方哲學，20年一個人讀中國哲學，20年之間我是一個人，所以那個時候都是西化的，中國、韓國這種古老的東西都是不對的，但是我以為這個不對。每個文化都有自己獨特的形態，都是值得研究的，應該對此抱一個開放的心態。
這種想法對我來講是很重要的，我一輩子見了很多大師，中國哲學大師，在日本我也見過，在哈佛是本傑明。他是猶太人，但是他在哈佛念法國文學，而且他當兵，他成為日本的電報的翻譯，所以他九個語言都會講。
秋風：金先生講的是一個非常深刻也是非常重要的一個問題，因為一個文化形態學或者文化類型學，他們會比較強調文化之間的差異。應該說大概從上個世紀20年代開始，所有的中西文明對比，這是一個顯學，有很多很著名的人物都做過這方麵的演講，或者是寫過這方麵的書，我相信可能有些朋友都看過這方麵的書， 他們都是凸顯出中國文明是一個文明，西方文明是一個文明，差異很大。
但更進一步，它會有這麽一個隱含的道德含義就是，西方文明就是先進的文明，中國文明就是落後的文明。然後會經過一個微妙的轉折，西方文明是一個普世的文明，其它所有文明都是特殊的文明，這個是一個非常有趣的變化。
所有其他的印度文明、中國文明、瑪雅文明都被特殊化了。這是一個非常重大，但是很微妙的轉變。我相信在座的很多朋友都是相信普世價值，都覺得我們要去按照普世價值去建立一個現代國家。但是這樣一個普世價值，其實基本上就是一個現代的西方的價值，它並不是普世價值。
所以我覺得我們需要對自己常用的那些概念做一個反思。金先生他所做的這樣一個探索，才是一個真正的對一個普世性的一個探究。就是我們通過對不同文明的一個來認識、來理解它，然後去發現一個，去接近一個普遍性。實際上一個普遍性是沒有任何人能宣稱到達的，就好像任何人都不能說我現在已經得到了，我現在 已經把握了這個道，那不可能的，就好像你任何人都不能宣稱自己就是神，就是上帝。
所以在這樣的一個框架裏麵，對待不同文明的一個辦法也許是會通，會通就是我們得求一個真正的普遍性。
金容沃：在韓國傳統意義來說，他們說古樂係，然後西方係說音樂係。
秋風：對，是這樣的。
金容沃：這個是音樂係，這個就是古樂係，這個都同樣的音樂，為什麽這樣講？我去醫學院6年了，但是我讀了韓醫，中醫。但是他們說韓醫學、韓醫師、韓醫生，而在西方醫學上叫醫生。我是醫生，我說我是真正的doctor。但是最重要的是你不要固執你們獨特的東西，把中國的獨特的東西發揚的時候普遍化，這個是普遍性改變。
秋風：中國其實從一開始就是一個世界，他不僅僅是中國。我們中國人從一開始就相信自己是生活在天下，所以他不僅僅是生活在這個地方，所以中國人有一個想象，最後一定會是天下一家，這個世界就是天下，天下就是世界，不會有人在世界之外，這個其實是一個非常偉大的想象。中國人的心靈始終是保持著一個開放性，所以中國的文明也會從晉東南一個那麽小的地方擴展到多少倍，包括擴展到了我們的朝鮮。
儒教不能稱為宗教，宗教是西方性的概念，宗教絕不能以西方的方式來規定。
秋風：什麽叫宗教，我相信在座的幾乎所有的朋友，都是以基督教來定義宗教，這已經變成一個我們中國人討論宗教問題的一個基本的預設了。就是基督教才叫宗教，凡是不是一神教都不是宗教，這是一個非常荒唐的觀念。基督教才是宗教領域中的一個例外，這種一神教實際上是宗教的一個例外。所有的文明都不是這樣的一個，除了歐洲人，除了伊斯蘭教，其他的都不 是一神教，所以它是一個例外。我們不能用基督教去衡量其它文明的宗教。
比如說我回到我們中國的文明，中國人的信仰實際上非常豐富，他最高的信仰是天，但天它會有一個人格化的存在，它就叫上帝，我們會看到的，其實直到現 在，我們中國人最高的信仰的對象仍然是天，所以你會說“老天爺啊”。但是這個對天的信仰它不排斥其它的信仰，所以你雖然是喊這個老天爺，但是你也可以到城 隍廟去燒一張紙，然後你也可以給你的祖先去跪下磕頭，你還可以去拜佛，你還可以再信伊斯蘭教，信基督教都可以，其實這是一個非常偉大的一個宗教。就這種偉 大，就讓我們中國文明具有包容性，所以它沒有宗教戰爭。我覺得我們要基於一個中國經驗來重構這個宗教的定義，中國文明的這樣一個宗教的曆史才是一個真正文明的宗教的曆史。
秋風：不修文德何以來之？
讀者：老師您好，作為一名學習國際政治的學生，我很關心的就是一個國家的軟實力的問題，現在正在討論這個問題。關於中國的軟實力，我有以下幾個問題 想請教一下老師。第一個就是說中國文化很多時候是需要悟的，就是他需要人，特別是現代人在一個比較安靜的環境下去思考，去體會。這就可能會造成我們的文化 很多時候沒有辦法為西方人在很快的時間內理解與接受。
然後第二個問題，很多學者認為，中國在打造軟實力，向外國推銷自己的文化之前，國內要有一個穩定的共識。這個我主要想問一下秋風先生，我們是不是要 等到說國內儒家和道家之間爭完了，中國人有一個統一的正論，那個時候我們軟實力就會自動建立起來，這是不是一個必須的前提條件？
然後第三個就是說中國現在提什麽和諧世界，人家那個康德早就提過這種民主和平聯盟。那麽就是說現在當今的中國，能夠為世界貢獻一些什麽新的東西？
秋風：我想你剛才提的後麵兩個問題，我可以混在一起來回答。從儒家的一個基本的思考的方式來說，它自然是叫“不修文德何以來之？”。所以你一定是在 國內要建立一個文明的秩序，那麽這樣的一個秩序對你周邊的這些族群自然會有一個吸引力，所以如果說中國要想在世界上獲得榮耀，你當然要在自己的國內去建立 起一個健全的製度，還有文明的生活形態。我覺得我們現在過多地強調了前麵的一個部分，就是比如說建立法製、民主，當然這個東西非常重要，對於我們解決當下 中國所麵臨的種種問題來說是非常必要的，但是僅僅這個是不夠的。
實際上我們當下中國人生活中所麵臨的諸多的問題、困擾或者說焦慮不安，與這個有關係。但在我看來，其實更多的是與我們不知道如何生活有關係。我們根 本不知道人到這個世界上來是幹嘛來了，生命的意義究竟在哪兒，然後我們到哪兒去安頓自己的心靈。這個問題其實跟製度的問題是攪合在一起，但我們可能隻是看 到製度的問題，而忽略了一個內在的精神重建的這麽一個緯度。這樣一個緯度它指向的就是一個文明生活的重建，或者我自己說的一個中國式的生活方式的重建。
秋風：儒家思考問題的一個基本化：一個天下意識
秋風：我認為隻有把這兩者重新結合起來，才有一個對外部世界來說有吸引力的中國文明。這樣一個中國文明當然是中國在這個世界上獲得尊敬以及發揮它所 應有作用的一個前提。當然這個應該是我們自己現在內部努力，但是我現在覺得我們思考問題還是應該有一個更寬廣的視野，因為中國如此大的一個規模，當他在思 考解決問題的時候，他不應該僅僅隻想自己，他應該站在一個更高的層麵來想如何解決，如何給人類提供一個更好的備選方案。假定說我們能夠站在這樣一個角度想 問題，可能我們在內部進行自我的建設的時候可能動力更強一些，我是這麽認為的，這個本來也是我們儒家思考問題的一個基本化，就是一個天下意識。
比如重建，我們自己重建這個“禮”，其實是讓這個世界變得更豐富和更有藝術性，讓更多人的生活變得更有藝術性。所以這個可以是一個內外循環的過程。 我剛才已經提到了一個“天下”的詞，我覺得可能中國人能夠給這個世界提供的一個想象就是天下這樣一個藍圖。實際上中國現在的一個很大的問題，比如跟日本的 衝突，在南海的問題，包括還有在南北韓之間我們所扮演的這個可能不光彩的角色，其實都跟中國沒有一個世界想象有關係。
現在中國人從自己的私人生活到國家的戰略決策，全部都是短期的。我連第二天都不看，我就看當下，今天晚上會怎麽樣。我得這個是太糟糕了，也許一個幾 百萬人口的國家可以不考慮，因為他也沒有必要去考慮世界會怎麽樣。但中國有13億人，占到這個世界的五分之一的人口，如果中國要不考慮世界，那這個世界一 定會崩潰。
金容沃：你講天下的時候應該小心，很多外國人說中國人講天下就是中國帝國主義。很多中國人講天下都是中國的帝國主義，這個是很危險的。
秋風：儒家從一開始就是要教人利己利人
讀者：兩位老師好，像我這樣，就是代表中國80、90後，我們大部分人的一個教育現狀是在傳統文化這方麵的教育相對來說是比較缺失的，我們從小沒有 被人教導說要接受這方麵的教育，要怎麽怎麽樣。但是現在麵臨的一個現狀是在這樣一個快餐化的社會裏我們也要生存，我們代表的畢竟是大部分的人群，不是富二 代，我們跟別人拚不了爹，然後我的父親也不是李剛，我們就是靠自己。在這樣拚自己的一個時代裏邊，我就想請問一下秋風老師，您覺得這個傳統文化再次崛起這 樣一個理想狀態，不是說簡單的一個人或者是幾個人去做就能夠實現的，我想問一下出路在哪裏？謝謝。
秋風：我想說你不是富二代，也不是官二代，所以才更需要學習傳統的智慧。儒家他從一開始就是要教導一個平民子弟如何利人利己，孔子的弟子都是平民。孔子的理想是什麽？孔子的理想就是讓他這些弟子具有德，具有能，然後能獲得位，獲得實現自己理想的這麽一個機會。所以儒家向來是一個平民主義的思想，所以你作為一個平民子弟，其實你去學習儒家的那些智慧，那在這個社會上就一定會成功。
主持人：非常感謝金容沃先生，還有感謝秋風先生今天跟大家的分享。金先生在他的書的中文版的序言裏邊，給我們中國人特別中國青年寄予極高的期望，最後請金先生再講幾句。
秋風：給中國青年的期望。
金容沃：你們聽我的中文不夠，我的中文不太好，但是你們聽我講這麽尊敬我，我覺得中國有希望。
主持人：今天的讀書會到此結束，會員朋友們把這場活動的心得發到會員信箱，心得被采用的朋友也將得到贈書，謝謝大家。
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