學誠大和尚：西方的價值觀屬於“心外求法”
編者按：這是8月14日下午北京大學政府管理與產業發展研究院執行院長閻雨與學誠大和尚的對話記錄摘要，地點在北京龍泉寺；學誠法師，俗名傅瑞林，1982於莆田廣化寺定海長老座下剃度，並依止圓拙老法師修學。1991年於中國佛學院獲碩士學位。2007年獲授泰國朱拉隆功佛教大學教育學榮譽博士學位。2010年獲孟加拉國阿底峽大師和平金獎。現任全國政協常委、全國青聯副主席、中央國家機關青聯副主席、中國宗教界和平委員會秘書長、中國佛教協會駐會副會長、中國佛學院副院長、藏傳佛教學銜工作指導委員會副主任、福建省佛教協會會長、福建佛學院院長、福建莆田廣化寺方丈、陝西扶風法門寺方丈、北京龍泉寺方丈、《法音》主編、《福建佛教》主編等職務。
一、文化認知與審視
閻雨：今日得見學誠大和尚，討論文化融合與創新，可謂機緣殊勝。
浮躁和焦慮可以說是當今社會呈現出一種普遍的狀態，不僅存在於草根階層，即便是中產階級、精英階層、，同樣麵臨著焦慮和浮躁。針對這種普遍的現象，新華社對我做過采訪並以專題文章的形式發表出來，在社會上引起了一定的反響。引發了一個社會思考：為什麽社會經濟增長了，民眾幸福指數反倒下降了。呈現出“有增長無發展”、 “富足而不幸福”的現象,麵臨著“不分好蛋糕就做不大蛋糕”的社會囧象。
學誠大和尚：這一狀況與中國文化的發展有關。從五四運動開始，傳統文化和西方的現代文明共同影響了中國文化進程，也影響了國人的心路曆程。西方現代文明具有“和平、民主、自由”等諸多優秀內涵。但不可否認，西方文明與中國傳統文化在價值主張與行為方式等方麵都存在著顯著的差異，這些差異引發了東西方文明之間的碰撞，引發了國人之間價值認同的差異，但這個問題一直沒有處理好。
在改革開放之前，我們是在被迫麵對西方文化，戰爭與國際形勢的動蕩都製約了中國對於西方文化的理解與吸納；到1978年改革開放，我們第二次麵對西方文化，此時的態度是主動開放的，許多人去西方留學並主動引入西方文化；第三次是加入世貿之後，中國逐漸認識到包括實體經濟及虛擬經濟在內的整個世界經濟的運行規律，我們麵對西方文化的態度也更加成熟。但在這三個過程當中，都沒有妥善處理好東西方文化之間的關係。一百多年來，對於中國傳統文化認知，對於東西方文化的融合都存在許多問題。
目前，中國已經成為世界第二大經濟體，但在社會管理、社會分配、民眾保障等領域，製度仍然不完善，與經濟的發展不能同步，其中也不乏不能領悟東西方文化價值觀並不能處理好兩者關係的原因，對於社會發展造成阻礙。
閻雨：東西方文化的差異不僅引起普遍焦慮的問題，實際上，在中國文化發展過程中，時常麵臨做出方向性選擇的問題。自1840年後的一個世紀裏，國人的五千年文明的自信心突然之間被湮滅了。大家都在尋找中國落後的原因。洋務運動時期開明人士認為我們“船不堅炮不利”，所以中國人要“師夷長技以製夷”，要學習西方，但是學習西方的結果並沒有改變國運，痛定思痛，卻發現罪魁禍首“竟然”是文化使然。當時很多大哲大師，包括魯迅先生、胡適先生，都有一個錯誤的認知：中國的落後，根在文化。魯迅先生甚至發出“漢字不滅，中國不興”這樣很偏激的言辭。可見，當時由於愛國心切所導致的浮躁心態，認為“中華文化是腐朽的文化，是沒落的文化”。
學誠大和尚：正如我剛才談到的，當時因為內憂外患，人們對於自身傳統的價值與西方文化的利弊都無法做出清醒的認識。中國傳統文化傳承不能脫離法製建設與科技發展的外部環境。
二、價值理性與工具理性
閻雨：經過改革開放30年的發展，中國經濟崛起，民族自信心提升。一些學者將中國經濟取得的巨大發展歸結為文化因素，他們認為中國傳統文化是經濟發展的動力。甚至認為:“傳統文化都是好的，西方的文化是沒落的文化”“當前的美國屬於小人得誌”。但實際上，我對這種非此即彼的文化觀點並不讚同。
學誠大和尚：實際上，我們一直對於東方文化、西方文化的理解都是很不科學的。
閻雨：曆史表明，不管西方還是東方，都是在不同的地域形成了不同的文明體係。這兩個文明的體係並不是相互衝突的，而是相互補充的。西方的研究是形而下的，是線性思維；而中國的思考是形而上的，非線性的，是超邏輯的。我們的思維一開始就是與天人對話，“道生一，一生二，二生三。三生萬物”，一開篇就提出本體論、“天行健，君子以自強不息，地勢坤，君子以厚德載物”等天道論，《易經》是群經之首，它其實是個“生生不息”宇宙模型，詮釋的是知行體用“天道”。
學誠大和尚：實際上，中國傳統文化與西方文化源於獨特的基因，有不同的價值主張，對於現代社會都有重要的借鑒意義。在傳統文化中有很多關於倫理的論述，例如在父子之間、兄弟之間、朋友之間的仁、愛、忠、孝、禮、義之道。中國傳統的倫理實際是一種原則，是合情合理的。倫理和法律是兩個不同的協調社會關係的平台。如何依法治國，又能夠傳承文化，這是個國際化的問題。
閻雨：正如大師所言，在中國傳統社會是農耕文化，中國五千年之所以能夠領先於世界，其中不能忽視倫理的作用，在中國倫理價值體係中情、理、法具足。法律在中國傳統社會中隻是一個堡壘的作用，隻有問題到最後無法處理了才會考慮運用法律，因為訴訟的成本高，效率卻低，法律隻是一個最後的邊界。我們更多強調的是“曉之以情動之以理”。
學誠大和尚：是的。在西方離不開律師，打官司請律師的成本是很高的。
閻雨：法律成本是很高的，傳統文化中的道德倫理是一種有效的機製安排。
學誠大和尚：同時也因為法律的濫用，社會行為未必能夠符合倫理。曾經有一個案例，美國考察團去印度考察，看到一個漂亮的女孩，一個人說“如果這個女孩能嫁給他就好了”，旁邊的一個人說“隻要出錢就可以”，可見，法律、金錢都成為了實現個人欲望的工具。
閻雨：社會的平衡與發展應當有兩個出發點：價值理性與工具理性，法律就屬於工具理性。我們總是過於相信法律，但實際上，法律的理性是有限的，當然如果我們完全依靠道德自律，也會麵臨有時候的價值理性不足的問題。所以價值理性與工具理性應當是互為補充。
學誠大和尚：工具理性的有限性就是源於人心不能安分，心智偏離正道，他的行為也會偏離正道。
閻雨： 馬斯洛提出了人的需求理論，認為最高價值是實現自我實現。而大師所研究的問題是對於人的生命，對於生死的追問，遠遠高於個人價值的實現。這是兩個不同層次的問題。隻有對於“生”與“死”的參悟透了才能主張在有限生命中個人價值的實現。“皮之不存，毛之焉附？儒家講究入世，“不知生焉知死”，隻講究在生的時候如何超凡入聖，但沒有解決死的問題，這一點也是中國缺少宗教信仰的原因之一。
三、文化的融合與創新
閻雨：我的研究方向之一是中國儒釋道傳統文化與其現代性融合問題。在研究中嚐試性提出C模式，解決了西方管理體係這種形而下的工具與中國傳統文化相結合的問題。我個人認為，西方管理體係是技術層麵的理性，是實踐的層次，而中國的儒釋道是道德層麵的理性，是一種更高層次上的智能。回顧中國文化，國人的自信是有道理的。
學誠大和尚：人生命的本質是對終極意義的追求。正所謂“看破不說破，放下不放棄，自在不自我”。 《心經》雲：“心無掛礙，無掛礙故，無有恐怖，遠離顛倒夢想，究竟涅槃”。
馬斯洛理論並沒有深入到終極意義。儒家也有“敬鬼神而遠之”一說，他隻解決即世的問題，人的需求不止於名利，這就引出生命意義的思考。西方的價值觀在佛門屬於“心外求法”。也正是西方的一些價值追求導致了對於自然環境、人類文化等的巨大破壞，引發了很多問題。
閻雨：現代的美國基本上屬於“心外求法”。尼采認為“上帝死了”，一切道德價值重估。美國就認為自己是上帝的代言人，上帝不管的事應由他們管。無論在阿富汗或是伊拉克，美國都不請自來，當其然結果卻發現自作多情，美國不能取代上帝。
學誠大和尚：我在國外也發現，國外的孔子學院並沒有傳播傳統文化，僅僅是作為語言學校，教一些普通話。大多數人對於東方文化不了解也會產生諸如傳統文化難以傳承、行為有悖倫理等很多問題，甚至會有對於傳統文化踐踏的事件發生。
閻雨：當國學變成謀生的手段，性質也會發生變化。國學本來是滋潤心靈的文化，卻把它向下發展以解決個人生存問題，甚至對於傳統文化精髓進行誤讀，把厚黑學、陰謀論等都當成了國學。以訛傳訛，自然就無法圓滿，屬於國學中的外道，打著紅旗反紅旗。結果也隻會更可怕。所以，我們有一種責任感和使命感，始終用一種正性來傳播國學文化。
學誠大和尚：外道比不信更可怕。東方文化是修心的文化，西方文化是更加物化的文化。
閻雨：我認為，我們現在麵臨的重大問題正是東西方文化的融合、傳統文化與時代的結合，即傳統文化的現代性問題。東西方文化之間、傳統文化與現代文明之間存在著差異，即文化差異，不能正視和理解文化差異，就導致難以融合，甚至走向極端。中國儒、墨、道、法等傳統文化如何與時俱進形成一種新文化，如何與國際對接，吸收西方文明中的先進成分作為詮釋與注解是一個重要的問題。另外就是儒家不再唯我獨尊，更具有包容性的問題。
學誠大和尚：中國傳統並不是封閉的係統，而是一種兼容之學。曆史上，儒家始終處於主流的地位，但中國的儒釋道文化始終是相通和相互借鑒的。印度佛學傳入中國後也經曆了與儒道精神互相吸收、排斥、融合的發展過程，已經本土化而重新創造出中國佛學。中國佛學中的許多概念已經與印度佛學完全不同，包涵了中國文化的背景與內涵。所以從文化發展的角度來看，文化本身是兼容並蓄的，正如儒家“推己及人”、墨家“愛無等差”、佛教“眾生平等”等理念是向通的，儒釋道法等任何單一形態的文化不能代表傳統文化。而傳統文化也要經曆現代化的過程，正如佛學經曆了一個生活化的過程。文化融合還會出現大國文化融合少數民族文化的問題，從唐朝的時候我們就由佛教的邊地變為了中心。但如果文化傳播不能被其它民族認可，就會麵臨文化的排斥甚至民族的分裂。還有文化的理論體係、組織體係是否完善等問題，不能與時俱進就難以傳播。
閻雨：去年出現了“李一事件”，正是因為正道沒有大力的弘揚，反而成就了這種歪魔邪道。從社會需求方麵，大眾有心靈嗬護的需求。我們的新聞體係卻還不夠成熟，缺乏理性、客觀的思考和判斷，結果發生了對傳統文化錯誤傳播的負麵社會效應。
受到大師的啟發，我認為中國的文化發展到了一個分水嶺。如果一味的堅持儒家文化，會造成文化分裂，甚至是民族問題。一味的強調國學中的傳統，國學會走向一種偏執和極端，甚至會被利用，打著國學的幌子走向邪惡。文化的發展首要在於融合，不僅是傳統文化之間的融合，還需要對西方文明的承認和包容。在農耕時代，中國由於地理稟賦、中央集權製、文化大一統思想等因素，中國經濟與文明遙遙領先。到工業文明的第二個時代，因為小農經濟與工業大生產的效率無法相比，中國落後了。現在已經到了一個嶄新的時代——知識經濟，第三個時代打破了前兩個時代的資本、土地等所有生產要素的束縛，知識和信息成為了生產的最核心要素，文化成為經濟、社會發展新資源、新動力和新機製，文化的融合、包容、創新、與時俱進將創造更大的繁榮與文明，將成為社會和諧的有力保障，也必將有力推動中華民族偉大複興！
編者按：這是8月14日下午北京大學政府管理與產業發展研究院執行院長閻雨與學誠大和尚的對話記錄摘要，地點在北京龍泉寺；學誠法師，俗名傅瑞林，1982於莆田廣化寺定海長老座下剃度，並依止圓拙老法師修學。1991年於中國佛學院獲碩士學位。2007年獲授泰國朱拉隆功佛教大學教育學榮譽博士學位。2010年獲孟加拉國阿底峽大師和平金獎。現任全國政協常委、全國青聯副主席、中央國家機關青聯副主席、中國宗教界和平委員會秘書長、中國佛教協會駐會副會長、中國佛學院副院長、藏傳佛教學銜工作指導委員會副主任、福建省佛教協會會長、福建佛學院院長、福建莆田廣化寺方丈、陝西扶風法門寺方丈、北京龍泉寺方丈、《法音》主編、《福建佛教》主編等職務。
一、文化認知與審視
閻雨：今日得見學誠大和尚，討論文化融合與創新，可謂機緣殊勝。
浮躁和焦慮可以說是當今社會呈現出一種普遍的狀態，不僅存在於草根階層，即便是中產階級、精英階層、，同樣麵臨著焦慮和浮躁。針對這種普遍的現象，新華社對我做過采訪並以專題文章的形式發表出來，在社會上引起了一定的反響。引發了一個社會思考：為什麽社會經濟增長了，民眾幸福指數反倒下降了。呈現出“有增長無發展”、 “富足而不幸福”的現象,麵臨著“不分好蛋糕就做不大蛋糕”的社會囧象。
學誠大和尚：這一狀況與中國文化的發展有關。從五四運動開始，傳統文化和西方的現代文明共同影響了中國文化進程，也影響了國人的心路曆程。西方現代文明具有“和平、民主、自由”等諸多優秀內涵。但不可否認，西方文明與中國傳統文化在價值主張與行為方式等方麵都存在著顯著的差異，這些差異引發了東西方文明之間的碰撞，引發了國人之間價值認同的差異，但這個問題一直沒有處理好。
在改革開放之前，我們是在被迫麵對西方文化，戰爭與國際形勢的動蕩都製約了中國對於西方文化的理解與吸納；到1978年改革開放，我們第二次麵對西方文化，此時的態度是主動開放的，許多人去西方留學並主動引入西方文化；第三次是加入世貿之後，中國逐漸認識到包括實體經濟及虛擬經濟在內的整個世界經濟的運行規律，我們麵對西方文化的態度也更加成熟。但在這三個過程當中，都沒有妥善處理好東西方文化之間的關係。一百多年來，對於中國傳統文化認知，對於東西方文化的融合都存在許多問題。
目前，中國已經成為世界第二大經濟體，但在社會管理、社會分配、民眾保障等領域，製度仍然不完善，與經濟的發展不能同步，其中也不乏不能領悟東西方文化價值觀並不能處理好兩者關係的原因，對於社會發展造成阻礙。
閻雨：東西方文化的差異不僅引起普遍焦慮的問題，實際上，在中國文化發展過程中，時常麵臨做出方向性選擇的問題。自1840年後的一個世紀裏，國人的五千年文明的自信心突然之間被湮滅了。大家都在尋找中國落後的原因。洋務運動時期開明人士認為我們“船不堅炮不利”，所以中國人要“師夷長技以製夷”，要學習西方，但是學習西方的結果並沒有改變國運，痛定思痛，卻發現罪魁禍首“竟然”是文化使然。當時很多大哲大師，包括魯迅先生、胡適先生，都有一個錯誤的認知：中國的落後，根在文化。魯迅先生甚至發出“漢字不滅，中國不興”這樣很偏激的言辭。可見，當時由於愛國心切所導致的浮躁心態，認為“中華文化是腐朽的文化，是沒落的文化”。
學誠大和尚：正如我剛才談到的，當時因為內憂外患，人們對於自身傳統的價值與西方文化的利弊都無法做出清醒的認識。中國傳統文化傳承不能脫離法製建設與科技發展的外部環境。
二、價值理性與工具理性
閻雨：經過改革開放30年的發展，中國經濟崛起，民族自信心提升。一些學者將中國經濟取得的巨大發展歸結為文化因素，他們認為中國傳統文化是經濟發展的動力。甚至認為:“傳統文化都是好的，西方的文化是沒落的文化”“當前的美國屬於小人得誌”。但實際上，我對這種非此即彼的文化觀點並不讚同。
學誠大和尚：實際上，我們一直對於東方文化、西方文化的理解都是很不科學的。
閻雨：曆史表明，不管西方還是東方，都是在不同的地域形成了不同的文明體係。這兩個文明的體係並不是相互衝突的，而是相互補充的。西方的研究是形而下的，是線性思維；而中國的思考是形而上的，非線性的，是超邏輯的。我們的思維一開始就是與天人對話，“道生一，一生二，二生三。三生萬物”，一開篇就提出本體論、“天行健，君子以自強不息，地勢坤，君子以厚德載物”等天道論，《易經》是群經之首，它其實是個“生生不息”宇宙模型，詮釋的是知行體用“天道”。
學誠大和尚：實際上，中國傳統文化與西方文化源於獨特的基因，有不同的價值主張，對於現代社會都有重要的借鑒意義。在傳統文化中有很多關於倫理的論述，例如在父子之間、兄弟之間、朋友之間的仁、愛、忠、孝、禮、義之道。中國傳統的倫理實際是一種原則，是合情合理的。倫理和法律是兩個不同的協調社會關係的平台。如何依法治國，又能夠傳承文化，這是個國際化的問題。
閻雨：正如大師所言，在中國傳統社會是農耕文化，中國五千年之所以能夠領先於世界，其中不能忽視倫理的作用，在中國倫理價值體係中情、理、法具足。法律在中國傳統社會中隻是一個堡壘的作用，隻有問題到最後無法處理了才會考慮運用法律，因為訴訟的成本高，效率卻低，法律隻是一個最後的邊界。我們更多強調的是“曉之以情動之以理”。
學誠大和尚：是的。在西方離不開律師，打官司請律師的成本是很高的。
閻雨：法律成本是很高的，傳統文化中的道德倫理是一種有效的機製安排。
學誠大和尚：同時也因為法律的濫用，社會行為未必能夠符合倫理。曾經有一個案例，美國考察團去印度考察，看到一個漂亮的女孩，一個人說“如果這個女孩能嫁給他就好了”，旁邊的一個人說“隻要出錢就可以”，可見，法律、金錢都成為了實現個人欲望的工具。
閻雨：社會的平衡與發展應當有兩個出發點：價值理性與工具理性，法律就屬於工具理性。我們總是過於相信法律，但實際上，法律的理性是有限的，當然如果我們完全依靠道德自律，也會麵臨有時候的價值理性不足的問題。所以價值理性與工具理性應當是互為補充。
學誠大和尚：工具理性的有限性就是源於人心不能安分，心智偏離正道，他的行為也會偏離正道。
閻雨： 馬斯洛提出了人的需求理論，認為最高價值是實現自我實現。而大師所研究的問題是對於人的生命，對於生死的追問，遠遠高於個人價值的實現。這是兩個不同層次的問題。隻有對於“生”與“死”的參悟透了才能主張在有限生命中個人價值的實現。“皮之不存，毛之焉附？儒家講究入世，“不知生焉知死”，隻講究在生的時候如何超凡入聖，但沒有解決死的問題，這一點也是中國缺少宗教信仰的原因之一。
三、文化的融合與創新
閻雨：我的研究方向之一是中國儒釋道傳統文化與其現代性融合問題。在研究中嚐試性提出C模式，解決了西方管理體係這種形而下的工具與中國傳統文化相結合的問題。我個人認為，西方管理體係是技術層麵的理性，是實踐的層次，而中國的儒釋道是道德層麵的理性，是一種更高層次上的智能。回顧中國文化，國人的自信是有道理的。
學誠大和尚：人生命的本質是對終極意義的追求。正所謂“看破不說破，放下不放棄，自在不自我”。 《心經》雲：“心無掛礙，無掛礙故，無有恐怖，遠離顛倒夢想，究竟涅槃”。
馬斯洛理論並沒有深入到終極意義。儒家也有“敬鬼神而遠之”一說，他隻解決即世的問題，人的需求不止於名利，這就引出生命意義的思考。西方的價值觀在佛門屬於“心外求法”。也正是西方的一些價值追求導致了對於自然環境、人類文化等的巨大破壞，引發了很多問題。
閻雨：現代的美國基本上屬於“心外求法”。尼采認為“上帝死了”，一切道德價值重估。美國就認為自己是上帝的代言人，上帝不管的事應由他們管。無論在阿富汗或是伊拉克，美國都不請自來，當其然結果卻發現自作多情，美國不能取代上帝。
學誠大和尚：我在國外也發現，國外的孔子學院並沒有傳播傳統文化，僅僅是作為語言學校，教一些普通話。大多數人對於東方文化不了解也會產生諸如傳統文化難以傳承、行為有悖倫理等很多問題，甚至會有對於傳統文化踐踏的事件發生。
閻雨：當國學變成謀生的手段，性質也會發生變化。國學本來是滋潤心靈的文化，卻把它向下發展以解決個人生存問題，甚至對於傳統文化精髓進行誤讀，把厚黑學、陰謀論等都當成了國學。以訛傳訛，自然就無法圓滿，屬於國學中的外道，打著紅旗反紅旗。結果也隻會更可怕。所以，我們有一種責任感和使命感，始終用一種正性來傳播國學文化。
學誠大和尚：外道比不信更可怕。東方文化是修心的文化，西方文化是更加物化的文化。
閻雨：我認為，我們現在麵臨的重大問題正是東西方文化的融合、傳統文化與時代的結合，即傳統文化的現代性問題。東西方文化之間、傳統文化與現代文明之間存在著差異，即文化差異，不能正視和理解文化差異，就導致難以融合，甚至走向極端。中國儒、墨、道、法等傳統文化如何與時俱進形成一種新文化，如何與國際對接，吸收西方文明中的先進成分作為詮釋與注解是一個重要的問題。另外就是儒家不再唯我獨尊，更具有包容性的問題。
學誠大和尚：中國傳統並不是封閉的係統，而是一種兼容之學。曆史上，儒家始終處於主流的地位，但中國的儒釋道文化始終是相通和相互借鑒的。印度佛學傳入中國後也經曆了與儒道精神互相吸收、排斥、融合的發展過程，已經本土化而重新創造出中國佛學。中國佛學中的許多概念已經與印度佛學完全不同，包涵了中國文化的背景與內涵。所以從文化發展的角度來看，文化本身是兼容並蓄的，正如儒家“推己及人”、墨家“愛無等差”、佛教“眾生平等”等理念是向通的，儒釋道法等任何單一形態的文化不能代表傳統文化。而傳統文化也要經曆現代化的過程，正如佛學經曆了一個生活化的過程。文化融合還會出現大國文化融合少數民族文化的問題，從唐朝的時候我們就由佛教的邊地變為了中心。但如果文化傳播不能被其它民族認可，就會麵臨文化的排斥甚至民族的分裂。還有文化的理論體係、組織體係是否完善等問題，不能與時俱進就難以傳播。
閻雨：去年出現了“李一事件”，正是因為正道沒有大力的弘揚，反而成就了這種歪魔邪道。從社會需求方麵，大眾有心靈嗬護的需求。我們的新聞體係卻還不夠成熟，缺乏理性、客觀的思考和判斷，結果發生了對傳統文化錯誤傳播的負麵社會效應。
受到大師的啟發，我認為中國的文化發展到了一個分水嶺。如果一味的堅持儒家文化，會造成文化分裂，甚至是民族問題。一味的強調國學中的傳統，國學會走向一種偏執和極端，甚至會被利用，打著國學的幌子走向邪惡。文化的發展首要在於融合，不僅是傳統文化之間的融合，還需要對西方文明的承認和包容。在農耕時代，中國由於地理稟賦、中央集權製、文化大一統思想等因素，中國經濟與文明遙遙領先。到工業文明的第二個時代，因為小農經濟與工業大生產的效率無法相比，中國落後了。現在已經到了一個嶄新的時代——知識經濟，第三個時代打破了前兩個時代的資本、土地等所有生產要素的束縛，知識和信息成為了生產的最核心要素，文化成為經濟、社會發展新資源、新動力和新機製，文化的融合、包容、創新、與時俱進將創造更大的繁榮與文明，將成為社會和諧的有力保障，也必將有力推動中華民族偉大複興！
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