這是兩岸學者的討論結果

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兩岸學者交流國共內戰曆史 蔣介石為何失掉大陸

2013-09-23 03:24:07

來自台灣政治大學的劉維開教授,和他的老師蔣永敬教授寫了兩本書,一本是劉老師自己寫的《蔣介石的1949》,一本是跟蔣老師合作寫的《蔣介石與國共和戰》,這兩本書日前在大陸出版,兩本書的主題都聚焦在1945年到1949年這一段的中國曆史。這段中國曆史都值得我們去反思,而由台灣教授來反思這段曆史則更有意味。蔣永敬教授是台灣政治大學的教授,今年90歲了,長期做國民黨曆史的研究。劉維開教授曾擔任過中國國民黨中央黨史委員會的總幹事,對國民黨的史料極其熟悉。

其實1949年,我們可以把它理解為一個關鍵的年代,或者轉折的年代。從中國共產黨這一方麵來說,1949年是一個摧枯拉朽、勝利進軍的年代。從中國國民黨這一方麵來說,1949年是一個黯然失手、撤離大陸的年代。”

—汪朝光

蔣介石檢討最大失敗是不應把精銳部隊調到東北去

劉維開(台灣政治大學曆史係教授):這兩本書在大陸出版,代表了台灣曆史研究者對於這段曆史的觀點,跟大陸研究者的研究成果或許有些出入,或許也有一致的地方,這個有請各位讀者在看這本書的時候,再細細去品味。1949年在整個中國曆史發展的過程中有著特殊意義。這個年代對於蔣介石也非常的特殊。他自己常講1949年是他人生當中最悲慘的一年。可是另外一方麵,我們從他的一生當中來看,蔣介石從1924年當黃埔軍校校長一直到1975年,整整51年。1924年到1949年,這25年蔣介石的活動是在中國大陸,1950年到1975年他過世,是在台灣。不管在中國大陸,還是中國台灣,他都有他自己的一片天。蔣介石在1949年究竟做了什麽事情?他在這一年是什麽樣的心情?我就開始著手搜集關於蔣介石相關的材料,圍繞1949先後寫了幾篇相關的文章。之後因為蔣日記的開放,從蔣日記裏又找出一些內容,填補他內心的一些轉折。我自己又花了相當長的一段時間,看了1949年這一年裏蔣介石的檔案。在台灣所保存的蔣的檔案,對於1949年的每一件檔案幾乎我都看過,每一封他發的電報我大概都看過。之後又看世界稿本,大家都知道世界稿本類似年譜長編一樣。看完這些之後,這段時間的曆史大致掌握了。2008年,蔣介石1949年這一部分的日記開放,我再把這部分的材料補進去。2009年就出版了《蔣介石的1949》。主要就是探討他從下野到複出的過程。蔣介石到台灣後,從1950年到1952年,他有密集型的一些演講,這些演講大概都是在檢討在大陸失敗的原因,他基本上的切入點,跟我們一般談國民黨如何丟掉中國大陸有點不太一樣。他有三個切入點。第一個是軍事,他在軍事失敗裏麵談了很多,包括軍事製度的失敗,至於人事製度、軍需製度,他認為這裏麵很多都是失敗的。另外一個是戰略失敗,他認為最大的一個失敗就是不應該把精銳部隊調到東北去,這是他檢討的一個原因。他提到一點,如果當初能夠堅持他所提出的“先安關內,再圖關外”這個戰略,不聽馬歇爾的,“或許大陸就不是今天這樣的情況”,他不隻一次提到這個事情,而是再三提到這個事情。過去在談大陸為什麽丟掉的原因裏麵,沒有注意到東北的問題,就是當時派軍隊到東北去的這件事情。因此在這樣的情況下,蔣永敬和我,我們一起合作了最早的一篇關於安內圖外的問題,關於當時戰後國民黨的一個政策的轉變,怎麽樣從先安關內再圖關外,而變成直接出兵到關外去,最後把整個精銳部隊陷在關外,使得關內的形勢出現了變化。我認為蔣介石對於1949年這一年發展的大趨勢基本上了然於心,可整個情勢發展使得他在那樣的情況之下不得不被重新推到舞台上,也就是他的“再起”。這在我做《蔣介石的1949》過程中可以非常明顯地感受到。他對於自己重新再起也有一些考量,甚至包括他身邊的幕僚、兒子蔣經國都對他重新出來掌握權力有一些不同意見,但蔣先生在這個時候有一個想法,即知其不可為而為,明明知道他的再出對大局而言沒有太大幫助,也就是說大局基本無法挽回,他的再起對於大局麵來講已經沒有力挽狂瀾的辦法,但他“知其不可為而為之”,仍然要去做,因為他覺得他有這個責任有這個義務,最後的結果對他來講是預料當中的。而在他選擇了將整個政府遷移到台灣去,在這個過程中,這是最後他所做的最重要的一個決定。而這個決定,決定了他後半生生涯的發展。這是我在做《蔣介石1949》過程中所得到的一些心得和感觸、感覺。我和蔣永敬先生合作了《蔣介石與國共和戰》這本書,跟《蔣介石的1949》基本一樣,都是以蔣介石個人為主。蔣介石怎麽從下野到再起?為什麽不選“總統”?他在跟馬歇爾談判的過程當中,如何去思考相關問題?以及蔣介石在整個戰略上麵的思考和改變。蔣的檔案跟日記是這兩本書最主要的素材,除了這個素材之外,也得益於台灣跟大陸最近這幾年來公布的相關材料。從上世紀90年代以後,不管是台灣也好,或者大陸也好,都有相當多的資料開放,這些資料的開放對於曆史研究來講,有相當大的幫助。有人會說這兩本書,過去也有不少人寫過類似的主題,但是究竟有什麽不同?就是在史料應用上麵跟前麵的應用不太一樣,因為我們直接應用了蔣個人的一些資料,應用了近二十年來新開放的一些資料、兩岸相關的材料,而這些在過去我們研究這些問題時是不太容易看到的。所以我在這裏也非常感謝,這本書能夠在大陸出版,海峽兩岸對曆史問題確實是有不同的見解、觀點,但這些見解、觀點如果建立在共同的史料基礎上麵,有可能達到更大的一個包容效果。

要點

1

蔣介石到台灣後反思為何失掉大陸:第一,軍事製度、人事製度的失敗;第二是戰略失敗,不應該將精銳部隊調往東北;第三,誤信美國駐華特使馬歇爾,改變“先安關內,再圖關外”主張。

要點2

1945年國共雙方都願意維持一種和平競爭的狀態,共產黨更願意和,因為抗戰之後國民黨比共產黨相對強大得多,毛澤東去重慶的時候,並不是去揭露蔣介石“假和平,真內戰”。當時剛打完仗,國內人民都需要和平,國共雙方都沒有做好打內戰的準備。

台灣學者誇《上甘嶺》拍得好

汪朝光(中國社會科學院近代史研究所研究員):我非常想寫一篇電影論文,中國大陸的紅色電影中怎麽描寫內戰時期的“國軍”?台灣拍的“反共”電影中,怎麽描寫內戰時期的解放軍?這個很有意思。但是問題在於我到台灣多次,始終找不到台灣拍的反映內戰的片子,既沒有DVD,也沒有錄像帶,更找不到劇本。我還請教過西門町“中影”公司的總部,他們自己都忘了。我請教幾位學者後恍然大悟,這些電影你們不是拍過嗎?他們說確實拍過,但數量很少,第二,我們自己都覺得不好意思。因為你把“國軍”,無論在裏麵宣揚得多麽英勇,最後還是敗了。最後觀眾就會想,你既然這麽英勇,怎麽會失敗呢?在理念上或邏輯上不太能夠一貫。甚至我也見到台灣學者跟我說,你們拍的《上甘嶺》真是好,真大氣,我們真是寫不出來。

在台灣這是一個相對敏感的話題。我們倒退20年前,甚至10年前,會很難想象,台灣學者可以做這樣的研究,而且這樣研究的書在大陸還能出版,兩岸學者還能平心靜氣地從學術的角度來討論這個問題。我覺得這就挺有意思的。

那些國共曾經錯過的和解機會

章百家(黨史專家):國民黨為什麽會失敗?共產黨為什麽會勝利?過去我們黨史講共產黨全都是正確的,所以就贏了。但是兩軍交鋒,確實一方有正確,或者一方有失誤,或者正確的一方也有失誤,但是失誤相對比較小。我覺得台灣學者的這個研究,正好可以和我們形成對照。我自己的研究,我覺得1945年是一個很關鍵的時刻,幾乎是唯一有可能走上和平建國的一個機會,這個可能性有多大?咱們再說,但是對中國來說確實是有可能。

1949年也有一次和談,這次和談多少有一點和平的機會。但是這兩個機會,實際上都被錯失了,所以中國的分離狀態一直維持到現在。如果這兩次機會沒有被錯失的話,中國走的道路可能會跟現在不一樣,但是曆史很難假設。

就我個人的研究來講,我覺得1945年的機會相對來說更大一點。這種機會如果要把握的話,要求國共雙方的領導人都相當有遠見,在相當程度上都願意維持一種和平競爭的狀態。這些條件從中國的曆史和現狀來說,都很難做到。因為中國曆史上就是一山不容二虎,這是最簡單的政治哲學。從劉維開教授講蔣介石的反思,他認為丟失大陸的失敗,軍事的較量是最根本的。但是在此之前,政治較量是不是一個思路?其實這是一個可以考慮的。

從現在我們看到的國共雙方的材料,1945年共產黨更願意和一點,因為共產黨弱,抗戰之後國民黨比共產黨相對強大得多,所以當時維持一段時間的和平,對共產黨也比較有利,而且共產黨是處於上升的時期。毛澤東去重慶的時候,並不是像原來說的去揭露蔣介石假和平,真內戰。當時的情況很清楚,其實就是三條,決定雙方能坐下來談判。第一,剛打完仗,國內人民都需要和平。第二,國際上美英蘇三大國也不讚同國共內戰,如果是主動發動內戰的話,在政治上幾乎沒有前途可言,這是國共雙方都不能承擔的。第三,從軍事上說,當時國共雙方都沒有做好打內戰的準備,原因也很簡單,因為日本人的投降,1945年8月日本投降,比原來各方預測的時間提前了一年多,雙方都沒有來得及完成自己規定的軍事部署,所以這個情況下決定雙方要談,雙方想達成和平建國的這麽一個準原則,但是雙方想要實現的條件對方都不答應,所以這個和談,看起來很重要,實際上沒起什麽作用。

共產黨在當初是怎麽預判的?重慶談判,胡喬木跟著毛澤東去的,胡喬木說這個談判你覺得怎麽樣?毛澤東說可能最後是一個不了之局。重慶談判的結果毛很滿意,原來去的時候共產黨在政治上是很被動的,因為他沒想到蔣突然會邀請他去談判,而且是在美國跟蘇聯都表態的這麽一個情況下去的。談完以後,在政治上共產黨就很主動了,蔣介石實際上很被動。所以毛回來以後,對談判的結果是很滿意的。

再看一下蔣介石,蔣對重慶談判的結果很失望,從他的日記裏也可以看得出來。當時毛就說,蔣對於戰後到底是打還是和還沒下定決心。看得出來蔣介石是很動搖的。1946年以後,國民黨大部分人越來越傾向於動用武力,蔣最後也下了這樣的決心,這樣內戰就爆發了。內戰爆發以後,共產黨當時有各種判斷,我們現在看毛澤東說三年,其實不完全是這樣。最開始判斷的時候,胡喬木講過兩句話,毛一生中有兩次決策是最困難的,一個是抗美援朝決策,這個是大家都知道的。還有一個就是1946年跟國民黨徹底破裂,這個也是非常難下決心的。所以當時毛決定破裂的時候,他對解放戰爭到底有多長時間,一開始並沒有準確的估計。那時候周恩來在比較公開的場合講過再打一個八年抗戰,在私底下講可能要10到12年。毛澤東到了1946年底1947年初,認為五年就可以。後來就認為是三年,結果也差不多是三年。

這裏頭也牽涉到馬歇爾,馬歇爾勸蔣介石,這個內戰不能打。他有兩條理由,第一條,他作為一個軍事家,認為國民黨軍隊的戰鬥精神整體上不如共產黨的軍隊,第二條,他認為國民黨的經濟支撐不了大陸內戰,等不到勝利,經濟上就要崩潰。蔣介石認為這都不是問題,但是結果證明馬歇爾作為戰略家,還是很有眼光的。蔣介石為什麽丟失大陸,這個問題還是很值得檢討的。今天我們看曆史,既有從共產黨的角度觀察,也有從國民黨角度的觀察,可以給我們中國人提供一個更全麵,更客觀的視野!

中共勝利主要不是靠蘇聯

沈誌華(華東師範大學曆史係終身教授):中共的勝利主要不是靠蘇聯的援助。就我考察的俄國檔案來看,當然現在也不全,從俄國檔案裏頭,現在沒有一份蘇聯向中共提供軍事援助和經濟援助的資料,零零星星的資料有一些,周恩來拿了五萬美金,這都不算什麽。到現在都沒有發現在解放軍武器裝備裏頭有蘇聯的槍支、坦克。

所以我個人認為,以前台灣學者比較強調國軍的失敗,主要是認為解放軍後邊有蘇聯,這個是不太客觀的。蘇聯的援助是有限的,尤其在東北,不能說丟掉東北主要是因為蘇聯的援助,因為實際上1945年8月,蘇聯出兵東北,一直到1946年5月,蘇軍撤出東北。在這段時間當中,蘇聯跟中共的關係其實非常微妙,非常曖昧,不是完全援助中共。因為你想想這個邏輯,斯大林跟蔣介石簽的條約,他要保證蘇聯在東北的利益,他必須跟蔣介石搞好關係,必須跟國民政府搞好關係。所以蘇軍在東北的時候,大部分時間其實想跟國民政府搞好關係。隻有在跟國民黨談判談不好的時候才用一下中共,隻有在美國軍隊可能會威脅到蘇聯地位的時候,他才支持一下中共,因為蘇聯知道,跟國民黨已經沒法打交道,而且保持東北的地位已經不可能了,所以他最希望的是共產黨拿下東北。馬歇爾說,希望國民政府先把東北拿下,其實馬歇爾這個邏輯是對的。

汪朝光:看蔣介石的日記,1945年抗戰勝利,蔣確實誌得意滿,所以就寫到那一次到北平來視察,在故宮太和殿廣場,很多學生想跟他握手,就很擁擠,當天晚上他就寫了一長段的日記,覺得“沒想到我這麽得百姓的擁護”。可是到1949年12月他離開成都的時候,寫的日記說:黨國,我一手哺育的黨國,在我手裏丟掉了。所以你看中國曆史,我們說二十四史,哪怕再短,哪怕這個朝代就十年,五代十國有十年的朝代,但基本上是二世而亡。國民黨是蔣介石自己得到了政權,都在自己手裏結束。

國民黨組織力確實不如共產黨

金以林(中國社會科學院近代史研究所副所長):抗戰勝利前夕,中共開七大的時候就很明確,要占東北。而國民黨六大的時候也很明確,東北是必爭之地,誰也不能不爭。但是這裏確實要談到組織力的問題,1945年8月15日抗戰勝利,中共9月馬上派幹部進東北。蔣介石是任命熊式輝做東北行營主任。熊式輝,我看他的日記,好像到10月底11月初的時候,還在跟當時一幫人交流,說你看東北這幾個省,這幾個官到底給誰,還有內部的人事糾紛。因此會發現從組織力上來說,國民黨確實是不靈。

開放蔣介石日記的時候,我們都去抄,我抄的是1948到1949年的日記,特別是三大戰役這一段。毛澤東跟蔣介石從性格上去比較,毛絕對做得出神入化,蔣比較刻板。三大戰役,不管打得多艱苦,蔣晚上11點半就寢,一定是11點半,頂多拖到12點,毛可以幾天幾夜不睡。再比如三大戰役之前,9月份濟南戰役,解放軍把濟南圍住了,蔣在日記裏說沒問題,能守得住,然後說相信上帝能夠保佑。最後到濟南徹底丟了以後,他還是天天感慨主如何,整個戰略在軍事運作上完全沒辦法跟共產黨這一套體製做比較。

 劉維開:還有,國民黨部隊已經占領四平,眼看就已經跨過鬆花江,打到哈爾濱,當時國民黨的部隊已經勝利在望,是什麽原因促使國民黨軍隊停下來?是馬歇爾的原因?還是國民黨政府自己內部軍事策略發生了重大的轉折?

前一陣白先勇出了《父親與民國》這本書,談到他的父親,白崇禧當初建議繼續打下去,但是因為受到馬歇爾停戰的要求,所以就沒有繼續追下去。馬歇爾在這個時候要求停戰,考慮的一個政略是,如果軍隊再往北走,這個時候可能涉及蘇聯的問題。加之後勤補給,往裏麵投的兵力越來越多。這是蔣要考慮的。馬歇爾的停戰令,其實在某種程度上講,還是政治上的考量。

所有跟帖: 

說馬歇爾停戰的要求導致國民黨內戰輸了,隻是輸後國民黨軍官及軍官之後的推脫之辭. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 07:06:19

失敗不是單方麵原因。國民黨是做錯事,美國也確實要搞垮蔣,杜魯門說國民黨全是賊。 -taiwanpeople- 給 taiwanpeople 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 07:40:49

杜魯門說國民黨全是賊一定有其道理.我爹是大地主家出身.我爹的親舅就是當地國民黨縣長. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (109 bytes) () 11/25/2013 postreply 08:01:51

輸就輸了。沒輸台灣就會同海南島一樣狀況。國家扶持。大搞房地產。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 08:53:53

沒輸現在西藏青海是印度的.雲南廣西是法國的.新疆內蒙是蘇聯的.東北是韓國的.台灣是日本的. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:02:16

不會,至少在1945年.台灣被戰勝國中國接手。45年光複。台灣與日本無關了。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:06:11

看國民黨的一慣熊樣,丟台灣是早晚的事.釣魚島不是讓給美國托日本管了嗎? -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (29 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:14:13

熊樣的文明解釋是謙謙君子。與世無爭。清高傲霜雪。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:20:23

熊樣的解釋是被別國大卸八塊還跪地求饒:別大卸我第九塊. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:27:15

大陸若沒改革開放早已完蛋,老毛前三十年路綫過左,中道才是王道,中國傳統不能全丟掉. -Taiwanpeople - 給 Taiwanpeople  發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:32:32

同意. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:33:21

朝鮮想說反對。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (6 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:41:58

夠強大。服了,法國曾經投降,因為要保護曆史藝術古籍,好像也不丟臉啊。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (6 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:32:43

法國投降不是要保護曆史藝術古籍,而是反正打不過.中國曆史上打不過投降的事多了. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:40:46

與世界接軌,做世界公民。老祖宗多有國際觀啊! -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:43:29

看老蔣的另一熊樣,美國給他琉球都不要.否則現哪有什麽釣魚島之爭,是琉球群島之爭. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:53:27

家長難為。前一陣子看報道去南海守小島4年200萬台幣募兵。一人報名。哈哈。。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 10:08:16

軍方自己都尷尬到找媒體打廣告。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (6 bytes) () 11/25/2013 postreply 10:10:36

都熊的把中業島送給菲了.所以我提議台把台中業島,太平島賣給TG. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (6 bytes) () 11/25/2013 postreply 10:57:48

那又不成。往南的那小島。嘩嘩啦一大片海域。又是航道。坐收錢。怎會賣。 -香狐狸- 給 香狐狸 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 11:28:15

不賣的話等越南船靠過去時,台灣的阿兵哥又得流淚尿褲了.反正早晚得交的事. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (6 bytes) () 11/25/2013 postreply 12:31:03

我仔細看了這個文章。蔣有時其實很刻板,還有江南浙江那一帶男生陰柔的一麵。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 07:30:43

毛就一農民。17歲去上小學。那種落差沒人能承受。毛有180高與小娃娃一起上學。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 07:33:48

內心有多強大。他一直與父親唱反調。父親打他,他指著屋前水潭說,我跳下去,死給你看。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 07:37:39

毛隻有172高,周恩來隻有169。 -- 給 釘 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 15:56:11

毛隻有172高???他形象那麽高大原來是我錯覺。騷瑞。其他8掛是可考的。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 19:49:39

毛澤東究竟有多高:1.83米還是1.72米 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (246 bytes) () 11/25/2013 postreply 19:54:06

毛澤東8歲入私塾讀書.16歲湘鄉縣立東山小學上學.17歲考入長沙的湘鄉駐省中學. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (799 bytes) () 11/25/2013 postreply 08:25:47

毛的數學沒上過20分,好像還有0分。哈哈。有記載的真實小道。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 08:29:13

由於這個原因沒拿到一師範文憑。所以他最討厭有文憑的人。純屬真實8掛。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 08:31:45

官方解釋是日夜操心革命,被老師穿小鞋子了。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (6 bytes) () 11/25/2013 postreply 08:34:18

網上沒查到所謂官方解釋.你個人的8掛就免了. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:09:34

哈哈,是真的,我找給你。我呢是很久以前看的。而且出處有保證。容許點點誤差。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (6 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:18:02

有沒拿到文憑,其實並不重要.重要的是有無能力.打不過就八卦對手其實是無能的表現. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (26 bytes) () 11/25/2013 postreply 08:52:06

這是他的弱點和後來的災難根源。知識分子臭老九可遭殃料。。。 -美元- 給 美元 發送悄悄話 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 08:56:24

有沒有學過數學不知道.做過中國領導人27年. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (0 bytes) () 11/25/2013 postreply 08:34:36

大地主家出身的我為何支持TG?他們為華人守住了疆界,守住了華人的生存空間. -wxc40- 給 wxc40 發送悄悄話 wxc40 的博客首頁 (6 bytes) () 11/25/2013 postreply 09:32:35

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