zt專訪高金素梅：找尋曆史的正義

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zt：專訪高金素梅：找尋曆史的正義

時代周報記者宋陽標 2009-08-20

本報上期刊發了高金素梅女士率領台灣原住民“還我祖靈隊”約50人在日本勇闖靖國神社的新聞。8月17日，在她應邀到北京參加活動前夕，高金素梅在台北的辦公室接受了時代周報記者的電話采訪。高金素梅，這個令日本右翼切齒痛恨的女人，她的內心世界究竟是如何思索並理解台灣與日本的曆史糾葛的？時代周報為您揭示她的心路曆程。

高金素梅

台灣原住民民意代表，其主演的《梅珍》一片曾榮獲聖地亞哥電影節最佳女主角獎，還曾主演李安導演的《喜宴》，以及《將邪神劍》、《梅珍》等影視片。她在瓊瑤的電視劇《婉君》中飾演嫣紅，《三朵花》中還飾演過老三章念琛。

2001年12月當選台灣地區第5屆山地原住民“立法委員”，2004年12月當選第6屆山地原住民“立法委員”，2008年1月當選為第7屆山地原住民“立法委員”。

2000年台灣地區“總統大選”中支持宋楚瑜，同年4月加入親民黨。後退黨，於2004年9月發起並籌備無黨團結聯盟。現任財團法人金素梅關懷基金會董事長，原住民親善大使、消防大使，肝炎防治基金會終身義工。父親是安徽省籍退役軍人。兄弟姊妹4人，排行第三；兄金複新，現任台中縣和平鄉民代表會副主席。

在1941年太平洋戰爭爆發時，日軍曾強征台灣原住民成立“高砂義勇隊”共2萬多人遠赴南洋作戰。高金素梅找到了這些原住民的後代並帶著他們來到日本，抗議日本首相參拜靖國神社，並要求將原住民死亡者的靈位撤出靖國神社。

　　　　

為什麽要進靖國神社大殿

靖國神社其實就是軍國主義的一個非常大的堡壘，這是非常明確的，所以也就是說我們一直要進到大殿去，這很簡單，我們就是希望，讓全世界都知道日本政府沒有放棄軍國主義這一塊。

時代周報：此次勇闖靖國神社對於您和您所進行的這個要求歸還祖靈的行動來說意味著什麽？

高金素梅：從2002年開始我們就做這個行動，然後一直到2005年那次是比較大規模的。其實2005年那次我們是有經過合法申請的，跟日本政府當局，然後是靖國神社，他們當時同意我們在靖國神社外麵的一個活動場所做一些活動，可是第二天當我們要從飯店出發的時候，就有大批警力圍堵在那裏，不讓我們進去。按他們的說法，因為（靖國神社）裏麵的右翼分子太多，為了我們的安全，所以阻擋在那邊，我覺得這是不通情理的，因為我們是經過合法申請的啊，他們應該是極力去排除右翼分子，不該把我們阻擋在那裏。

經曆過那次教訓之後，我們清楚地知道，靖國神社和日本政府之間的關係其實蠻密切的。靖國神社其實就是他們軍國主義的一個非常大的堡壘。我們就是希望，讓全世界都知道，日本政府其實並沒有放棄軍國主義這一塊。如果是的話，靖國神社就不應該叫靖國神社，而且裏麵還有那麽多的戰犯。更離譜的是，裏麵也有我們的祖靈，就是當時被強製拉到南太平洋去幫他們作戰，當軍夫的一些人。

你問我有多少個人在裏麵，坦白講，我們也不清楚。日本政府有沒有統計，當然有。我舉個例子，韓國要日本政府把名冊交出來，那麽韓國就有些名冊，包括他們的家人死在什麽地方，有一些家人都已經按照那個路線去做了一些事情。所以我們希望靖國神社給我們名冊，靖國神社給我們的回答是沒有名冊，還跟我們說裏麵的一家變成一團火球了，不可分開了，這是什麽話啊，那是你們靖國神社說的啊。

時代周報：靖國神社為什麽一直阻攔您和族人進入大殿，目的就是不想讓你們知道一些真相嗎？

高金素梅：我剛剛一直在講靖國神社到現在我們很清楚它是一個軍國主義的堡壘，它當然不想任何人去戳破他們這種東西。雖然它外表上是用一個什麽佛教團體來包裝，其實事實上它裏麵蘊含的就是日本軍國主義嘛，一直到現在日本政府還沒有放棄軍國主義這一塊，雖然它表麵上是民主自由的國家。自從我們去了之後，他們才知道，原來台灣也有這麽大一部分人是清楚日本軍國主義的，而且也不太願意他們的祖先放在靖國神社裏，除了李登輝之外（笑）。靖國神社為什麽要阻攔，就是為這個。

所以一直以來我們到日本去，心裏有很大的感觸就是我們是孤兒，然後我們也清楚地知道，我們沒有辦法依靠台灣當局，隻有靠我們自己，所以心裏麵的滋味是百感交集。

被害者和加害者怎能放一起

台灣原住民的祖先是曾經被這些人殺死的。然後我們的第二代還放在靖國神社，這是什麽情況啊。這世界上還到底有沒有曆史正義了？

時代周報：對於你們來說，是不是將你們祖先的神位祭祀在日本的靖國神社裏意味著對他們的侮辱？

高金素梅：那當然了啊，被害者和加害者怎麽能放在一塊啊。

時代周報：所以你們現在急切地想改變這一切？

高金素梅：當然，我剛剛講了，第一，我們不是日本人。更何況，加害人怎麽可能和被害人在一起。你想一想，猶太人和希特勒放在一起，那是什麽畫麵啊？如果你這樣來看，這樣比較的話，日本靖國神社一樣的狀況啊。你把那些戰犯放在那裏，那些殺害了殖民地人民的人也放在那邊，台灣原住民呢，原住民的祖先是曾經被這些人殺死的。然後我們的第二代還放在靖國神社，這是什麽情況啊。這世界上還到底有沒有曆史正義了？

時代周報：您開始呼籲日本人歸還您的族人的祖靈後，在台灣起了什麽樣的效應？台灣各界和日本人分別是什麽樣的反應？

高金素梅：2002年，我剛剛做這事情的時候，因為沒有媒體報道，所以大家不知道，一直到2005年我被阻擋在外麵，國際媒體也注意了這個事情，所以這些事情在台灣這邊也引起了一些效果，當然，絕大多數是滿支持我的。

時代周報：日本那邊，民間、政府、媒體都是什麽樣的反應？

高金素梅：我必須這樣講，剛開始的時候日本民眾不太了解，但是通過我們不斷地過去，除了我們這個訴訟之外，除了我們衝闖靖國神社外，其實私底下我們進行了很多的交流、演講會，我個人參加了很多演講會，把一些不為人知的曆史給大家整理了一些，從2002年開始做到現在，我不能講出全部，因為日本這個島太大了，至少在大阪和東京這一塊，我們花了非常多的時間，所以我們一次次的活動，一次次的增加人，包括日本在內的一些民眾。

時代周報：你們活動的資金都是從哪裏來的？

高金素梅：我們自己募款。然後呢，我們的日本義務律師，不收取任何費用的，我不是經常飛日本，所以他們也經常自費飛到台灣來搜集一些資料，你說有什麽進展，當然有進展了，雖然日本政府還沒有道歉賠償，但至少我們在大阪的那一次訴訟，大阪的高等法院已經判決小泉去參拜靖國神社是違憲的了。所以說有沒有一些具體的效果，我覺得是有的，隻要我們態度夠堅決。

時代周報：大陸有沒有人支持你?

高金素梅：那當然啦。不光是大陸了，全亞洲地區，曾經被日本軍國主義毒害的這些人，包括琉球。

時代周報：琉球也有？

高金素梅：對啊！其實我們這個活動一開始是我們自己，但是後來據我了解，各地的人都有各自的活動，包括慰安婦，在2003年、2004年的時候，我們就聯合了琉球、韓國還有自己，當時我們一起合作大概3年多了，一直到現在，所以你說，包括這一次，我們去開創了兩岸之間聯手的先例。這次是因為我上次去了天津（日本花崗暴動烈士及遇害勞工遺骨歸還祖國５０周年紀念大會——本報記者注）。

小的時候，在我們台灣的教科書上我時有所聞，但是真正了解是那次去了天津，然後就看到了那麽多的遺族，當然，還有很多幸存的人，看到他們後，整個的過程我才越來越清楚。所以我要講的是，所有受到日本軍國主義毒害的亞洲人，其實我們都應該聯合起來，因為這是共通的曆史記憶，傷痛的曆史記憶。

時代周報：做這些事情，在台灣島或者全亞洲主要有哪些力量支持您？

高金素梅：（歎氣）台灣島內完全沒有政治力量，完全都是我們自己。哦，對了，有的，那個李敖，當時也有給我們捐一些款項，因為我們每年要出去50個人，那費用真是蠻龐大的。當時馬英九在做市長的時候，也用他個人的名義捐款給我們，可是他現在已經當了“總統”這個位置了，當然我們也知道他不方便了，但是我們還是要講，曆史就是曆史，它應該要脫離政治，如果這個領導人他夠有勇氣夠有智慧，他應該要不斷地呼籲，希望日本政府清楚知道曆史正義，希望日本政府能夠汲取曆史教訓，而要把它和政治脫鉤。

時代周報：那些反對您的是？

高金素梅：反對我的當然就是台獨勢力嘛（大笑），日本當然就是右翼嘛。

時代周報：台獨勢力反對您具體有哪些做法嗎？

高金素梅：具體做法當然就是發表新聞言論，說我是假原住民，我爸爸是安徽人，說我是跟中國一路人，就是這種的言語，戴一個紅色的大帽子。可是對我來講，我不在乎這些紅色大帽子，我父親是安徽人，是事實，我母親也是泰雅族人啊。所以，同樣是遭受過曆史的創痛的，我的父親也遭受過，我父親也跟我們說，日本的軍人在我們安徽，做了非常多的可惡的事情啊，我從小就聽我父親說。我母親是泰雅族，我母親不識字，她更不可能把這段曆史講給我們聽，也許她的媽媽也沒講，所以對我母親來講，原住民這一塊來講，是空白的，我找到了這段曆史，包括我父親是安徽人，也遭受到了日本政權的毒害，我母親是泰雅族，一個在安徽，一個在台灣，同樣受到曆史的傷痛，那你說我作為後代的，我是不是更應該要做一些事情呢？那我跟韓國合作你就不說我跟韓國是同路人，你們就沒那麽大反應，為什麽跟大陸一合作，你就說我是戴紅帽子的，甚至有問題，我覺得這沒有道理嘛，所以講這些話的人就是一些長期享受到政治利益的人，那我幹嘛要理會這些說話呢？

日本“皇民化教育”毒害太深

我知道這是一條很長的路，但是它一定得走下去，如果我們今天不走的話，很多曆史就湮沒了；今天我不做這個事情，哪一天我離開了，到了我們祖靈那邊去，我無法交代啊！

時代周報：您在此之前做了一段時間演員，是什麽事情促使您開始從事政治，從事這個事業的呢？

高金素梅：哦，我以前的工作是演藝人員，沒有錯，我是唱歌出道的，然後再來演戲，後來為什麽幹這個？就是因為梅林大火嘛（1995年，高金素梅與朋友合開的梅林婚紗影樓發生火災，共造成6人死亡，高金素梅的投資毀於一旦，還受到了司法審判，但有一個家屬後來握著她的手說：你很幸運，比起我的女兒，你逃出來了，我希望你能夠勇敢地活下去。—本報記者注），我離開了演藝圈，我生病了，我是一個肝癌患者。生病之後我開始意識到自己的生命價值意義是什麽，然後又碰到了台灣的9·21大地震，然後我的族人就希望我能出來參選，在曆史問題上希望我能出來說話，所以後來我就去參選了，也很幸運就當選了。

時代周報：那您能不能談一下台灣各主要政治團體對日本殖民史的看法以及這種政治存在對您今天所進行的事業有什麽樣的影響。

高金素梅：如果了解日本軍國主義殖民台灣這段曆史的人大概同意我這麽做。但是，如果有一些政治利益的人，他們內心同意，但外表上不敢說話，除非被日本人皇民化教育得非常徹底的李登輝這一類的人。他們骨子裏認為他們就是日本人。他們認為日本軍國主義殖民台灣給台灣帶來了非常棒的發展，如現代化啦醫療啦教育啦，這些人腦子裏本來就是這樣根深蒂固了，這個我也可以理解，因為當時的皇民化教育實在毒害太深。但是他們完全沒有行動上的幹擾，他們唯一可以做的就是發表他們的言論嘛。

時代周報：那您對祖靈回歸這件事情的前景持一個什麽樣的期待？

高金素梅：坦白講，我是沒有什麽期待了啊，因為我們麵對的是日本政府，我們麵對的是一個國家機器，然後台灣當局又不是公開支持我的狀況下，我沒有任何一個期待。但是不能因為沒有期待就不做啊。因為我們今天不做，它就不會留下曆史痕跡。那我們的下一代怎麽會知道呢。所以我現在所保持的心態就是不成功也無所謂，因為我知道這是一條很長的路，但是它一定得走下去，如果我們今天不走的話，很多曆史就湮沒了，這是其一，其二呢，對我們幾個這樣的人來說，今天我不做這個事情，哪一天我離開了，到了我們祖靈那邊去，我無法交代啊，以一個泰雅族的後代來說，我怎麽麵對我的母親？

　　　　

高金素梅聲討靖國神社

高金素梅辦公室提供資料

本報記者宋陽標整理

左圖是靖國神社告示牌公布的入祀人數統計表，十一場戰爭合計陣亡將士2,466,532人。十一場戰爭中隻有「明治維新」是日本國境內的內戰，其餘十場戰爭是日軍遠赴國境外的戰役。十場日本國境外的戰爭時間達五十餘年，日軍陣亡將士總計2,458,781人。這是驚人的數字，“五十餘年、二百多萬人”，一個令人難以承受的曆史悲劇數字，一段日本曆史上最大的生命浩劫。

是什麽原因？是什麽人？驅使二百多萬日軍將士，遠赴國外、走向死亡之路？

靖國神社告示牌上的台灣征討戰役共陣亡日軍將士1,130人，但是，日軍攻打台灣並占據51年期間，以殺光、搶光、燒光的「三光政策」對原住民族部落發動160餘次戰爭，51年間，包括原住民族在內的台灣人民總共犧牲了60餘萬人的生命。1,130侵台日軍的陣亡引致60餘萬台灣人民的死亡，這是人類的悲劇。

五十餘年間，十場日本國境外的戰爭日軍陣亡將士總計2,458,781人，但是，受到戰爭荼毒的周邊國家與地區，軍民死亡人數超過5,000萬人。這是一場史上最大的人間浩劫。

1946年東京“遠東國際法庭”展開三年的調查與審判，對5000多名舊日本軍人和政府關係者進行了起訴，分為A、B、C三級戰犯。「遠東國際法庭」審判發動戰爭的A級戰犯28人，其中 7名死刑，21名有期無期徒刑，其餘則是在戰爭中虐待戰俘屠殺平民的B、C級戰犯。1959年靖國神社給B、C級戰犯設立了牌位，1978年給A級戰犯設立了牌位。至此，日本政府對於戰爭的反省完全流於空話。

1946年到1954年任首相的吉田茂參拜過5次。1957年到1959年任首相的岸信介參拜過2次。1960年到1963年任首相的池田勇人參拜過5次。1964年到1972年任首相的佐田榮作參拜過11次。1972年到1974年任首相的田中角榮參拜過6次。1974年到1976年任首相的三木武夫參拜過3次。1976年到1978年任首相的福田赳夫參拜過4次。1978年到1980年任首相的大平正芳參拜過3次。1980年到1982年任首相的鈴木善幸參拜過8次。1982年到1987年任首相的中曾根康弘參拜過10次。1996年到1998年任首相的橋本龍太郎參拜過1次。現任首相小泉則參拜了4次。

我們閱讀頭號戰犯東條英機的戰爭日記，東條英機幾乎每三天就參拜一次靖國神社，靖國在日語中是“國家平安”的意思，靖國神社就是「祝願國家平安之神社」的意思。東條英機每三天一次「祝願國家平安」，但卻使245萬日軍葬身海外，使超過5,000萬亞洲人民生靈塗炭。

靖國神社告示牌，讓我們有了無限的曆史反思空間；一群政治人物的態度，影響千百萬人民的生死。當今的日本政治人物能不慎重嗎？

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