宋魯鄭:與台灣學者的論戰"寧願經濟不好,也要自由和民主"? zt

這場對話的主角，是台灣教授協會的主要成員之一，是我2008年去台灣參加“總統大選”觀選時結識的，文中以Z教授代之。雙方對話中盡抒已見，可算是兩岸不可多得的立場不同的學者交流。以此提供一個了解台灣學者精英立場的一個視角。需要指出的是，這位Z教授是堅定的台獨主義者，這一觀點無時不在對話中體現出來。

雙方的爭論是從我的兩篇文章《2008：不一樣的中國》、《民主困境與中國模式開創第三條道路》開始的。

Z教授：敬佩您為中國時刻憚精竭慮。我認為康曉光說：中國民主化是禍國殃民的選擇實在為共產專製粉飾太過了。我們台灣人從小受孫中山三民主義洗腦，國民黨人頂多說他們實施訓政以待未來還政於民實施憲政，從無國民黨人膽敢說中國（或台灣）民主化是禍國殃民的選擇，至少終極價值和過渡手段的區別要講清楚。 香港廉政製度若不是建立在殖民者的手中是不可能成功地，依同一標準在英國本土必然會被認為違反人權，因為涉及到公民基本權利的限製或侵害，不可能可以不經司法審查的．民主不是萬靈丹不能解決所有問題，但至少可以集眾人之智避免專製獨夫的錯誤。依愚見，中華人民共和國現所實施的製度，乃趨向於古典民主理論的貴族製（注：英國模式在歐洲長期曾被稱為貴族製）。我們應當鞭策他們早日完成中國的現代化，批判是知識份子的天職。共產黨不差多你我一人幫腔，他們少的是監督的力量．

宋： 感謝,您的“古典民主理論的貴族製”非常受啟發。 目前在中國大陸，對民主有兩種極端看法。一是極左完全否定民主。二是極右的民主狂熱。我的著眼點則在於指出實行民主是有條件的（比如國際上通行的經濟門檻：人均GDP5000美元），而民主的運行是有成本的，而且成本是相當的高。如果條件不具備的情況下，往往與我們美好的願望相反。我去過台灣兩次，藍綠都有人認為台灣的民主化有些快，也是一個例證。此外，同樣是民主，美國西歐的民主與非洲、伊拉克等國的民主相差甚遠。同樣是“專製”，大陸和緬甸、朝鮮也不可以道裏計。特別是此次震災，再次顯示了目前大陸體製的優越性：這種高效的全國性動員力量，當今世界沒有任何一種製度可比。

我的觀點可概括為一句話：如果一種製度的收益大於其成本，就是一個成功和可以繼續下去的製度。如果相反，這種製度就走向了曆史終點。從我這個的觀點看，目前台灣的民主還差一步就可認為成功，即經濟的成功。2000年台灣實行政黨輪替後，朝野內耗，經濟下滑，現在大陸一個廣東省GDP就超過台灣，台灣也從四小龍之首跌為四小龍之末。如果馬英九執政後，仍然無法改善提升台灣的經濟，對民主的衝擊比陳水扁恐怕還要大。

Z教授：對台灣人來講，如果經濟不好，民主還是要堅持下去。因為那是對於人性尊嚴的製度性保障。如果有一個政府處理不好人民的經濟生活，人民有權力和權利撤換掉它。民進黨的施政表現不佳而遭到二次輪替，正說明了台灣民主製度的優越性，而不是台灣民主的失敗。廣東省有台灣五倍以上的人口和土地麵積以及自然資源，國民生產毛額不能超越台灣五倍，有什麼值得稱許的呢？

開明專製的成功隻是歷史的偶然，真正的民主不能保證國家的富強，但至少可以避免失敗的執政者繼續把國家帶向滅亡。我尊重您的想法，也許中國人的民族性不適合民主，中國人民需要威權黨國體製來統治。但民主已經成為台灣人民的公共生活方式和立國精神，反民主的思想和製度，會對台灣人民的生存與發展造成威脅，這是台灣人不願意與中華人民共和國統一的根本原因。在我看來，中華人民共和國的四川震災同時也顯示出共產黨的長期宰製，導致民間社會的自主性不足，什麼事都要靠政府，我不認為四川震災能證明專製的優越性，台灣在集集震災時也實施國家緊急權，但那是臨時措施而不是常態的，這說明民主製度也能擁有危機管理的能力，這絕非專製政體所獨有的國家治理能力。不是什麼事都要靠政府的，政府不可能萬能，施政的縫隙空缺要由民間的力量主動來填補，現代公共行政講求的治理理念，就是認為公共事務需要由政府與民間共同來完成，中國大陸民間自主性不足，會使政府的救災工作更不具有效率性和靈活性，但中國大陸人民因為缺乏民間社會的思考，就會滿足於專製政府目前的表現。

宋：感謝坦誠的對話。我也坦誠回複如下：

1.民主和專製都是治國的手段,成功與否的標誌應該是經濟.當年西方民主之所以取得冷戰的勝利,這是最重要的原因.所以盡管台灣可以由於一個黨沒有把經濟做好而通過民主的程序更換另一個政黨,可如果仍然無法改善經濟,民眾是不是會對民主製度本身產生懷疑呢?這種現象曆史上都曾出現過.象上世紀三十年代經濟大危機，許多民主國家，美國，法國，英國，德國，意大利等都出現了極權的力量，隻不過美國，法國和英國經過經濟調整，最終戰勝了這股力量，但德國和意大利則從民主國家轉化為法西斯專製國家並在本國迅速取得了經濟上的成功（至於對外擴張導致滅亡是另一回事，但人民之所以選擇這種力量是由於對民主的失望和這種力量在經濟上的成功）。所以，最終決定一個製度優劣和曆史生命力的，仍然是經濟。

2．專製製度成功的並不多，也可以認為是曆史的偶然，但放眼全球，民主製度成功的也隻是少數。 也就是那幾個傳統的強國。除此之外的表現大都並不如專製政體或並不比專製政體要好。而且因為民主而國家分裂（亡國）的並不在少數。象前蘇聯，前南斯拉夫，前捷克斯洛伐克等等。

3．廣東與台灣相比，可以說有五倍的人口和土地這樣比，但也應該從過去廣東與台灣差距很大，但現在卻超出來對比。象英國，麵積也不大，但卻曾經長期是世界霸主啊。

4． 中國是否能成為民主國家，不僅僅是民族性，還有多民族的現實，而且分離主義也很嚴重（藏獨，疆獨等），特別是自然災害眾多，在這樣的國度，實行民主確實是一個比專製還要大的挑戰。

5．兩岸統一與製度之爭我認為是兩個層麵的問題。比如香港，盡管製度不同，經濟發展水平不同，但仍然與大陸統一。我們不可能說由於製度不一樣，經濟水平不一樣，香港就要獨立。當然我也承認，這兩個問題可以相互影響。象這次大陸應對震災高效，透明，結果認為自己是中國人的香港居民首次超過認同自己是香港人的比率。我也很認同你提出的“ 中國大陸人民因為缺乏民間社會的思考，就會滿足於專製政府目前的表現”。但不容否認，民間社會對中共的要求仍然是在提高，並促使中共做出更積極的表現。也許這種模式會推動中國的和平轉型。

6．經過改革開放三十年，中共已經發生了很大的演變，很難用傳統的專製或獨裁來定義它。也許中國的特定國情和民族性能夠開創一條第三條道路。

Z教授：在我看來，前蘇聯、前南斯拉夫和前捷克斯洛伐克，恐怕是分裂比統一好。愛沙尼亞　斯洛伐尼亞或斯洛伐克的人民一定多數寧願昔日的祖國分裂亡國，因為國家是為保障人們的自由財產和幸福，基於社會契約的自由意願而存在的（注：這是典型的“理論高於利益”的自由派立場，但仍然無法解釋魁北克為何屢屢要從加拿大獨立，巴斯克要從西班牙獨立、愛爾蘭要從英國獨立，美國當年要從世界上唯一的憲政國家英國獨立）。同樣西藏　新疆也不能為了大中國的理由而留在中國，如果中國真得那麼好，如果漢藏　漢維之間真得唇齒相依，為什麼要擔心它們會因為民主的自決而脫幅而去呢？

一國兩製不是真正的統一，為什麼廣州、深圳、上海的人不能擁有香港一樣的製度？把中華人民共和國所有的人民綑綁在共產黨的領導之下，是不是把他們視為中華人民共和國的次等公民？

您很看重經濟的因素對於民主退潮或崩潰的影響，但也正因為法西斯和納粹給人類帶來的經驗教訓。真正的民主社會人們才不會笨到為了經濟而擁抱獨裁。陳水扁在任內曾經戲言實施戒嚴，遭到全國撻伐，連臥病中的柏楊都氣得出來指責他，台灣人腦子清醒得很，寧願經濟不好，也要自由和民主。

至於台灣經濟到底好不好總要有個標準。簡而言之，中國崛起後，台灣經濟就不該像以前那麼好，小國有小國的樣子，不用懷念中國在世界經濟中缺席的時代。

宋：我很認同您提出的知識分子要承擔獨立和批判的責任。但是這種批判要客觀、公正，不能搞雙重標準。比如，維權網對中共的批判，我相信絕大多數是事實。但令我不敢苟同的是，麵對西方的不正確表現，卻往往不置一詞。比如西方著名的賞莎朗斯通，在今年的嘎納電影節上對中國的震災幸災樂禍，毫無人道主義。再就是法國解放報，在中國大陸全力抗災時，卻認為中國政府是在做秀等等。這些新聞是進入不了維權網的視野的。再比如，達賴一直宣稱非暴力，和平主義者，經常指責中國或其他國家的非人道行為。但當美國入侵伊拉克掀起全球性抗議風潮的時候，達賴卻保持沉默。當印度試驗核武器時，全球一片斥責之聲，但達賴卻又保持沉默。這種雙重標準是我們獨立知識分子無法認同的。

關於統一與分裂，我相信絕大多數主權國家是反對分裂，主張維持國家統一的。任何一個政府也不會認為“某某分裂比統一好”的看法。假如台灣法理獨立了，恐怕也要如此做，絕不會讓金門獨立出去，也不會讓連江縣獨立出去。如果你現在公開主張台灣獨立並可以接受金門縣或台灣現轄領土某一部分獨立的話，恐怕不會有多少台灣人予以支持。號稱捷克民主之父、著名人權人士的哈維爾在強烈反對捷克獨立無效的情況下，而憤然辭去總統職務也是一個明證。就在前幾天，法國和西班牙警方配合在波爾多把西班牙巴斯克分裂集團的頭號領導人抓捕歸案。如果按照你的觀點，我們是否是應該指責西班牙政府和法國政府，而應該讓他們獨立？“一國兩製”是個全新的政治理念，是一向堅持所謂原則而非常僵硬的中共的一個創舉。當然爭議一致存在，這也很正常。但卻給世界各國處理主權問題開創了一條新路。塞爾維亞就曾想以香港模式來解決科索沃問題（當然美國不同意，沒有辦法），至少香港模式為全球所認可，並為有相同問題的國家所借鑒。我不同意你提出的“寧願經濟不好，也要自由和民主”的看法，民主做為一種治理國家的手段，如果不能改善人民的生活水平，我們要它做什？文革中大陸有句極左名言：寧要社會主義的草，不要資本主義的苗。這和“寧願經濟不好，也要自由和民主”多麽相仿？

Z教授：您所指責西方的東西，有新華社會去報導，所以不需要維權網去主張。主張台灣獨立者是同意金門馬祖或台灣的任一地區自決的您沒聽說嗎？民主的可貴在於每個人有異議的權利，我們的討論可以進入到中國的媒體當中嗎？香港都不可能。這就是台灣人如何也不願為了經濟的理由和中國共產黨統一的原因。

宋：我這次在台灣拜會北社時，北社的秘書長正麵回應我的問題，表示，她就是台灣民族主義者，她追求民主、自由、人權，但上麵還有一個更高的主權。我對此深表佩服。一是她的坦率，二是我很認同她的傳統的主權看法。我承認，你所提出的台灣任何一部分可以自決的觀點我是接受不了，至少目前是接受不了。我知道每個人的思想都是有變化和發展的，現在接受不了的，未來不一定不接受。但現在，我確實接受不了。至於您認為對西方的批判由新華社去做，不必由維權網去做，可是這樣的話，維權網和新華社有什麽區別？雙方都自說自話，都隻選擇對自己有利的新聞，這應該不是新聞自由吧。的確，我的文章隻能在海外媒體上發表（當然立場也是傾向大陸的），但我相信維權網上也不會登我的文章。這和大陸的新聞體製又有何不同？我承認“民主的可貴在於每個人有異議的權利”，但不可絕對化。言論自由是不是要與責任相聯係？（權利與責任相結合）。從現實看，半島電視台被美國封殺。在西方國家宣揚納粹是非法。從民主的實踐看，哈馬斯通過民主方式贏得選舉，但西方國家卻不予以承認。關於統獨，我在海外多年，觀點和態度與大陸已有不同。其實，從獨立的角度講，不需要任何理由，我就是一個獨立國家，你大陸再富強都和我沒關係，你是專製和獨裁和也我沒有關係。（現在和台灣建交的國家也有一些甚至是酋長國）從統一的角度講也一樣。在大陸看來，台灣自古以來就是中國的一部分，沒有任何理由可以分割出去。至於製度或富強，哪隻是技術層麵的問題。如果你認為，大陸民主了，兩岸就可以統一，哪和馬英九就沒有區別了。換句話講，美國是世界最民主和最富強的國家，台灣可有民意支持加入美國？所以，經濟的成功和民主有聯係（民主的合法性也是建立在經濟成功之上的），但和統獨並沒有必然的聯係。

Z教授：自由權的保障對象是人民，不是國家，所以實現自由權的義務人是國家而不是人民。新華社作為國家通訊社，它必須保障人民的媒體接近權和知情權，所以必須兩麵俱陳，但民間的媒體卻沒有這種憲法上的義務，至多隻是一種職業倫理要求罷了。所以維權網和新華社不一樣，使用國家資源的新華社沒有自說自話的權利。從防衛性民主以觀，民主社會是不容許反民主的法西斯政黨存在的因為它們會利用民主實現集中製，最後以集中製顛覆民主，德國和台灣的憲法都做此限製規定。我的民族主義立場和馬英九沒有很大區別，文化認同和以國家認同為表現形式的製度價值認同是兩回事．又，台灣是有民意主張加入美國的，當然台灣也有民意主張一國兩製或與中國統一的。

宋：台灣有民意加入美國或主張一國兩製或主張台灣法理獨立，這種主張是否違憲？是否可以言論自由的名義不受法律製約？

Z教授：在台灣，關於國家主權變動或消滅的主張都是合乎言論自由，應受憲法的保障，沒有違憲的問題。如果政府壓製這類主張，是政府違憲.和您討論我能夠了解台灣人和大陸人的憲法觀念存在很大的差距。大陸人無法接受的東西，以為將導致亡國滅種的問題在台灣根本不成問題。這說明了，一個民主的社會，是有能力以理性討論和多數決程序來處理國家分裂的問題的.台灣民主還在發展當中但保障每個人異議的權利已經成為我們的意底牢結，不會有人因此而被判顛覆國家政權罪.

宋：其實我的觀點在大陸並不具代表性。畢竟我已在法國生活近十年。我對民主的優缺點和是否適合中國國情有自己的看法。而大陸民眾要麽對民主很排斥，要麽認為民主是靈丹妙藥。比較兩極了。另外，冒昧的講一句，您的觀點在台灣應該也不是主流了，特別是有關主權的部分。否則，賣台之聲在選舉的時候不會不絕於耳，馬英九不得不一再的說：他是台灣人，燒成類也是台灣人之類的話。如果在法國，簡直是不可能的。法國新總統是匈牙利第二代移民，他在選舉的時候如果說他是法國人，燒成灰都是法國人，簡直是不可思議。

主權問題，在民主國家也是不可討論的。如英國的北愛問題，西班牙的巴斯克問題，加拿大的魁北克問題。加拿大出於對自身體製的信任，放手讓魁北克公投，結果險些過關，隨後就通過法律，禁止這種單方麵的公投。美國也公開表示反對（因為這不符合美國的利益）。 台灣和大陸情況差異很大，也不可能施行同一種政策，這並不一定是憲法觀念的差異。即使海外民運的代表人物王丹，此次在台灣公開聲明台獨是他無法接受的。盡管他拿了民進黨不少的錢，仍然主權立場不改。

宋： 你給我的文章都看了，關於人權我的看法如下：

1、人權有一個發展過程。法國成立共和國後的二百年間，隻有在第五共和國時期，六十年代女性才有投票權。美國在肯尼迪時代女性記者才有資格參加白宮總統記者招待會，更不用說黑人的人權。台灣在人權發展上也是曆經一個漫長的過程。我很同意西方國家在人權問題上給予中國提出不同的看法和意見，但我對要求中國一步到位式的要求不敢苟同。

2、人權不能用來做為達到本國利益目的的工具。沙特阿拉伯是美國的盟國，但實行的卻是君主體製，婦女別說婦女權，連基本的人權都沒有。但美國對沙特和中國人權問題上的態度大相徑廷。所以如果中國人民對西方社會倡議的人權目的產生懷疑的話，怎麽會相信他們的人權理念？

Z教授：我同意您對於西方帝國主義的看法，但對於同屬華人世界的台灣人來說，我們接受淵源自啟蒙時代的天賦人權和社會契約論，並且在憲法中交代了由孫中山三民主義所代表的繼受，我們更感謝美國以人權議題當年對於國民黨專製政權所施加的壓力，才使台灣人的人權和自由得到解放。我們不否認當年美國的動機是基於其國家利益的，但國家成立的目的和最根本的民族大義，就是讓人民擁有自由財產和幸福。台灣人民的解放和美國控製國民黨的意圖形成統一戰線。

我們質疑美國是因為它存在雙重標準，但卻並不會因此而否定它所服膺而由聯合國普遍承認的普世人權觀。中華人民共和國既然已經簽署了國際人權公約就應當儘快交由全國人民代表大會批準通過。這是它作為領導世界的聯合國常任安全理事國應有的表率.要求中華人民共和國政府遵守它對聯合國所做出的承諾這又和美國的雙重標準有何關係呢?總不能說，瀆職的警察縱放其他的強姦犯被逮著的強姦犯就可以主張強姦無罪吧?宋：人權在中國大陸依然處於不斷改善之中，當然如果用西方的標準仍然相差甚遠。但我還是這個觀點：人權的改善和提升是有一個過程的。所有的國家都有一個發展的過程，所以對大陸也要有耐心。

當年美國對國民黨政府的施壓我相信是純粹的人權價值理念，而不會是為了其他利益。因為哪個時候美國和國民黨是盟友關係，在這種關係基礎上的任何建言雙方肯定會是從好的出發點來理解。就象現在中國對緬甸進言和美國對緬甸進言是不一樣的，這也就是為什麽中國的建議緬甸可以接受，美國等西方國家的壓力卻發揮不了作用。

所有跟帖： 

• 奧！中國是專製國家啊 -洋八姐- ♂ (0 bytes) () 03/23/2010 postreply 11:51:56