【時報周刊 1666期】小英專訪∶最同情馬的可能是我 (影音)

影音》談馬總統 蔡英文∶最同情他的人可能是我！

小英∶最同情馬的可能是我
2010-01-22
中國時報【時報周刊／記者顏瓊玉、張怡文】

民進黨最近好像「出運」了，接連幾場選舉都贏得漂亮，外界把目光都集中在黨主席蔡英文身上，一方麵好奇她到底對這個原本奄奄一息的政黨施了什麽魔法，一方麵更想知道她會不會「撩到底」，自己跳下來選舉？蔡英文日前接受本刊專訪，給了一個充滿「想像空間」的答案。

蔡英文的聰穎與謹慎是出了名，麵對支持者力拱參選的聲浪，她坦言「很掙紮」，但還在選擇過程中，隻是目前時機未到，而且她把做決定與告知別人的時間壓縮到極限。至於身兼國民黨主席的馬英九總統，蔡英文認為馬的政治能量快速消失，不過蔡也話鋒一轉說∶「最同情馬的很可能是我。」

這個專訪從個人動向、領導心得到馬英九、國民黨，不管是回應問題或評論對手，都顯露蔡式特有的政治風格，有無為、也有機鋒，以下是訪談內容∶

時報周刊（以下簡稱問）∶奶有參選的計畫嗎？會不會排斥參選？

蔡英文（以下簡稱答）∶嗯┅┅（笑），我可能不會回答你的問題。我沒有什麽可以或不可以的事情，也沒有要做或不做的事情，當然我有我個人的偏好。以前很多人都說我很有個性，為什麽呢？因為在我的生長環境，大部分責任都由我爸幫我分攤掉了，我去照顧別人、幫忙別人，但是到了要負擔責任時，就有一個係統把它分攤掉了。譬如我當政務官時想走就走，不用擔心我不做了怎麽辦，因為文官係統會繼續運作，政務官走不走根本不是重點。

我是很有個性的人，一年半以來最大感受是突然有很強的責任感，現在連坐飛機都會思考飛機安不安全，而以前是機票訂了就飛，車開了就走，但現在開車會考慮自己的安全。

講了半天，意思是當了主席之後，責任感真的比較重，「但我還是掙紮的，我想要維持我的個性。」

尚未決定是否參選

問∶如果民意期待、黨內有需要的話呢？

答∶這聽起來好老套唷！比較接近真實的說法是，我自己還是很掙紮，我要過我的生活，還是┅┅。真的有這個需要嗎？即便有，難道沒有其他可能性嗎？我還在選擇過程中，目前時機未到，還沒有必要做決定，否則是自己給自己找麻煩。

問∶所以，奶個人的偏好是不想選？

答∶我沒有這樣講，我是很有個性、喜歡過自己的生活的人，「但多多少少到五十幾歲總是有些責任吧！」當了政黨的主席，很多人說我軟弱，我也知道為什麽了，以前人家說我很有個性、我很強勢，是因為你不是當家的人，當家的人必須顧慮到很多事情，很多事情必須壓住自己個性，才能讓黨去成就一些事情。（對選舉）我現在沒有答案，因為時間還沒有到；但是對我來講，做什麽事都不是生死關頭。

問∶外界對奶當黨主席有很高評價，奶對政治生涯有何規畫？

答∶我過了四十歲就沒有生涯規畫了，四十歲以前是專業生涯，四十歲以後進入政治，當陸委會主委是好奇，四年後也覺得夠了，好奇感已經完全滿足，從事政治要知道如何處理國家大事，其實四年陸委會主委都差不多體驗過了，我看過、處理過，對我來講，對政治不再有好奇心了

我對於我要做什麽有一個原則，就是不會因想要做什麽而去做什麽事情，我會想做這件事真有用嗎？如果沒用，為什麽要做？對我來說，惟一能說服我去做其他事情是這件事真有用，且好像是沒有其他選擇，我才可能去做。

問∶奶對選舉問題繞好幾圈了，真有一天該做決定的時間到了呢？

答∶我沒有回避問題，這隻是我思考問題的過程。我做決定和把決定告知別人的時間點，相差隻有一點點（用大拇指和食指比個丈量的手勢，間距約一、二個公分），決定沒有做出之前，都沒有答案。

沒有發脾氣的空間

問∶身為黨主席，奶要如何因應五都選舉？

答∶隻有一個原則，就像打去年底三合一選舉一樣，我徹徹底底體認到∶要打選戰，必須全黨全心全意願意去打仗。過程中或許有一個候選人的條件特別好，但產生過程中造成內部紛擾，讓大家沒有辦法集中意誌去打選仗，這時候很有可能要選擇第二人選。

五都選舉真的要很小心處理，有一個人很重要，就是黨主席，不能有太多偏好或是個人考量。從上任到現在一年半來，黨內派係因素在不少爭議過程中慢慢降低，有一本雜?說我裝傻，其實我真的不知道誰誰誰是什麽派係的，主席不知道派係有一個好處，就是在處理問題不會有太多考慮。

所以，黨中央必須建立起權威和中立性，五都候選人都是非常大的人物，處理過程要非常小心，不能隨便進入初選，讓自己人相互砍殺砍得傷痕累累，因為不管是誰，他們還要出去打仗，你不能毀掉他，你必須保護他。「保護每一個可能的候選人」，是我們最重要的原則。

至於候選人，一定要找出一個讓人家心服口服，不能因為一時機巧，或是臨時找出某人，卻在日後又讓人覺得不適合，我不讚成處理人選有太多政治技巧，而是要回到基本麵，找一個候選人代表民進黨是最有戰鬥力的，這過程要不斷處理，直到有競爭者覺得他不適合而退出。

去年三合一選舉已經曆經處理人選的過程，惟一沒有成功是陳唐山。我必須承認，當時處理得並不盡如人意，但其他的案子處理都是成功的，就是要不厭其煩，一次又一次去和候選人談，幫他們排解情緒問題┅┅等等。用一個負麵文字就是「喬」，但其實就是不厭其煩地「處理」。

隻有這樣處理才能保護候選人，又不讓內部崩解，聽起來好像是很複雜的過程，但其實就是花時間去談、去排解。黨主席不能有個性的啦！再怎麽生氣隻能到旁邊去喝一杯咖啡再回來，「我的脾氣原本就不錯，但現在被磨得沒有脾氣，做領導人沒有發脾氣的空間。」

問∶五都因區域不同而有不同因應方式，譬如民進黨在台北市、新北市，以及大台中比較艱困，可否談不同選區在提名上的思考？

答∶我已經告訴同仁要心無旁騖打二二七立委補選，我現在不能講太多，具體原則就是保護候選人、不要造成內部崩解、黨中央維持權威和中立三點。

問∶奶認同在野黨最終的目的還是在執政吧？

答∶當然。我最喜歡看的電影是《史瑞克》第一集，最經典的是史瑞克和太太Fiona要去「Far Far Away」王國見嶽父母，途中同行的爐子Donkey一直在問∶「Are we there yet（快要到了沒）？」史瑞克不斷告訴它∶「No, we are not.（還沒）」民進黨現在很多人也都這樣問，主席也在說∶「No,we are not.」（編按∶此對話是出現在《史瑞克》第二集。）

民進黨還有很長的路要走，沒有錯，做為一個政黨沒有以執政為目的是做假的，我們不是做社會服務的，現在（立委補選）是個別戰役，大型戰役是五都，真正決戰點是二○一二年總統和立委選舉。

禁止對金小刀發言

對於自己會不會投入選舉？蔡英文始終四兩撥千金，給的答案讓人充滿無限想像空間。於是，隻好來談她的對手──國民黨了。

問∶黨主席任內要和馬英九總統聊一聊嗎？尤其他已經兼任黨主席，而且他不隻一次說過願意和在野黨談。

答∶意義其實不大了，時間點已經過去，他剛開始執政時是很好的時間點。做一個領導人要和在野黨坐下來談，心理上就要準備會有一些彈性給在野黨，不然跟人家談什麽？但你現在的政治能量已經無法給自己彈性，還談什麽呢？

他現在有一點被深藍挾持，有一點像扁後期的情況，檢察總長陳聰明的事情有那麽大嗎？要拿來當做敗選檢討原因，他已經開始把周邊的事變成主要的事，把周邊當做中心點。

馬的政治能量消滅如此快，在於民眾對他的期待太高，相對失望也大，導致他的政治能量快速消滅，在他沒有政治能量情況之下，「雙英會」沒有意義也沒有空間。

真的很悲哀，一個總統通常最高峰是在當選的刹那，然後開始消磨政治能量，但其實他有舞台，可以自己創造能量。我雖沒有經曆他的過程，但我自己當主席有類似過程，從內部民調來看，我接主席時支持率有五十％，後來掉到三十％以下，你說我當時心裏怎麽想？但現在又跳上來五十七％、五十八％，有了這種過程，最同情馬的很可能是我啦！

所以，我現在不願去批評他，做一個領導人心智要健全到可以承受這一切，他要看得開，有人建議他不要想連任是對的，因為做決策的時候，有太多自己的考量在裏麵一定會做出錯誤決策，也隻有這樣才能置之死地而後生。但他可能看不開，他可能有很大責任感，覺得他若不選國民黨可能會垮掉，他可能有這樣責任感。（歎氣） 我不想公開批評政治對手到這種程度。

我知道為什麽民調這樣，但他可能不知道，（民調）我在上麵，民進黨在下麵，但我掉下來，和民進黨勾住，兩個再一起往上走。領導人必須自己要掉下來，跟你要帶領的人在一起，然後再一起往上走，這件事沒有人可以代理，秘書長也不行。

問∶怎麽看待競爭對手？尤其他們換了一個秘書長金溥聰。

答∶（看看坐在對麵的幕僚）幕僚警告我∶「主席，奶的競爭對手不是金小刀，請奶不要老是對他的事情發言。」我已經被禁止對金小刀發言了。

家人聚餐照樣募款

相較民進黨過去批評國民黨的犀利和毫不留情，蔡英文的遣詞用字算是「客氣」，但還是顧慮會不會「下手」太重，顯然這個話題又隻能到此為止。全程下來，隻有談家人讓她最放鬆。

蔡英文主動聊起她姊夫寫信給學者瞿海源一事。「不知為何，那封mail會放在我桌上。」可能瞿老師在前幾天不知道寫了什麽支持她的文章，姊夫信中謝謝老師支持，還說過去一年半他們一家都過得很辛苦。蔡英文哥哥姊姊從不問她黨裏的事情，他們會盡量讓她有空間減壓。

問∶奶這麽忙，怎麽減壓？做哪些事情減壓？

答∶我把自己關在房間裏搬家具，很多人笑我「陶侃搬磚」，其實以前我就常搬我自己的法律精裝書，精裝書都很重，以前常搬來搬去，現在書不多因為都上網找資料，所以現在搬家具，這稱為「space management（空間管理）」，我常在家裏做這種事情，或是在廚房弄東弄西，不一定下廚，因為廚房裏有很多漂亮東西。

你隻要把自己隔絕在一個自己感覺很舒服的空間，不要看新聞頻道，看旅遊或是電影頻道，甚至韓劇都可以，就是不要看新聞台。

問∶奶過去是專業政務官，現在搞選舉，家人用什麽方式支持奶？

答∶前幾天秘書打了電話給哥哥幫我約他和媽媽一起吃飯，秘書問∶「蔡英文問你今晚有沒有空？」哥哥第一個反應就是，「她是不是又要錢了？這聽起來有點恐怖。」秘書隻好再三保證是純吃飯。

有一次弄飯菜給哥哥姊姊吃，他們吃完坐在椅子上正覺得很不錯，我就說，今天這餐多少錢唷，其實是一場募款餐會，讓他們有點像驚弓之鳥。他們是一群對政治沒有興趣的人，我爸要走的時候跟哥哥講，我能夠做到今天這樣他已經很高興，他沒有期待我再做什麽。（編按∶蔡英文父親蔡潔生，在她擔任行政院副院長任內過世。）

問∶家人和奶一起上街遊行過嗎？

答∶沒有，可是他們在我上街之前都會很緊張，嫂嫂有次一早把我從床上挖起來，她是虔誠的教徒，她替我禱告。我的家人所提供的安全網路很牢固，和其他民進黨人比起來，我沒有悲情，沒有太多憤怒，我是幸運的。

采訪側記 主席搶票也搶錢

幾乎是一模一樣的場景，蔡英文坐在同一個受訪會議室、同一張沙發上，身上的衣服顏色一樣是黑灰兩色、頭發好像稍微長了一點，但她的心情完全不一樣了。2008年8月，扁案爆發後，甫接任黨主席的蔡英文和現在一樣，也密集接受媒體采訪，隻是當時的談話主軸阿扁，這次幾乎蘋字未提，大家不是忘記了，隻是那不重要了。

經過一年半的淬鏈，擺脫扁案的陰霾，蔡英文這次顯得整個人神采飛揚，民進黨已經在她手上止跌回升，黨中央變成「蔡中央」，她透過媒體傳達的話語，以前是要說給民進黨人聽，這次是要說給全國人民聽，她不用再忙著滅自家的火，而是可以從容暢談國家大事。民進黨的轉變，從蔡英文兩個時間點的受訪態度和內容，清楚可見。

很多民進黨過去遮遮掩掩的用詞，譬如阿扁和派係等，蔡英文這次脫口而出得很自然，她理性分析，在馬英九和陳水扁之後，台灣選民會比較理性，看政治不是隻看政治明星，而是會看社會真正所麵臨的問題。

過去外界老是在質疑她的領導權威，這個問題好像也不是問題了，因為在專訪當天上午侃侃而談處理選舉內部提名原則之後，下午馬上傳來台南老縣長陳唐山退出大台南市長選舉的消息，雖然她不喜歡「喬」這個字眼，但顯然她「喬」得很不錯。

當了黨主席之後，她把許多不擅長的事都變擅長了，照理說，富家千金的她不需要為錢煩惱，但民進黨很煩惱，這也變成她的煩惱，所以她把和家人的聚餐變成募款餐會，和采訪記者道別時也不忘隨手送上一張小額募款單，「到超商買一瓶牛奶順便刷一下吧！」

看來，當主席除了要會搶選票，搶錢也要很在行。